Легкий вред или без вреда (раны, кровоподтеки)



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
AdvoDmit
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, оценить насколько обоснованы выводы эксперта, поскольку есть сомнения в его компетентности и объективности.
Экспертиза составлена по результатам осмотра потерпевшего экспертом. В результате осмотра выявлены два кровоподтека на лице (2,5х2 см и 1,5х2 см), кровоподтек в надключичной области 1,5х0,8, на передней поверхности правого верхней трети правого плеча 2х1,5 см, в средней трети 2,5х2 см, в нижней трети 1,5х1,5 см; у наружного угла левого глаза - прямолинейная рана в поперечном направлении длиной 0,8 см.
Данные телесные повреждения эксперт расценил как причинившие легкий вред здоровья на основании п. 8.1 Медицинских критериев.
Интересует мнение специалистов, насколько оправдано поставлен легкий вред, почему эксперт применил не п. 9, а п. 8.1?


Радомир
Процитируйте сделанное экспертом описание раны, как её описывают врачи в медицинских документах (если таковые имеются)? Лучше - выложите заключение эксперта (с соблюдением п.7.3.1. Правил Форума судебных медиков.
Кровоподтеки - п.9. Рана - надо разобраться, но, судя по её длине, п.9 более вероятен.


AdvoDmit
Медицинской документации никакой в деле на данный момент нет, в заключении эксперта ссылок тоже нет. Выкладываю заключение. Также хотелось бы знать мнение специалистов по поводу того, насколько правомерно эксперт отказался отвечать на вторую часть вопросов (о возможности причинения повреждений в результате ударов кулаком, толчков и т.п.).


Радомир
Легкий вред здоровью не обоснован. Судя по описанию, рана должна быть расценена как повреждение, не причинившее вред здоровью (малоразмерная - менее 1см, без расхождения краев, без каких-либо зафиксированных функциональных нарушений). Поверхностная рана (см.п.9 приложения к Приказу Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008г. №194н).
В совокупности все эти повреждения также не создают признаков легкого вреда здоровью. Кроме того, в подобных случаях разумность оценки повреждений в совокупности отсутствует: это не падение с высоты или автотравма, где совокупная оценка имеет смысл.
Считаю, что у эксперта нет законных и логичных оснований отказаться от сопоставления медицинских данных с представленными ему обстоятельствами, в том числе в части возможных травмообразующих предметов. Понятно, что эксперт не должен фантазировать, чем могло быть причинено повреждение. Но эксперт должен сделать суждение по поводу возможности (или невозможности) формирования установленного им повреждения при представленных обстоятельствах: мог или не мог кровоподтек образоваться от удара кулаком.
Полагаю, что есть основания ходатайствовать о дополнительной или повторной экспертизе.


Deni
Ходатайствуйте о назначении именно повторной экспертизы ввиду возникновения сомнений в обоснованности заключения эксперта (ст. 207 УПК РФ)


AdvoDmit
Спасибо за содержательные ответы!
Может быть еще подскажите, есть ли какие-либо нормативные или методические рекомендации того, как оцениваются раны, или критерии выработаны исключительно практикой? Может быть есть какое-либо учебное пособие или что-то подобное, чтобы сослаться при допросе эксперта и в ходатайстве о назначении повторной экспертизы? А то получится он скажет: "Я эксперт, у меня образование, это мои специальные познания", а мне нужно как-то убедить судью в том, что его выводы ошибочны. Но у меня-то как бы нет специальных познаний. Необходимо на что-то сослаться.
И куда лучше назначать повторную экспертизу - в областное бюро или в другой регион?
И как Вы считаете могла ли такая рана (у наружного угла левого глаза прямолинейная рана длиной 0,8 см) образоваться от удара кулаком?


Асмодей
Как Вы сами уже сказали - п.9 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (приложение к приказу №194н). Рана покрыта корочкой, никаких швов на нее не накладывали, и даже зеленкой не помазали, исходя из описания. Это поверхностная рана, не причинившая вреда здоровью.
В комплексе оцениваются только те повреждения, которые возникли одномоментно или в короткий промежуток времени в условиях одного происшествия (например, ДТП или падение с высоты).
Ушибленная рана и кровоподтеки на лице и туловище, указанные в предоставленном заключении, могли возникнуть в результате ударов кулаками, впрочем, как и множества других тупых предметов.


Anton
Цитата(AdvoDmit @ 12.11.2019 - 10:29)
как оцениваются раны
И куда лучше назначать повторную экспертизу - в областное бюро или в другой регион?
Раны оцениваются как и все прочие повреждения: по наличию опасности для жизни, по длительности расстройства здоровья или стойкой утрате общей трудоспособности. Это чисто юридически, утверждено постановлением правительства.
Первое и последнее отметаем. Нужно выяснить длительность. Судя за записям в медкарте, рана не вызвала никаких нарушений функций органов и систем, то есть расстройство здоровья не зафиксировано, проще говоря человек остался полностью трудоспособен. п. 9.
При назначению повторки обычно блюдут "субординацию", равно как и в судебном процессе.


AdvoDmit
Представляю себе развитие событий. Я задаю эксперту вопрос: "На основании каких данных Вы пришли к выводу о наличии нарушений функций органов или систем, то есть кратковременного расстройства здоровья?" Он отвечает: "Раз была повреждена кожа, значит произошло нарушение функции данного органа, полагаю, что это повлекло ограничение трудоспособности ввиду болевых ощущений. Это мое мнение как специалиста".
И что дальше? Как я должен опровергнуть это утверждение и ставить под сомнение его мнение как специалиста? Почему судья должна усомниться в таком ответе эксперта, как мне обосновать необходимость назначения повторной экспертизы?


