пролежни

Полная версия: пролежни


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
barmen
Уважаемые коллеги, как у вас оцениваются пролежни по причинённому вреду здоровью?


Радомир
По длительности.


Michalev
Мое мнение: сами по себе - никак, это патологический процесс. По длительности - только в случаях, когда доказано, что они образовались в результате ненадлежащего ухода. Вообще, ни разу не сталкивался на практике с необходимостью проквалифицировать пролежни.


Anton
А какие факторы внешней среды вызывают пролежни?


Michalev
Цитата(Anton @ 24.03.2020 - 09:42)
А какие факторы внешней среды вызывают пролежни?

Дибиров М.Д. Пролежни: профилактика и лечение // Стационарозамещающие технологии: Амбулаторная хирургия. 2016. №1-2. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/prolezhni...ka-i-lechenie-2 (дата обращения: 24.03.2020).

Как-то так...


barmen
Цитата(Michalev @ 24.03.2020 - 09:10)
... По длительности - только в случаях, когда доказано, что они образовались в результате ненадлежащего ухода...

И какие могут быть критерии доказательства?

Ситуация такая: больной с кучей патологий лежит в больнице, у него развиваются пролежни. Доблестный УУП ставит вопросы о вреде здоровью, который вызвали пролежни.

Пролежень (лат. decubitus) — омертвение (некроз) мягких тканей в результате постоянного давления, сопровождающегося местными нарушениями кровообращения и нервной трофики.

На лицо воздействие такого фактора как - "давление", с дальнейшим присоединением микрофлоры.

Осталось решить, это "факторы внешней среды" или нет? В первом случае должны применять п. 2 «Правил определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью человека» (Постановление Правительства РФ от 17.08.2007 г. № 522)


Anton
Цитата(barmen @ 24.03.2020 - 14:48)
Осталось решить, это "факторы внешней среды" или нет? В первом случае должны применять п. 2 «Правил определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью человека» (Постановление Правительства РФ от 17.08.2007 г. № 522)
Ни в коем случае. Это осложнение. А значит, патогенетически связано с основным заболеванием, а не с факторами в.с.


Amigo
Цитата(Anton @ 24.03.2020 - 17:29)
Ни в коем случае. Это осложнение. А значит, патогенетически связано с основным заболеванием, а не с факторами в.с.


пролежень не осложнение. рассматривайте его как самостоятельное патологическое состояние (ухудшение здоровья), развившееся в результате вынужденного положения, связанного с особенностями течения основного заболевания. в этом случае смело можно пустить по 24 пункту.
если следаку скажете про вред здоровью - замучает вопросами "кто причинил" "когда" "кто ответственный" кто чего нарушил" "кого из обслуживающего персонала сажать".
хотя, если есть желание, как говорил один мой хороший товарищ - "взрыхлить эрогенные зоны" лечащим врачам и медсестрам, можно указать, что это прямое следствие ненадлежащего ухода (родственники и адвокаты вкупе со следователем будут пищать о восторга в предвкушении выплат за моральный вред)


Michalev
Цитата(barmen @ 24.03.2020 - 12:48)
И какие могут быть критерии доказательства?

Теоретически - всякие разные обстоятельства дела и т.д. (доказывать ненадлежащий уход - задача следствия, а не СМЭ). Практически - на мой взгляд, недоказуемо, т.к. пролежни могут сформироваться и при надлежащем уходе. Совокупность внешних (вынужденное положение, характер поверхности, на которой лежит пациент и т.д.) и внутренних (характер основной и сопутствующей патологии, иммунный статус и т.д.) факторов. Не подлежат квалификации по п. 24, да и дело с концом. Обосновывать прямую связь в этом случае - дело мутное и неблагодарное...


Anton
Цитата(Amigo @ 24.03.2020 - 15:51)
пролежень не осложнение. рассматривайте его как самостоятельное патологическое состояние
Новая теория диагноза?
По старой есть Основное заболевание. Осложнение. Сопутствующее заболевание.
Пролежень патогенетически связан с основным. Он не может быть сам по себе, "самостоятельным" основным (вторым и т.д.), сопутствующим. Только осложнение. Или есть примеры пролежней у здоровых?


barmen
Человек под действием собственной массы тела сдавливает кожу и мягкие ткани в результате - некроз тканей.

Возьмём подобный случай, человек (как правило это бывает в алкогольном опьянении) уснул на руке и кисть омертвела и её ампутировали. Вред здоровью в этой ситуации есть или нет?

Мне кажется действие/бездействие медработников не должно влиять на "вред здоровью".

Получается, вред здоровью всё-таки есть, но связь его с оказанием медицинской помощи не прямая. Или как-то по другому следует написать?


Anton
Цитата(barmen @ 24.03.2020 - 20:49)
Человек под действием собственной массы тела сдавливает кожу и мягкие ткани в результате - некроз тканей.
Не следует путать синдром длительного сдавления с пролежнями. У них совсем другой патогенез. Не являются вредом здоровью по определению.


barmen
Цитата(Anton @ 24.03.2020 - 16:18)
...Пролежень патогенетически связан с основным. Он не может быть сам по себе, "самостоятельным" основным (вторым и т.д.), сопутствующим. Только осложнение. Или есть примеры пролежней у здоровых?


