Гляньте, пожалуйста! Еще раз стекла



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Svetlana1985
Здравствуйте уважаемые судмедэксперты!
У меня вопрос не очень ,может быть, нормальный
Я очент прошу понимания.
Вкрадце изложу.
Мама умерла в 1995 году от рака. Во время болезни при обследовании ей делали колоноскопию, выявили 1 образование в пряиой кишке и 2 мелких полипа в печеночном изгибе ободочной кишки (рак был не кишечника, был другой совсем рак).
По результатам биопсии ни рака, ни полипов в этих оьразованиях не нашли.
Спустя 25 лет уже сейчас, мне давали карту с историей бодезнт из архива и эти стекла, временно. Я ,как дочь, заинтересовалась наследственностью своей и детей и хотела узнать верна ли была биопсия. Сдала стекла в платную лабораторию, их заключение совпало с заключением 1995 года. То есть, в биоптатах просто фрагменты слизистой кишечника.
К сожалению,вопросы,которые волнуют меня,мне некому задать. В платной лаборатории врачи не консультируют, только присылают ответ по стеклам.
Очень прошу уделить мне немножечко времени и посмотреть фотографии.
Фото сделала я сама через свой домашний микроскоп. Очень надеюсь...что таких фотографий достаточно,чтобы помочь мне, ведь там и мне в целом понятно,что ткани полипа и рака нет,я тоже вижу слизистую кишечника (есть самые минимальные знания по микроскопу.
Итак вопросы.
1) образование в прямой кишке, на колоноскопии выявленное как "подслизистое?" Расположено на 2 стеклах, всего 18 нарезаных кусочков. Я каждый сфотографировала. В образовании гистологи нашли кто-то 1 кто-то 2 крупных лимфоидных фолликула (я вижу 2), ниже приложу результат биопсии 1994 года.
Влпрос в следующем. Нормальна ли такая нарезка гистологического материала для ответа на вопрос что ща образование?? Вроде врачи, что делали гистологию,говорили,что лимфоидные фолликулы, увеличиваясь, приподнимают слизистую и получается в просвете кишки выглядит как полип. Но где же верх слизистой на стеклах, той,что покрывает эти фолликулы?почему еа всех стеклах видно сразу посередине 2 фолликула? Они могут быть вот так не покрыты слизистой вообще?
2) второц вопрос по двум мелким поликам ,выявленным в печеночном изгибе. У матери был огромный метастащ в печени на момент колоноскопии, в правой доли около 10 см. В биопсии полипов просто слизистая толстой кишки. Может ли это быть связано с соседнечеством раковой опухоли с этим отделом кишечника, или биопсию взяли не с того места? (Говорят,такое бывает?), почему ырач видит два полипа, а в гистологии там просто слизистая? И самый главный вопрос. Можно ли по картинкам сказать, на стекла нанесли нарезку двух образований или только одного?я вижу абсолютно одинаковой формы 18 нарезок (на 2 стеклах), это одно образование или два?
Я очень надеюсь на помощь. Помогите, пожалуйста, разобраться. Я хотела знать,что полипов и рака кишечниуа действитедьно не было, потому как, сочетание этих заболеваний с основным заболеванием матери может указывать на плохую наследственность. Прикладываю результат колоноскопии, биопсии и 36 картинок с 3 стекол.


Медик
Не вижу файлов.


Svetlana1985
Да да, сейчас вск прикреплю!
1) колоноскопия и результат биопсииНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла






Медик
Слизистая оболочка прямой кишки с хронической воспалительной инфильтрацией,лимфатическим фолликулом с центром размножения.Данные морфологические изменения с учётом результатов колоноскопии,вероятнее всего,соответствуют воспалительному клоакогенному полипу,развитию которого могут способствовать расширенные геморроидальные вены.
Один лимфатический фолликул или два - роли не играет.В слизистой оболочке ампулы прямой кишки лимф.фолликулы в норме присутствуют.
Если включить воображение,то можно предположить,что в некоторых препаратах внизу виден ещё один лимфатический фолликул.