AdvoDmit
Цитата(Асмодей @ 12.11.2019 - 11:29)

В комплексе оцениваются только те повреждения, которые возникли одномоментно или в короткий промежуток времени в условиях одного происшествия (например, ДТП или падение с высоты).


А избиение в течении короткого промежутка - почему это не оправдывает комплексную оценку повреждений?


andron15111987
Лёгкий вред не обоснован. Не исключено использование шаблона и в результате допущение ошибки, у меня как то было что то подобное, не то скопировал, не то вставил в торопях, хоть во время заметил и исправил. Можно решить допросом эксперта.


AdvoDmit
Цитата(andron15111987 @ 12.11.2019 - 16:21)
Лёгкий вред не обоснован. Не исключено использование шаблона и в результате допущение ошибки, у меня как то было что то подобное, не то скопировал, не то вставил в торопях, хоть во время заметил и исправил. Можно решить допросом эксперта.

Может конечно и такое быть, но скорее всего это сделано намеренно и эксперт будет настаивать на своём. Он дважды проводил экспертизу и во второй раз подтвердил свои выводы.


Anton
Цитата(AdvoDmit @ 12.11.2019 - 17:47)
"полагаю, что это повлекло ограничение трудоспособности ввиду болевых ощущений. Это мое мнение как специалиста".
Его мнение в настоящем случае - не мнение специалиста, а обоснование собственных выводов объективными данными. Объективных данных за нарушение каких-либо функций нет. Полагать можно все, вплоть до развития угрожающего жизни состояния. Так что ваша фантазия избыточна. Но видимо убеждать адвоката дело пустое.


AdvoDmit
Цитата(Anton @ 12.11.2019 - 21:03)
Так что ваша фантазия избыточна. Но видимо убеждать адвоката дело пустое.

Мне-то как раз все предельно ясно и убеждать меня ни в чем не нужно. Я абсолютно четко вижу ошибочность выводов эксперта. К сожалению, я также понимаю и то, что данный эксперт, имея несколько десятков лет стажа за плечами, не мог допустить такую ошибку случайно. А значит и в суде он с пеной у рта будет отстаивать свои выводы.
Поэтому мне бы хотелось максимально доходчиво представить суду реальную оценку данного заключения как необоснованного. Вы должны понимать, что в глазах судьи показания эксперта, который выполнил это заключение, будут выглядеть намного весомее слов адвоката, а здравый смысл для наших судов зачастую крайне неудобный и непонятный инструмент.
Очень жаль, что вместо того, чтобы осознать суть проблемы и помочь ее решить, Вы решили выразить своё пренебрежительное отношение к адвокатам. Например, конкретно в рассматриваемом деле есть обоснованные претензии к судмедэксперту, но для меня это нисколько не даёт повода сомневаться в порядочности и компетентности всех представителей данной профессии.


andron15111987
Цитата(AdvoDmit @ 13.11.2019 - 06:05)
Мне-то как раз все предельно ясно и убеждать меня ни в чем не нужно. Я абсолютно четко вижу ошибочность выводов эксперта. К сожалению, я также понимаю и то, что данный эксперт, имея несколько десятков лет стажа за плечами, не мог допустить такую ошибку случайно. А значит и в суде он с пеной у рта будет отстаивать свои выводы.
Поэтому мне бы хотелось максимально доходчиво представить суду реальную оценку данного заключения как необоснованного. Вы должны понимать, что в глазах судьи показания эксперта, который выполнил это заключение, будут выглядеть намного весомее слов адвоката, а здравый смысл для наших судов зачастую крайне неудобный и непонятный инструмент.
Очень жаль, что вместо того, чтобы осознать суть проблемы и помочь ее решить, Вы решили выразить своё пренебрежительное отношение к адвокатам. Например, конкретно в рассматриваемом деле есть обоснованные претензии к судмедэксперту, но для меня это нисколько не даёт повода сомневаться в порядочности и компетентности всех представителей данной профессии.

Противоречие с п. 9 правил определения степени тяжести вреда. Сведений о проведении первичной хирургической обработки раны с ушиванием её краёв нет, объективных медицинских сведений о нарушении функции, нарушении работоспособности нет, в связи с чем лёгкий вред не обоснован. П. 12. Правил определения степени тяжести вреда здоровью: Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии нескольких повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия. Поэтому повреждения как минимум должны быть разделены по степени тяжести вреда. Необходимо ходатайствовать о проведении повторной экспертизы, найти специалиста, который сможет выполнить резензию на данное заключение (кафедры судебной медицины медицинских вузов, частники).


Радомир
Прекращаем пикировку! Во избежание санкций.