Не редко буйных пациентов (с алкогольным делирием) вводят в медикаментозный сон. Представим, что у человека при длительном неподвижном положении тела разовьются пролежни. Это ведь патогенетически ни как не связано с основным заболеванием, только с применённой методикой лечения и уходом за пациентом.

"...Не являются вредом здоровью по определению..." - боюсь такая мотивация не прокатит.


Джек
Цитата
можно указать, что это прямое следствие ненадлежащего ухода
угу, а инфаркт миокарда- прямое следствие плохой работы учтера, который вовремя статины с аспирином не назначил wink.gif


Anton
Цитата(barmen @ 24.03.2020 - 22:11)
Не редко буйных пациентов (с алкогольным делирием) вводят в медикаментозный сон. Представим, что у человека при длительном неподвижном положении тела разовьются пролежни. Это ведь патогенетически ни как не связано с основным заболеванием, только с применённой методикой лечения и уходом за пациентом.

"...Не являются вредом здоровью по определению..." - боюсь такая мотивация не прокатит.
Не разовьются. Краш может, пролежни - нет.
Мотивация самая простая: являются осложнением такого-то заболевания, к вреду здоровью не относятся.


Медик
Цитата(Anton @ 25.03.2020 - 10:03)
являются осложнением такого-то заболевания, к вреду здоровью не относятся.

Здесь и спорить нечего.


barmen
Цитата(Anton @ 25.03.2020 - 09:03)
Не разовьются. Краш может, пролежни - нет.
Мотивация самая простая: являются осложнением такого-то заболевания, к вреду здоровью не относятся.


Таким образом, получается: если "основное заболевание" не связано с воздействиями факторов внешней среды, то и все его осложнения как вред здоровью не расцениваются. И соответственно наоборот, если кома была обусловлена отравлением, или травмой то и осложнения "основного заболевания" в виде кровопотери или пролежней должны оцениваться.

Логично?


Джек
логично...я бы так и написал- к примеру-"кома. вызванная отравлением такой-то дрянью осложнилась развитием пролежней. их нагноением, сепсисом и смертью" ...понятно, что здесь вроде как какая-то засада таится- типа если бы на противопролежневом матрасе да еще его каждые 15 минут туда-сюда ворочали с квалифицированным массажем- может быть и не было бы пролежней...но начинать в который раз опять и снова длительный страч по ПСС-желания нету.. каждый сам отвечает за свое заключение и волен выкручивать те ПСС как хочет..


Anton
Цитата(barmen @ 25.03.2020 - 15:30)
если кома была обусловлена отравлением, или травмой то и осложнения "основного заболевания" в виде кровопотери или пролежней должны оцениваться.
Никак не пойму: зачем их оценивать?
Травма вряд ли будет меньшей степени тяжести (в отношении жулика).
Медперсонал не несет за их появление ответственности, ибо они осложняют травму. А не вторая болезнь (ятрогения).



barmen
Цитата(Anton @ 25.03.2020 - 19:22)
Никак не пойму: зачем их оценивать?

В Постановлении УУП просит оценить по вреду здоровью.

Спасибо за Ваш совет, думаю так и поступлю.


Kvaker
Если глубако копнуть - то пролежни есть не адэкватное медицинское обслуживание, приравненное к неисполнению своих должностных обязанностей. Суд - тюрьма врачу!
Если копнуть мелко, то пролежни связаты с общим угнетением функций организма.
Если вобще - не копать, то это предсмертные изменения тканей.

И вобще - пролежни не есть причина смерти. Не прямая, не опосредованая, ни коственная. А только личная.

Оценивать нужно травму и сроки.

Ну вобще этому эксперту надо голову полечить у своего психоаналитика!


Джек
Цитата
Если глубако копнуть - то пролежни есть не адэкватное медицинское обслуживание, приравненное к неисполнению своих должностных обязанностей.
а если копнуть еще глубже, в стиле- "если бы у бабушки были некоторые дополнительные органы-то бабушка относилась бы к другому гендеру" wink.gif то вообще любая смерть от заболевания-
Цитата
Суд - тюрьма врачу!
Примерно это в настоящее время в РФ и происходит...sad.gif


Радомир
В ситуации ненадлежащего ухода и т.п. пролежни могут быть юридически актуальным фактом.


Цитата
Примерно это в настоящее время в РФ и происходит...sad.gif


Джек
Цитата
В ситуации ненадлежащего ухода и т.п. пролежни могут быть юридически актуальным фактом.
угу..при этом видел пролежни и у людей с вроде бы вполне хорошим уходом...понятно, что не настолько выраженными, как у тех, кто совсем без ухода, но все же...организм вещь настолько непредсказуемая, что в абсолютном большинстве случаев каких-то однозначных выводов по нему сделать -НПВ...только вот СК этого никак понять не может\не хочет..


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!