Svetlana1985
Цитата(Медик @ 10.08.2019 - 22:04)
Слизистая оболочка прямой кишки с хронической воспалительной инфильтрацией,лимфатическим фолликулом с центром размножения.Данные морфологические изменения с учётом результатов колоноскопии,вероятнее всего,соответствуют воспалительному клоакогенному полипу,развитию которого могут способствовать расширенные геморроидальные вены.
Один лимфатический фолликул или два - роли не играет.В слизистой оболочке ампулы прямой кишки лимф.фолликулы в норме присутствуют.
Если включить воображение,то можно предположить,что в некоторых препаратах внизу виден ещё один лимфатический фолликул.

Спасибо большое!!!
Это просто фантастика, как Вы по фотографиям, сделанным в домашнем школьном микроскопе на телефон...даете диагноз. К сравнению скажу, что в платных лабораториях отказывались взять данные стекла на анализ БЕЗ блоков,даже не глядя в них сразу давали отказ, мол без блоков мы стекла не смотрим это не информативно! А Ваш диагноз в целом совпал с диагнозом 1994 года даже без микроскопа.

Скажите,пожалуйста, а такая "нарезка"данного образования информативна для гистологии? Ничего "сверху" образования не могло быть не отрезано на стекла?я ,конечно,лезу не в свое дело,но ...если это образование покрыто слизистой,то почему микроскопически нет клеток слизистой над образованием, а они только вокруг него? Или это атрофированная уже слизистая так выглядит над фолликулами? Можно считать,что ни рака,ни аденоматозного полипа там не было и быть не могло?
Добавлю еще,если это важно, на ирригоскопии данное образование описали так:
в прямой кишке на расстоянии 6 см от ануса по задней левой стенке имеется выпрямление стенки кишки на протяжении 3,5 см, с четким переходом в низлежащую кишку. На этом фоне отмечается 2 полу-овальных образования 1,5*0,6 и 1,5*1см.

Следующим письмом выложу стекла с 2 полипами поперечно ободочной кишки, которые,вроде бы являются обвчной слизистой.


Svetlana1985
2 стекла под номером
15232-33.94
В учреждении,где делали эту гистолигию в 94году по телефону,не глядя в стекла, сказали,что этот номер означает то,что в пробирке было 2 биоптата, которым присвоили номера 15232,15233 и разместили их вместе на двух стеклах.
По этим снимкам можно сказать 1 кусок в них нарезан или 2?? Могут ли быть 2 куска на стеклах быть такими одинаковыми? Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла






Медик
Цитата(Svetlana1985 @ 11.08.2019 - 00:41)

По этим снимкам можно сказать 1 кусок в них нарезан или 2?

Утвердительно ответить не могу.
Если делать несколько срезов с одного блока,то в препаратах может быть разная картина из-за глубины среза.


Цитата(Svetlana1985 @ 11.08.2019 - 00:41)
2 стекла под номером
15232-33.94
сказали,что этот номер означает то,что в пробирке было 2 биоптата, которым присвоили номера 15232,15233 .

Всё верно.


Медик
Цитата(Svetlana1985 @ 10.08.2019 - 23:51)

а такая "нарезка"данного образования информативна для гистологии?
рака,ни аденоматозного полипа

1.Да,информативная.Сделали много срезов.Обычно для постановки морфологического диагноза хватает одного среза.
В Вашем случае одного среза с каждого блока было бы достаточно.
2.Этого в препаратах нет.


Медик
Цитата(Svetlana1985 @ 10.08.2019 - 23:51)

образование покрыто слизистой,то почему микроскопически нет клеток слизистой над образованием, а они только вокруг него?
Или это атрофированная уже слизистая так выглядит над фолликулами?

1.В препаратах слизистая оболочка толстой кишки,отдельных клеток нет.
2.В слизистой оболочке толстой кишки в норме имеются лимф.фолликулы.
Не надо гадать.
Сопоставлять клинику и морфологию дано лечащему врачу,а не патану и эндоскописту.
Наверное,консультацию следует заканчивать,а то пойдём по "второму кругу".