По теме консультации: По Вашему вопросу нет четко выраженных норм НПА, официальных методических указаний и т.п. авторитетных документов, на которые бы Вы могли сослаться в процессе. Решение вопроса о степени тяжести вреда здоровью подобных ран строится на медицинских познаниях и традициях экспертной работы. Некоторые из них я указал выше:
- небольшие размеры раны (обычно, в хирургической литературе и практике, вопрос об ушивании раны актуален при её длине более 1см. Это не абсолютно строгий критерий, есть масса иных, в т.ч. ситуационно-обусловленных, но все же здесь рана длиной 0,8см, что менее 1 см. Факт наложения швов на рану - традиционная самодостаточная граница, ясно отделяющая повреждения не причинившие вред здоровью от легкого вреда);
- отсутствие расхождения краев раны (указана лишь длина, т.е. края раны были адаптированы, их расхождение отсутствовало. Само по себе это говорит о поверхностном характере раны и о том, что её ушивание не требовалось: смысл шва раны - именно сближение, сведение её краёв, здесь же они и без того сопоставлены, рана не зияет);
- отсутствие ЗАФИКСИРОВАННОГО экспертом нарушения функции, состоящего в прямой причинной связи с травмой. О нарушении глазодвигательной функции или движений век экспертом не написано. Представить какие-то иные расстройства от этой раны всерьез невозможно. Болевой синдром - да, в той или иной мере он сопровождает абсолютно каждое повреждение. В т.ч. повреждения, указанные в п.9 Мед.критериев, включающие в себя поверхностную рану. Стало быть, законодатель вполне допускает болевой синдром у повреждений,не причинивших вред здоровью. Какие-то еще рассуждения, вроде "если бы в рану попала грязь ... сепсис ... смерть" очевидно нелепы: по подобной причине любое повреждение можно считать гипотетически смертельным, однако, УК и Мед.критерии такой трактовки не подразумевают.
Согласен, что разумное изложение подобных доводов адвокатом, обычно, менее весомо в процессе, чем самая поверхностная аргументация эксперта. Рекомендую рассмотреть возможность участия в процессе, например, в статусе свидетеля (суд не вправе отказать в допросе свидетеля, присутствующего в здании суда. Но может sad.gif ) судебно-медицинского эксперта либо хирурга, челюстно-лицевого хирурга или т.п. специалиста, по роду работы сталкивающегося с обработкой ран, в частности, в области лица. Его обоснованное мнение игнорировать сложнее. Либо получить так называемое "альтернативное заключение", например, из Бюро СМЭ другого региона, от кафедры судебной медицины любого мед.ВУЗа и т.п. Это может оказаться реальным основанием к назначению повторной экспертизы.
Приглядитесь внимательно к потерпевшему. Есть ли у него рубец ("шрам") в месте, где эксперт увидел рану? Если нет - это была ссадина и говорить о легком вреде абсолютно бессмысленно. Если есть - дело отнюдь не проиграно: поверхностная рана оставляет после себя рубец, но весьма скромно выраженный, исходя из его морфологических и размерных особенностей, позволяющий утверждать, что рана была поверхностная. В любом случае, ходатайствуйте о назначении повторной экспертизы с осмотром потерпевшего экспертом (комиссией экспертов). Хуже не будет: больше легкого вреда не станет, меньше - оч.может быть.


AdvoDmit
Цитата(Радомир @ 13.11.2019 - 01:56)
Прекращаем пикировку! Во избежание санкций.
Приглядитесь внимательно к потерпевшему. Есть ли у него рубец ("шрам") в месте, где эксперт увидел рану? Если нет - это была ссадина и говорить о легком вреде абсолютно бессмысленно. Если есть - дело отнюдь не проиграно: поверхностная рана оставляет после себя рубец, но весьма скромно выраженный, исходя из его морфологических и размерных особенностей, позволяющий утверждать, что рана была поверхностная. В любом случае, ходатайствуйте о назначении повторной экспертизы с осмотром потерпевшего экспертом (комиссией экспертов). Хуже не будет: больше легкого вреда не станет, меньше - оч.может быть.


Большое спасибо за такой развернутый и содержательный ответ!

Не могли бы поподробнее раскрыть, что значит морфологические и размерные особенности рубца? Потерпевший говорит какой-то рубец у него остался. Эксперт как усматривается из экспертизы рубец не осматривал, а исходил лишь из результатов первоначального осмотра. Предполагаю, что в судебном заседании он обратит внимание на наличие рубца и сошлется на это как на признак наличия расстройства здоровья и соответственно легкого вреда здоровью. В связи с этим возникают вопросы:
Всегда ли раны оставляют рубцы?
Какой рубец может свидетельствовать о наличии легкого вреда здоровью, а какой о его отсутствии?
И почему все-таки отсутствуют основания для оценки повреждений комплексно, если они причинены в непродолжительный промежуток времени в ходе одного инцидента (драки)?


andron15111987
Цитата(AdvoDmit @ 13.11.2019 - 15:02)
Большое спасибо за такой развернутый и содержательный ответ!

Не могли бы поподробнее раскрыть, что значит морфологические и размерные особенности рубца? Потерпевший говорит какой-то рубец у него остался. Эксперт как усматривается из экспертизы рубец не осматривал, а исходил лишь из результатов первоначального осмотра. Предполагаю, что в судебном заседании он обратит внимание на наличие рубца и сошлется на это как на признак наличия расстройства здоровья и соответственно легкого вреда здоровью. В связи с этим возникают вопросы:
Всегда ли раны оставляют рубцы?
Какой рубец может свидетельствовать о наличии легкого вреда здоровью, а какой о его отсутствии?
И почему все-таки отсутствуют основания для оценки повреждений комплексно, если они причинены в непродолжительный промежуток времени в ходе одного инцидента (драки)?

Раны оставляют рубцы всегда, после поверхностных ран и ссадин остаются небольшие рубчики, участки депигментации (изменения цвета кожи), ни чем не выделяющиеся кроме цвета. В совокупности оценивают повреждения полученные одномоментно, или в быстрой последовательности, в результате ДТП, падений с высоты и т. д. Телесные повреждения полученные от других воздействий, пусть в небольшой промежуток времени расцениваются в отдельности, особенно это имеет значение когда участвовало несколько лиц в условном избиении и т.д.


