Документирование аутопсии



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Kvaker
Советую вскрытие снимать на видео + фото (макро)
Обоснование:
1. Объективные доказательства .......
2. Помощь при сотворении заключения эксперта
3. Защита от адвоакатов.
4. без комиссионной экспертизы
5. без нервотрепки с родней покойника - просто покажи и закури!


gnom
В России это не приветствуется, истина не в почете.


Dr_Bob
Для общего документирования вскрытия достаточно иметь в морге намонтированную обзорную камеру (или две камеры) - одна камера на два стола. Запись идет постоянно в течение рабочего дня. В конце дня видеофайл архивируется. У нас в большом секционном зале морга две камеры на 4 стола. Фотку большого зала прилагаю. Камера под потолком над боковой дверью. Вторая расположена симметрично на второй боковой стене. Каждая камера стоила около 120 евро на день покупки. Кабеляж, хардвер, софтвер - еще около 4000 евро. Разрешение камер, конечно, не особо большое (суммарное - 4 мегапикселя), но для решения проблем №№ 3, 4 и 5, указанных топикстартером, достаточно. А для документирования вскрытия у нас есть техник. Обслуживать более двух вскрытий сразу (фото, видео) ему тяжело, ворчит, но в принципе работает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Интересное фото.
Не увидел рабочего места лаборанта и весов для взвешивания внутренних органов.

Цитата(Kvaker @ 28.03.2020 - 02:41)
без нервотрепки с родней покойника - просто покажи

blink.gif


Клокин
Цитата(Kvaker @ 28.03.2020 - 01:41)
Советую вскрытие снимать на видео + фото (макро)
Обоснование:
1. Объективные доказательства .......
2. Помощь при сотворении заключения эксперта
3. Защита от адвоакатов.
4. без комиссионной экспертизы
5. без нервотрепки с родней покойника - просто покажи и закури!

А вы в курсе, что глядя на один и тот же предмет, половина считает его круглым, а вторая квадратным. И если два доктора, стоя у трупа, думают и оценивают увиденное одинаково, то это исключение, а не правило. А вы - покажи, закури и дерябни вискаря (от меня smile.gif ). Хотя конечно если родственники состоят из профессоров кафедр судебной медицины... хотя, так наверно, будет ещё хуже. Короче - видео, это доказательство для начальства, что труп вскрывал эксперт, а не санитар и не более...


Dr_Bob
Цитата(Медик @ 29.03.2020 - 17:13)
Интересное фото.
Не увидел рабочего места лаборанта и весов для взвешивания внутренних органов.
blink.gif


У левой стены находятся двое весов - для органов взрослого и для органов ребенка. Есть у меня фото с другого ракурса - как раз направлено на ту стену. Там же и столы для документирования. А для лаборанта в самом морге специального рабочего места нет. У нас и лаборантов как таковых нет. Есть секционные ассистенты - раньше назывались санитарами - по одному на каждый стол. А еще за дверью при холодильных боксах есть канцелярский стол с оборудованием (телефон, комп, принтер, копир) для оформления приема-выдачи.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Anton
Посмотреть и прослезиться.


barmen
Цитата(Dr_Bob @ 28.03.2020 - 20:33)
Для общего документирования вскрытия достаточно иметь в морге намонтированную обзорную камеру (или две камеры) - одна камера на два стола.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересно, у меня одного закралась мысль: - "Эти фотки в России сделаны?"


chemist-sib
Цитата(barmen @ 30.03.2020 - 18:27)
"Эти фотки в России сделаны?"

Вот, глядючи на весь этот порядок, хром и прочий блеск - вы-то сами в это - верите?.. cool.gif


Клокин
Цитата(chemist-sib @ 30.03.2020 - 14:31)
Вот, глядючи на весь этот порядок, хром и прочий блеск - вы-то сами в это - верите?.. cool.gif

В Тюменском Бюро не хуже, если не круче. Я сам там видел аналогичное оформление секционного зала.Но это фото сделано не в Тюмени. smile.gif


Медик
Цитата(Dr_Bob @ 30.03.2020 - 05:12)
У нас и лаборантов как таковых нет.

Завидую тем, у кого память отличная.
Все равно, не представляю, как можно всё запомнить.


Dr_Bob
Фотки сделаны в Словакии, Кошице, Кафедра судебной медицины медицинского факультета Университета им. Павла Йозефа Шафарика. Реконструировано в 2016 году.


Dr_Bob
Цитата
Завидую тем, у кого память отличная.
Не представляю, как можно всё запомнить.

Это тот сотрудник при вскрытии, который по-словацки называется "записователь"... Типа судебно-медицинского секретаря. Но это точно не лаборантская должность. У нас их упразднили в 2006 году. Приходится судмедэксперту выкручиваться самому (записывать, запоминать). Некоторые носят диктофон, но с ним много мороки и куча времени уходит на расшифровку аудиозаписи. Размеры и массы органов записывает секционный ассистент на доске. Помогают и студенты, которые приходят на вскрытие целой группой. Из 10-12 студенческих протоколов заполненных во время вскрытия всегда можно выбрать 2-3 толковых для составления своего заключения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Цитата(Dr_Bob @ 30.03.2020 - 23:43)
"записователь"... Но это точно не лаборантская должность. У нас их упразднили в 2006 году. Приходится судмедэксперту выкручиваться самому (записывать, запоминать). Размеры и массы органов записывает секционный ассистент на доске. Помогают и студенты, которые приходят на вскрытие целой группой. Из 10-12 студенческих протоколов заполненных во время вскрытия всегда можно выбрать 2-3 толковых для составления своего заключения.