Svetlana1985
Цитата(Медик @ 11.08.2019 - 16:12)
Утвердительно ответить не могу.
Если делать несколько срезов с одного блока,то в препаратах может быть разная картина из-за глубины среза.

Поняла Вас.
А вообще, это может быть нарезка с двух биоптатов?могут быть 2 разных куска на стеклах выглядеть так внешне одинаково? (Форма чебурека, как видится мне), такое возможно или, скорее всего,тут один только кусок нарезан?
Вы согласны с результатом гистологии,что тут просто фрагмент слизистой, не полип?
Просто, эндоскопист увидел 2 полипа, а в гистологии это не полипы, может такое,конечно, возможно..


Медик
Цитата(Svetlana1985 @ 11.08.2019 - 19:52)

Вы согласны с результатом гистологии,что тут просто фрагмент слизистой, не полип?
а в гистологии это не полипы, может такое,конечно, возможно..

1.Согласен,но добавлю,что с хронической воспалительной инфильтрацией и в одном из препаратов с очаговым фиброзом и очаговым кровоизлиянием в собственной пластинке слизистой оболочки.
Данная микроскопическая картина свидетельствует о хроническом колите.
Эндоскопист видел полип,но врач же не мог его взять полностью,а отщипнул от полипа маленький кусочек.Вот по этой причине и имеем такую морфологическую картину в препарате,что не исключает наличие полипа толстой кишки у Вашей матери.
2.Возможно (причину написал выше).

Мне более писать нечего.
Тему закрываю ?


Svetlana1985
Цитата(Медик @ 11.08.2019 - 21:40)
1.Согласен,но добавлю,что с хронической воспалительной инфильтрацией и в одном из препаратов с очаговым фиброзом и очаговым кровоизлиянием в собственной пластинке слизистой оболочки.
Данная микроскопическая картина свидетельствует о хроническом колите.
Эндоскопист видел полип,но врач же не мог его взять полностью,а отщипнул от полипа маленький кусочек.Вот по этой причине и имеем такую морфологическую картину в препарате,что не исключает наличие полипа толстой кишки у Вашей матери.
2.Возможно (причину написал выше).

Мне более писать нечего.
Тему закрываю ?

Простите,немного не поняла...еще раз прошу прощения!!!
1) возможно- это ответ на тот вопрос, возможно ли что на этих стеклах присутствуют оба кусочка?вмысле здесь (прикладываю скрин) вполне может иметь место наличие срезов обоих кусочков?они могут быть внешне схожи? В лаборатории сказал врач по телефону: даже смотреть не буду ничего,если мы 2 номера присвоили то однозначно там 2 куска ... но они же абсолютно одинаковые..все срезы..
2) а такое имеет высокую вероятность,то,что кусочек взяли не из всего полипа,а из его части и кусочек оказался обычной слизистой? Или это вопрос не по Вашей части, а вопрос проктологам? Ведь полип-это измененная слизистая, крипты, строма и тд...может быть кусок полипа полипом а другой кусок нормальной слизистой? Зачем же тонда берут биопсию???

А не может это быть прорастанием или соседством опухоли в печени в стенку кишки? Ведь опухоль в печени огромная была, а 2 полипа именно в печеночном изгибе.
Простите,пожалуйста!!! Что столько вопросов. Вообще не знаю у когото спросить... это последние вопросы,и тему можно,конечно же,закрывать.
И спасибо !


Медик
1.Каждому блоку,а в блоке по 1кус.,присваивается один номер,который переносится на предметное стекло со срезом с этого блока.Если два стекла с разными номерами,то из этого следует,что срезались два блока.Кусочки и срезы могут быть похожи по форме и патологии.В Вашем случае срезы не все одинаковы ( я выше писал,чем отличаются и почему категорично нельзя было ответить на Ваш вопрос).
2.Эндоскопист решает откуда брать кусок.
3.За прорастание опухоли печени снаружи в ободочную кишку ничего нет.
4.Не будем гадать.
5.В пределах своей компетенции ответы на Ваши вопросы дал.
Тема закрыта.