Радомир
Предполагаю, что после заживления такой раны может сформироваться рубец размерами 0,8х0,1см плоский, мягкий, легко смещаемый. Или - еще меньше. Или - не образоваться (рана оставляет после себя рубец, ссадина - не оставляет; после заживления ссадины на несколько недель-несколько месяцев может остаться участок более светлой либо более коричневатой окраски кожи, потом он исчезает). Все перечисленные мной варианты указывают на наличие поверхностной раны (если есть рубец подобных размеров) или ссадины (если рубца не осталось).
Цитата
Предполагаю, что в судебном заседании он обратит внимание на наличие рубца...

Лицо - часть тела, обычно, не прикрытая одеждой. Вы также можете посмотреть на этот рубец. Если он фактически есть. Вопросы - по ситуации.
Цитата
И почему все-таки отсутствуют основания для оценки повреждений комплексно, если они причинены в непродолжительный промежуток времени в ходе одного инцидента (драки)?

Это уже объяснялось. Попробую на примере: потерпевшего бьют двое разных людей, не сговариваясь между собой и т.п. Одновременно. Ну, так совпало. Один - ножом в почку, второй - ладошкой по щеке. В ходе этого одного инцидента (драки) образовались:
- колото-резаная рана поясничной области с полным пересечением почечной артерии и вены (исход: удаление почки, месяц в реанимации, пол-года на больничном, инвалидность),
- кровоподтек диаметром 1см в щечной области.
В совокупности - тяжкий вред здоровью (+солиднейший гражданский иск). Согласитесь, что б Ваш клиент, давший пощечину, надолго сел и много платил? Солидарно.
В том числе, поэтому, повреждения "в драке" расцениваются по-отдельности. Даже, если их причинило одно лицо.


AdvoDmit
Цитата(Радомир @ 13.11.2019 - 20:15)

В том числе, поэтому, повреждения "в драке" расцениваются по-отдельности. Даже, если их причинило одно лицо.

Но ведь, насколько я понимаю, может быть так, что несколько повреждений в комплексе причинили более тяжкой степени вред здоровью, чем каждое в отдельности. И тогда если они причинены одним лицом, их нужно оценивать именно в совокупности? Вообще вот в моем случае есть ли какая-то разница для вывода о степени тяжести вреда здоровью как оценивать повреждения - по-отдельности или в комплексе? Как вы считаете, комплексная оценка была дана только вследствие банальной лени эксперта и нежелании увеличивать объём текста либо здесь тоже может быть какая-то подоплека? По делу все повреждения предполагаются причинёнными в одном инциденте одним лицом.


AdvoDmit
Цитата(Радомир @ 13.11.2019 - 01:56)

По Вашему вопросу нет четко выраженных норм НПА, официальных методических указаний и т.п. авторитетных документов, на которые бы Вы могли сослаться в процессе. Решение вопроса о степени тяжести вреда здоровью подобных ран строится на медицинских познаниях и традициях экспертной работы.


Не может же быть, чтобы абсолютно никаких источников информации по данной теме не было. Хотя бы какие-то учебники, учебные или методические пособия или что-то в этом роде должно быть. Иначе откуда берутся приведенные Вами медицинские познания?
Очень бы хотелось получить ссылку или изображение хоть какого-то более-менее относимого научного источника, потому что во мне теплится надежда, что судья сможет воспринять аргументы о необходимости назначения повторной экспертизы без представления альтернативного заключения. Для этого я должен сослаться хотя бы на что-то, чтобы было ясно, что сведения о критериях степени тяжести вреда здоровью по разновидностям ран основаны не на моей фантазии.


Anton
Повреждения действительно можно (и нужно) оценивать в совокупности, если они взаимно отягощаются. Похоже, что эксперт пошел по этому пути. Но здесь нет никакого взаимного отягощения. В таком случае по правилам (Постановление П. РФ 522) проводится раздельная квалификация.


Радомир
Цитата
Но ведь, насколько я понимаю, может быть так, что несколько повреждений в комплексе причинили более тяжкой степени вред здоровью, чем каждое в отдельности.

Бывают такие случаи. Редко. Когда, например, несколько непроникающих ран совокупно обусловили возникновение угрожающего жизни состояния - острой массивной кровопотери. Или два десятка сравнительно небольших по площади ожогов раскаленной кочергой привели к шоку тяжелой степени. Или т.п. ситуации. Абсолютно не применимо к Вашему случаю.
Цитата
Вообще вот в моем случае есть ли какая-то разница для вывода о степени тяжести вреда здоровью как оценивать повреждения - по-отдельности или в комплексе?

Вообще - наверное, нет разницы. Но: а) так как-то не принято, б) разница может оказаться большой, если судом будет установлено, что рана (считаем, что суд согласился с легким вредом) причинена неумышленно, а кровоподтеки - умышленно. Рану суд исключит, а легкий вред останется, что категорически неправильно.
В т.ч. поэтому эксперты оценивают повреждения в отдельности. Что б потом лишний раз не ходить в суд, не делать доп.экспертиз по таким вот вновь открывшимся обстоятельствам (сегодня в показаниях: бил один, который признает умысел, завтра: в деле появляется второй и третий злодеи, а половина повреждений - от невиновных действий).
Цитата
Как вы считаете, комплексная оценка была дана только вследствие банальной лени эксперта и нежелании увеличивать объём текста...

Надо полагать, коллега сильно перегружен работой и максимально оптимизирует свой труд.
Цитата
Не может же быть, чтобы абсолютно никаких источников информации по данной теме не было. Хотя бы какие-то учебники, учебные или методические пособия или что-то в этом роде должно быть. Иначе откуда берутся приведенные Вами медицинские познания?

Что-то крайне скудно и редко встречается в разных книжках. Больше - в литературе для юристов на суд-мед.темы. Попробуйте поискать в интернете или в солидной библиотеке с развитым фондом юр.литературы (Несколько таких изданий за 90-е-2000-е пролистывал, но на реквизитах не акцентировался: для эксперта они простовато написаны). Нет какого-то специального авторитетного систематизированного и фундаментального труда с разделом об оценке степени тяжести разных вариантов ран.
Эти знания, главным образом, устно передаются от старшего к младшему поколениям экспертов. Например, на лекциях и семинарах студентам-медикам что-то рассказывается. Ординаторам и аспирантам - рассказывается больше. Врачебная практика. У юристов тоже не все профессиональные тонкости в книжках четко и однозначно расписаны.


AdvoDmit
Сегодня допрашивали эксперта.
Задал вопрос: В чем выразилось нарушение функций органов и (или) систем потерпевшего?
Получил ответ: Нарушение анатомической целостности, для заживления требуется определенный срок от 5 до 7 дней, рана сопровождалась кровотечением.
Задал вопрос: Всегда ли рана, сопровождающаяся кровотечением, влечет легкий вред здоровью?
Получил ответ: Да.
На вопросы о том, имеет ли значение для тяжести вреда здоровью по ране расхождение краев, хирургическая обработка, оказанная медицинская помощь, длительность заживления раны, нарушение функций иных органов (кроме целостности кожи) эксперт уклонился от ответа, пояснив, что именно эта рана повлекла легкий вреда, т.к. был поврежден не только кожный покров, но и жировая клетчатка, было кровотечение.
Откуда спросил известно про кровотечение. Эксперт ответил: "Была же кровянистая корочка".
Пришла справка из травмпункта по факту обращения потерпевшего в день инцидента.
Диагноз: "ЗЧМТ. СГМ ?, подкожная гематома на лбу". То есть про рану в ней вообще не указано.
Как вам изворотливость эксперта?


Радомир
Демагогия.
Ссадина для своего заживления вполне может потребовать до двух-трех недель (пока заживет, отпадет корочка, на этом месте кожа приобретет обычный вид). У ссадины так же есть "кровяная корочка". Из любой ссадины сколько-то капель крови потеряется организмом. Однако, ссадина, как и поверхностная рана указаны в п.9 Медицинских критериев.
Добивайтесь повторной экспертизы. Есть основания! С осмотром потерпевшего.


AdvoDmit
Может быть есть смысл направить в какое-либо ведомство (Минздрав, Росздравнадзор, Областное бюро) официальное обращение - аргументированную жалобу на эксперта, чтобы провели проверку обоснованности выводов заключения. Как вы думаете возможно ли получить на такую жалобу аргументированный ответ либо никто не будет анализировать заключение? Либо может быть есть ведомство, куда можно направить запрос о разъяснении пунктов 8.1 и 9 относительно ран, чтобы раскрыли критерии разграничения ран, причинивших и не причинивших вред здоровью?


Радомир
Реального смысла нет: эксперт - процессуально независимое лицо, оценка заключения эксперта - дело суда. Туда Вас и адресуют (даже, если внутри Бюро эксперту укажут на недостатки его работы). Минздрав РФ - ведомство, полномочное давать разъяснение по применению медицинских критериев оценки степени тяжести вреда здоровью. Но жизнь показывает, ждать такого разъяснения пришлось бы много дольше, чем истечет срок давности по Вашему делу.
Реально эффективен только прямой законный путь: повторная экспертиза. Жалобы-газеты-депутаты и т.п. - дело весьма ненадежное.


AdvoDmit
К сожалению, в назначении повторной экспертизы отказывают. Суду все ясно и никаких сомнений в обоснованности экспертизы не усматривается rotate.gif . Вот хочу попробовать специалиста допросить или заключение специалиста приобщить. Благо имеется таковой. Но тоже сомневаюсь, что суд будет его слушать и приобщать заключение. У суда сомнений нет. Это же эксперт дал заключение deal1.gif .


AdvoDmit
А почему ждать разъяснений Минздрава так долго придётся думаете? Срок ответа на обращение 1 мес. Я же не буду просить их издать какой-то нормативно-правовой акт, а попрошу дать разъяснения лично мне.


Радомир
Попробуйте, хуже не будет.
Если не получится в статусе специалиста, то заявите как свидетеля. Суд не вправе отказать в допросе свидетеля, присутствующего в здании суда.
Верно, срок ответа 30 дней. Разумеется (зная Минздрав) за это время официальные разъяснения создать невозможно. Возможно, пожалуй, генерировать ответ в треть странички с разъяснением того, что степень тяжести определяется на основании Мед.критериев. Судебно-медицинским экспертом. Процессуально независимым лицом, которому никто не вправе давать указания, предрешающие результат экспертизы. В рамках судебно-медицинской экспертизы. Назначенной дознавателем, следователем или судом. Именно на них лежит бремя оценки этого доказательства. Туда Вам и следует обращаться со своим частным вопросом. Все это будет обильно уснащено ссылками на положения НПА и иметь вид обоснованного и завершенного ответа. Большие люди в Минздраве заняты разрешением проблем глобального свойства с перспективами масштаба десятилетий. sad.gif


Радомир
Ответы даны.
Тема закрыта.


Медик
По просьбе ТС тема открыта.