Svetlana1985
Здравствуйте!!!
3 месяца назад в теме показывала уже в перемешку эти срезы, спрашивала что на них и сколько фрагментов.
К сожалению, с учреждением где делали эти стекла в 90х годах ничего не сложилось. Врач патологоанатом,который делал заключение гистологии в 94, не глядя в стекла, по своему заключению и номерам утверждает,что было 2 образования в одной пробирке. Поэотому им дали 2 номера и сделали срезы вместе. Если бы фрагмент в пробирке был один,то ему не присвоили бы 2 номера.
Другой врач их лаборатории, который видел стекла, когда я их возвращала, сказал,что внешне (не в микроскоп) на стеклах срезы одного куска,не двух. И что рядом со срезами виднеется какой-то отпечаток, может слизь, и мол это было наверное принято за второй фрагмент,но оказалось слизью или вовсе растаяло в парафине.

Всего стекол 2. Их номера: 16232-33.94
Заключение патологоанатома в 94году:
16232-33 фрагмент слизистой оболочки ободочной кишки обычного гистологического строения. Вначале напечатано было "фрагментЫ", но потом ручкой зачеркнута буква "Ы".


Ниже срезы каждого из стекол отдельно приложу.
Пожалуйста! Помогите,если это возможно

1) возможно ли такое,что в пробирке 2 куска, при том один из них полип, а второй только кусок слизи и при этом в патанатомии обоим кускам дают отдельный номер, при том,что второго по сути нет? (Клицинист брал на биопсию "полипы 2 шт по 4 мм в печеночном изгибе".) Если на срезах патологоанатом видит в одном из кусков всего лишь слизь,то есть куска нет,он все равно дает заключение без указания на то,что кусок вместо двух один?
2) глядя на стекла (я срезы расположила именно так, как они лежат на стеклах) можно понять где должны быть фрагменты 1го куска, а где второго? Или они вообще могут быть в перемешку?
3) судя по тому,что почти у каждого среза рядом срез слизи (?) По-моему в большинстве срезов одинаковой формы- это все срезы одного полипа на обоих стеклах?
4) в лаборатории коммерческой, где пересматривали стекла в этом году, в заключении написано" фрагментЫ слизистой оболочки...."- это значит что в срезах на 2 стеклах патологоанатом различил,что кусок не один?? Либо написал бы "фрагмент" если бы кксок был виден как один? (Если я правильно поняла,то в гистологии фрагмент- это не срез, а кусок, биоптат).

Очень важный и принципиальный вопрос исследовали ли оба образования в 94году или в итоге только 1 образование дошло до патологоанатома...помогите, пожалуйста, разобраться, если это возможно.






Svetlana1985
Второе стекло. 8 срезов. 4 слева, 4 справа и 3 посерединке перевернутые в сравнении со всеми остальными. Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Перевернутые в серединкеНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

И правый столбик
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


И еще вопрос. Скажите, пожалуйстас если вам известно это, современные лаборатории при перемиотре стекол делают снимки их для своего архива? Ну и во избежании потом разбирательств, мол неверно диагностировали по стеклам (стекла то возвращают пациенту).
Если я эти стекла сдавала в инвитро,есть ли вероятность,что эти снимки у них хранятся?
И есть ли смысл их искать?я думала, можно получше посмотреть что размазано рядом с каждым срезом, если это разной формы слизь(?), оо может по этому показателю млжно понять что срезы с разных блоков? Те скрины,которые я прикрепила выше- сделаны мною в мой домашний школьный микроскоп, а стекла больше не зотят давать.