AdvoDmit
Не без помощи ваших ответов добились назначения повторной экспертизы в отдел сложных экспертиз областного бюро. Представляю вашему вниманию вывод повторной экспертизы на прямой вопрос почему применён п. 8.1, а не п. 9. Вот не знаю смириться или есть и дальше смысл биться за то, что вреда здоровью нет. Выразите, пожалуйста, своё мнение, есть все-таки вред здоровью или нет.


Асмодей
Цитата(AdvoDmit @ 19.10.2020 - 23:25)
Не без помощи ваших ответов добились назначения повторной экспертизы в отдел сложных экспертиз областного бюро. Представляю вашему вниманию вывод повторной экспертизы на прямой вопрос почему применён п. 8.1, а не п. 9. Вот не знаю смириться или есть и дальше смысл биться за то, что вреда здоровью нет. Выразите, пожалуйста, своё мнение, есть все-таки вред здоровью или нет.


Полный бред. Любая рана, независимо от глубины и размера, заживает с формированием рубца. Это указано в определении понятия "рана" в большинстве литературных источников. Найти несложно. Комиссионную экспертизу делали в том же бюро, что и первую? С такими обоснованиями легко можно и ссадину с кровоподтеком под легкий вред притянуть.


AdvoDmit
Цитата(Асмодей @ 20.10.2020 - 07:13)
Полный бред. Любая рана, независимо от глубины и размера, заживает с формированием рубца. Это указано в определении понятия "рана" в большинстве литературных источников. Найти несложно. Комиссионную экспертизу делали в том же бюро, что и первую? С такими обоснованиями легко можно и ссадину с кровоподтеком под легкий вред притянуть.

Да, в том же бюро. Думаете просто поддержали своего эксперта?


AdvoDmit
И таким макаром получается, любое телесное повреждение влечет нарушение функции органов или систем. Или все-таки должна быть именно реальное какое-то ограничение возможностей человека (временная нетрудоспособность)?


AdvoDmit
Вот описание осмотра в мотивировочной части заключения.


Michalev
А по-моему, мнение комиссии имеет право на существование: четкого определения, что такое "поверхностная рана", приказ 194н не дает, в связи с чем возникает неопределенность трактовки. Рана у потерпевшего имелась; однозначно утверждать, что она была именно "поверхностная" - невозможно, плюс локализация раны длиной почти 1 см в области орбиты - не самая благоприятная с точки зрения функциональных нарушений (хотя бы кратковременных и минимальных - отек, слезотечение, преходящее снижение зрения и т.д.). Понятно, что это не зафиксировано, и это упущение эксперта - не собрал анамнез. А по поводу того, что рана не потребовала наложения швов и обработки - так потерпевший вообще обращался ли за медицинской помощью? Если он, как истинный самурай, перенес все стоически, то это не значит, что помощь ему не требовалась. В общем, неоднозначная и спорная ситуация.
Так что на вопрос "есть и дальше смысл биться за то, что вреда здоровью нет" я бы ответил так: сделайте для себя выводы, что бить людей - это не лучший способ разрешения проблем, и не тратьте время и нервы на дальнейшие разборки, т.к. перспективы чего-то добиться крайне туманны, как мне кажется.


AdvoDmit
Цитата(Michalev @ 20.10.2020 - 09:19)
А по-моему, мнение комиссии имеет право на существование: четкого определения, что такое "поверхностная рана", приказ 194н не дает, в связи с чем возникает неопределенность трактовки. Рана у потерпевшего имелась; однозначно утверждать, что она была именно "поверхностная" - невозможно, плюс локализация раны длиной почти 1 см в области орбиты - не самая благоприятная с точки зрения функциональных нарушений (хотя бы кратковременных и минимальных - отек, слезотечение, преходящее снижение зрения и т.д.). Понятно, что это не зафиксировано, и это упущение эксперта - не собрал анамнез. А по поводу того, что рана не потребовала наложения швов и обработки - так потерпевший вообще обращался ли за медицинской помощью? Если он, как истинный самурай, перенес все стоически, то это не значит, что помощь ему не требовалась. В общем, неоднозначная и спорная ситуация.
Так что на вопрос "есть и дальше смысл биться за то, что вреда здоровью нет" я бы ответил так: сделайте для себя выводы, что бить людей - это не лучший способ разрешения проблем, и не тратьте время и нервы на дальнейшие разборки, т.к. перспективы чего-то добиться крайне туманны, как мне кажется.

К сожалению, все нет так просто, чтобы сводилось к «не надо бить людей»...Здесь с учетом тематики форума привожу лишь одну (медицинскую) грань ситуации, но это не значит, что все остальное по делу однозначно свидетельствует, что «плохой побил хорошего».


Deni
Просмотрел тему... Целиком нам экспертизы так и не показали... Ни первичную, ни повторную. Что было написано на страницах, оставшихся за пределами нашего внимания - одному Богу известно.
Может все-таки ТС представить ВСЕ материалы целиком, а не будет оперировать лишь терминами, которые по умолчанию приводят нас к определенным выводам?


AdvoDmit
Цитата(Deni @ 20.10.2020 - 11:27)
Просмотрел тему... Целиком нам экспертизы так и не показали... Ни первичную, ни повторную. Что было написано на страницах, оставшихся за пределами нашего внимания - одному Богу известно.
Может все-таки ТС представить ВСЕ материалы целиком, а не будет оперировать лишь терминами, которые по умолчанию приводят нас к определенным выводам?