Anton
1. Возможно. В заключении должно быть указано количество исследованных объектов.
2. Нельзя понять где какой срез, если клиницист не маркировал кусочки.
3. На всех фото срез одного и того же фрагмента слизистой оболочки толстой кишки. Рядом, внизу справа, бесклеточный материал, похожий на слизь.
4. Видимо, игра слов: понятием фрагменты заменено понятие срезы. Срезы одного фрагмента (кусочка, биоптата).


Медик
Ув.Светлана.
Темы объединил.
Следовало бы Вам обратиться к любому модератору с просьбой открыть созданную ранее Вами тему.
Более тему не дублируйте и пишите здесь.


Svetlana1985
Цитата(Медик @ 6.12.2019 - 21:53)
Ув.Светлана.
Темы объединил.
Следовало бы Вам обратиться к любому модератору с просьбой открыть созданную ранее Вами тему.
Более тему не дублируйте и пишите здесь.

Спасибо! Я не знала,что можно открыть ранее созданную тему.


Svetlana1985
Цитата(Anton @ 6.12.2019 - 13:12)
1. Возможно. В заключении должно быть указано количество исследованных объектов.
2. Нельзя понять где какой срез, если клиницист не маркировал кусочки.
3. На всех фото срез одного и того же фрагмента слизистой оболочки толстой кишки. Рядом, внизу справа, бесклеточный материал, похожий на слизь.
4. Видимо, игра слов: понятием фрагменты заменено понятие срезы. Срезы одного фрагмента (кусочка, биоптата).

Спасибо! Я все поняла,что Вы ответили.
Только сообщения добпвляются не все сразу,они проходят проверку...и вторая часть моего вопроса со срещами со виорого стекла появиласт в ветке уже позде Вашего мне ответа. Посмотрите,пожалуйста, второе стекло. Если не затруднит.


Anton
Второе стекло - всё тот же биоптат. Ничего не меняет.


Svetlana1985
Цитата(Anton @ 7.12.2019 - 18:16)
Второе стекло - всё тот же биоптат. Ничего не меняет.

Ну как же так sad.gif((
Выше в теме Ваш коллега сказвл,что на вопрос 1 или 2 еуска в стеклах точно ответить невозможно. А Вы точно сказали что это 1 sad.gif(( это из-за бесклеточного вещества (слизи) рядом с каждым фрагментом?
Как же так...патологоанатом, которая делала этот анализ 25 лет назад, сказала,что если номера 2 ,то это без вариантов точно 100% 2 куска просмотрены и по-другому быть не может. Что же тогда это-халатность?sad.gif
Осталась мысль..а может с такими номерами было 4 стекла.. а не 2.. такое может быть? Не 2, в 4 стекла с номером "16232-33.94"? Может 2 потеряли..или пропустили...

Есть ли смысл еще раз сделать нормальные фото срезов, где будет лучше видно бесклеточный фрагмент рядом со срезами? Или тут 100% одно и то же на 2 стеклах?
Не знаете ли Вы, в современных лабораториях делают снимки микроскопические стекол?
И прежде всего...спасибо!


Anton
Цитата(Svetlana1985 @ 8.12.2019 - 04:13)
в современных лабораториях делают снимки микроскопические стекол?
С современным оснащением - да. Но оно есть не во всех современных отделениях патанатомии. Надеюсь, что в большинстве есть.


Svetlana1985
Цитата(Anton @ 9.12.2019 - 13:23)
С современным оснащением - да. Но оно есть не во всех современных отделениях патанатомии. Надеюсь, что в большинстве есть.

Не знаете, в инвитро должно быть?
По поводу двух стекол. Вы ответилт,что на оботх стеклах один и тот же биоптат. Это 100%? Рядом следы бесклеточного образования (слизи?) Одинаковые? Это не могут быть 2 разных биоптата обычной слизичтой кишечника, взятых в одном месте и одним инструментом? Просто не могу понять, почему патологоанатом, который делал этот анализ 25 лет назад, не глядя в стекла сказал: "100% это были осмотрены два разных куска, потому что 2 номера. И ничего уливительного,что они выглядят одинаково,поскольку это одна и та же слизистая , взятая ожним и тем же инструментом". ....


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!