По делу было уже 5 экспертиз. По факту они основаны на двух осмотрах экспертами - 07.02.19 и 15.10.20. Результаты этих осмотров выложил. Медицинской документации НИКАКОЙ нет. Травматолог в день инцидента эту рану не зафиксировал. Просто жалко времени уважаемых экспертов, поэтому не выкладываю то, что не содержит никакой информации по существу. Могу, конечно, но зачем...


AdvoDmit
Вопрос по факту сводится к тому, причиняет ли вред здоровью ушибленная рана 0,8 см, зажившая первичным натяжением на следующий день. Никаких осложнений и никакого лечения не было. Остался белесовато-розоватый рубец 0,7 см, не спаянный с подлежащими тканями, мягкоэластичной консистенции.


Радомир
Общепринятое в медицинской литературе и практике отличие раны от ссадины заключается в глубине повреждения. Глубже сосочкового слоя кожи - рана, не глубже сосочкового слоя - ссадина. Повреждение, проникающее за сосочковый слой кожи, т.е. рана, заживает с образованием рубца. Ссадина рубца не образует. Все просто и определенно. Поэтому, суждение комиссии экспертов о том, что "поверхностная рана, как и глубокая ссадина, заживают без образования рубца" противоречит данным науки и практики, свидетельствует о некомпетентности членов экспертной комиссии.
Рубец 0,7х0,1см, не спаянный с подлежащими тканями, т.е. смещаемый, вероятно - плоский (не описано какого-то заметного западения или выбухания относительно окружающей кожи) - вполне добротный пример следа зажившей поверхностной раны. Которая расценивается как повреждение, не причинившее вред здоровью. Таким однозначно ясным примером хорошо иллюстрировать лекцию или семинар для студентов.
Цитата
Вопрос по факту сводится к тому, причиняет ли вред здоровью ушибленная рана 0,8 см, зажившая первичным натяжением на следующий день. Никаких осложнений и никакого лечения не было. Остался белесовато-розоватый рубец 0,7 см, не спаянный с подлежащими тканями, мягкоэластичной консистенции.

Рана на следующий день не может зажить первичным натяжением. Для этого нужно намного больше времени. За день и ссадина не заживает. Даже, самая маленькая, точечная. И кровоподтек за день не "рассасывается" без следа. Если бы законодатель закладывал в логику НПА, регламентирующих оценку степени тяжести вреда здоровью, критерий "исчезновение повреждения" и/или "полное заживление повреждения", то п.9 Мед.критериев не было бы. А он есть, несмотря на очевидную невозможность полного восстановления биологических тканей через минуты-часы-единичные десятки часов после любого повреждения, перечисленного в п.9. Соответственно, существование анатомического дефекта предопределяет нарушение функции дефектного участка. И это также допускается п.9.
Судя по описанию повреждения врачами и по описанию рубца экспертами - поверхностная рана. Без разумной возможности толкования её как "ссадина" или "глубокая рана".
Нарушения какой-либо функции организма врачами не зафиксировано (глаз, например, несколько дней не открывался или значительно ограниченно открывался из-за травматического отека, выраженного болевого синдрома, обусловленного расхождением краев раны).
П.9 Мед.критериев. Как 2х2=4.
Цитата
По делу было уже 5 экспертиз.

Во всех легкий вред?
Оч.профессионально любопытно их почитать. Полностью. С соблюдением п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков.


Michalev
Цитата(AdvoDmit @ 20.10.2020 - 09:54)
К сожалению, все нет так просто, чтобы сводилось к «не надо бить людей»...Здесь с учетом тематики форума привожу лишь одну (медицинскую) грань ситуации, но это не значит, что все остальное по делу однозначно свидетельствует, что «плохой побил хорошего».

Обратите внимание, я ничего не сказал насчет "плохих" и "хороших". Практика показывает, что в подобных ситуациях обе стороны "хороши" обычно.

Цитата(AdvoDmit @ 20.10.2020 - 11:38)
По делу было уже 5 экспертиз. По факту они основаны на двух осмотрах экспертами - 07.02.19 и 15.10.20. Результаты этих осмотров выложил. Медицинской документации НИКАКОЙ нет. Травматолог в день инцидента эту рану не зафиксировал. Просто жалко времени уважаемых экспертов, поэтому не выкладываю то, что не содержит никакой информации по существу. Могу, конечно, но зачем...

Пять (!!!) экспертиз из-за бодания между "легким" и "без вреда"? У меня два вопроса: как Вам это удалось и зачем это было нужно? biggrin.gif Если уж время экспертов потрачено на 5 экспертиз, давайте посмотрим, что они из себя представляют полностью, чего мелочиться rolleyes.gif


AdvoDmit
Цитата(Michalev @ 21.10.2020 - 09:04)
Обратите внимание, я ничего не сказал насчет "плохих" и "хороших". Практика показывает, что в подобных ситуациях обе стороны "хороши" обычно.
Пять (!!!) экспертиз из-за бодания между "легким" и "без вреда"? У меня два вопроса: как Вам это удалось и зачем это было нужно? biggrin.gif Если уж время экспертов потрачено на 5 экспертиз, давайте посмотрим, что они из себя представляют полностью, чего мелочиться rolleyes.gif

Удалось конечно со скрипом, суд пошел на встречу, проникся аргументами. Выложу последнюю. В ней все расписаны. Первые там одинаковые. Две последних в отделе сложных экспертиз. Сама содержательная последняя, в ней же отражены и остальные.


AdvoDmit
Начало последней экспертизы


AdvoDmit
Середина последней экспертизы


AdvoDmit
Конец последней экспертизы


AdvoDmit
К последней экспертизе прикладывается еще фото потерпевшего, места, где якобы есть рубец. Но на этих фото ничего не видно (выкладываю одно из них, самое увеличенное).
Вообще, у меня такое впечатление, что областные эксперты сначала либо не думая, либо умышленно поддержали своего коллегу с территориального отдела, а когда им задали прямой вопрос о том, почему это не поверхностная рана, стали выкручиваться как уж на сковородке.


AdvoDmit
Цитата(Радомир @ 20.10.2020 - 20:02)
Общепринятое в медицинской литературе и практике отличие раны от ссадины заключается в глубине повреждения. Глубже сосочкового слоя кожи - рана, не глубже сосочкового слоя - ссадина. Повреждение, проникающее за сосочковый слой кожи, т.е. рана, заживает с образованием рубца. Ссадина рубца не образует. Все просто и определенно. Поэтому, суждение комиссии экспертов о том, что "поверхностная рана, как и глубокая ссадина, заживают без образования рубца" противоречит данным науки и практики, свидетельствует о некомпетентности членов экспертной комиссии.
Рубец 0,7х0,1см, не спаянный с подлежащими тканями, т.е. смещаемый, вероятно - плоский (не описано какого-то заметного западения или выбухания относительно окружающей кожи) - вполне добротный пример следа зажившей поверхностной раны. Которая расценивается как повреждение, не причинившее вред здоровью. Таким однозначно ясным примером хорошо иллюстрировать лекцию или семинар для студентов.

Рана на следующий день не может зажить первичным натяжением. Для этого нужно намного больше времени. За день и ссадина не заживает. Даже, самая маленькая, точечная. И кровоподтек за день не "рассасывается" без следа. Если бы законодатель закладывал в логику НПА, регламентирующих оценку степени тяжести вреда здоровью, критерий "исчезновение повреждения" и/или "полное заживление повреждения", то п.9 Мед.критериев не было бы. А он есть, несмотря на очевидную невозможность полного восстановления биологических тканей через минуты-часы-единичные десятки часов после любого повреждения, перечисленного в п.9. Соответственно, существование анатомического дефекта предопределяет нарушение функции дефектного участка. И это также допускается п.9.
Судя по описанию повреждения врачами и по описанию рубца экспертами - поверхностная рана. Без разумной возможности толкования её как "ссадина" или "глубокая рана".
Нарушения какой-либо функции организма врачами не зафиксировано (глаз, например, несколько дней не открывался или значительно ограниченно открывался из-за травматического отека, выраженного болевого синдрома, обусловленного расхождением краев раны).
П.9 Мед.критериев. Как 2х2=4.

Во всех легкий вред?
Оч.профессионально любопытно их почитать. Полностью. С соблюдением п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков.


Как я понял из заключения экспертов отдела сложных экспертиз поверхностная рана заживает без рубца. Раз есть рубец, то рана не поверхностная. Но описание этого суждения в выводах странное какое-то. Специальные термины. Мне не все понятно.

Все легкий вред ставили. Но по сути это только два эксперта - один территориального бюро, другой - областного. Областной видимо решил поддержать территориального либо не разбираясь, либо из чувства солидарности.


Радомир
Цитата
поверхностная рана заживает без рубца.

Любая рана заживает, оставляя после своего заживления рубец.
Без рубца заживает ссадина.
Цитата
Раз есть рубец, то рана не поверхностная.

Раз есть рубец - была рана. По особенностям рубца можно понять - поверхностная или глубокая. Рубец, описанный в представленных Вами материалах, в т.ч. его практическое отсутствие на фото, свидетельствует о том, что рана была поверхностной.


Anton
Умозрительные рассуждения насчет нарушения защитной функции кожи в виде "расстройства трофики в краях поврежденных тканей" (стр. 10). Это не доказательство нарушения функции. Таковое не зафиксировано в медицинских документах.
Философствование в заключении недопустимо. Только факты, обосновывающие вывод. Их нет.
Остается п. 9. Без вреда.


AdvoDmit
Спасибо, уважаемые эксперты. Ваши ответы - огромная помощь.
Еще знаете что подметил, что все проводившие эксперты ставили легкий вред, несмотря на то, что у них даже не было сведений о том, образовался ли рубец. И только при проведении последней экспертизы решили этот момент подчистить - провели осмотр и "обнаружили" рубец. В таком случае, как же до этого ставили легкий вред в предыдущих экспертизах, если даже не знали сформировался ли рубец. Причем даже те же самые эксперты, которые проводили последнюю экспертизу. Ну как так-то!


Anton
Так - потому, что рубец - это не критерий степени тяжести причиненного ВЗ. Иными словами, по рубцу степень тяжести не определить. Это лишь факт бывшей раны. А какой вред был ей причинен - зависит от функциональных нарушений и их длительности.


Радомир
Цитата
рубец - это не критерий степени тяжести причиненного ВЗ. Иными словами, по рубцу степень тяжести не определить.

Оч.дискутабельное утверждение. Рубец рубцу - рознь (0,7х0,1см, мягкий, плоский, малозаметный или, к примеру, 20х0,5-1,0, спаянный с подлежащими тканями и т.д.). Впрочем, дискутировать между экспертами в КЦ недопустимо. Конкретный случай не вызвал дискуссии между консультантами: опытными экспертами из разных регионов согласованно утверждается об отсутствии объективных медицинских признаков расстройства здоровья, т.е. о том, что рассматриваемая рана - повреждение, не причинившее вред здоровью. Добротная и подробная информация консультируемому дана. Дальше - его и его адвоката труд в процессе по реализации этих знаний.
Ответы даны.
Тема закрыта.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!