Из этого следует, что печатаете Вы сами. Я правильно понял ?
Если так, то возникает следующий вопрос : какое количество трупов вскрывает один эксперт в месяц ?


Dr_Bob
Всего на кафедре работает 14 судмедэкспертов (из них 10 аттестованных, 4 без аттестации) - около 10-12 вскрытий в месяц на каждого выходит. В 2019 году общее количество вскрытий на кафедре - 1820. Порядок работы такой: каждый эксперт проводит вскрытие, консультирует и сдает макроскопические диагнозы у стола с еще одним экспертом (с тем, кого назначит заведующий, чаще всего это более старший), заполняет сопроводительную документацию (для этого есть механическая пишущая машинка - он вписывает предварительные диагнозы в свободные поля таблицы под диагнозами осматривающего врача, который назначил вскрытие, ставит свою печать и подписывается), в этот же день заносит основные данные со вскрытия включая предварительные диагнозы в электронную систему E-AUTOPSY (это у нас называется "кормить компьютер"), отдает на секретариат файлы фотодокументации и видеодокументации (чаще это делает техник, который фотографировал и документировал на видео), в течение следующих 2-3 дней производит эксцизию гистологического материала в гистопатологической лаборатории (там работает 3 лаборантки и одна старшая лаборантка, у нас нет судебных гистологов, за все "микро" отвечает сам эксперт), докармливает компьютер готовым протоколом вскрытия, к этому времени в электронной системе появляются и данные из химическо-токсикологической (2 специалиста с высшим биол. (хим.) образованием и 4 лаборантки) и серогематологической (1 лаборантка, 1 старшая лаборантка) лаборатории, налаживается контакт с криминалистами и биологами из городского полицейского криминалистического экспертизного отдела (если туда был послан материал взятый при вскрытии, его относит в контейнере санитарка-уборщица из морга или приезжает полицейская машина, если вскрытие назначено по статье УПК). Где-то через неделю (иногда и больше) после вскрытия эксперт сам производит гистологическое исследование, консультируя его с тем экспертом, которым принимал у него макроскопические диагнозы, если надо, делает микрофотографии (один микроскоп с компом и софтвером для этого имеется). Потом компилирует судебно-медицинское заключение: вводная часть, протокол, результаты дополнительных исследований (токс, серогем, гисто плюс результаты из криминалистического экспертизного отдела полиции - ДНК, биология мазков-отпечатков, дактилоскопия, продукты выстрела, металлохимия, энтомология), структурированый список диагнозов с непосредственной причиной смерти, основым нарушением здоровья, осложнениями, сопутствующими и пр., докармливая компьютер (вводя текст в электронную систему) и повышая уровень выполнения задач вскрытия с красного флажка (вскрытие назначено) через желтый флажок (в процессе оформления и консультаций) до зеленого (диагнозы поставлены, заключение готово к архивации). Также отмечает в системе приоритет - будет ли случай обсуждаться на семинаре, на конференции и пр., обычно за год таких случаев набирается до 10. Потом заключение печатается, копии диагнозов посылаются куда надо (в больницу, если смерть настала там; в полицию, если они присылали запрос; родственникам, если они написали заявление в Комитет по надзору за здравоохранением). В течение одного месяца после проведения вскрытия все должно быть оформлено. Естественно, бывают случаи, что надо стимулировать (спросить, выяснить, напомнить, помочь, отругать) эксперта, который, как загнанный волк, находится в красных флажках и от момента проведения вскрытия прошла добрая пара месяцев...


Anton
Умная система. Рациональная. Образцовая.


Dr_Bob
С 2004 года вся судебно-медицинская система в Словакии находится под организационным, логистическим и финансовым руководством Комитета по надзору за здравоохранением (подчинен прямо Кабинету министров, независим от Министерства здравоохранения и Министерства внутренних дел). Комитет имеет договор с Министерством образования, согласно которому обеспечивает практическое обучение судебной медицины в нашем университете (на занятия ходят студенты медицинского, юридического факультетов и будущие магистры-медицинские лаборанты). Из 14 экспертов на нашей кафедре зарплату из Комитета получают 10, еще четверо, включая заведующего кафедрой, получают зарплату из Министерства образования, но также имеют 0,25 основной ставки от Комитета по надзору за здравоохранением. Они непосредственно и занимаются обучением студентов в морге и в лабораториях.
Сам Комитет согласно Закону о надзоре за здравоохранением № 581 от 2004 года получает финансирование от медицинских страховых компаний (0,45% от всех циркулирующих в них средств каждый год - от 4 крупных страховых компаний это составляет около 60 миллионов евро в год, т.е. это можно считать узаконенным отчислением доли процента для других , знакомым нам с 90-х годов прошлого века, но система работает). За эти деньги проводятся осмотры трупов на месте, вскрытия, дополнительные исследования, покупается аппаратура и расходный материал, платится зарплата врачам, лаборантам, ассистентам, санитарам и уборщицам. За каждого студента, который присутствует на секционном или лабораторном занятии, Министерство образования платит Комитету около 2,4 евро в час (фактура составляется в конце семестра по ведомостям). Полиция или прокуратура платит Комитету 472 евро за каждое проведенное вскрытие согласно парагр. § 156 УПК (смерть с подозрением на причинение другой особой). Каждый час работы эксперта связанный с выездом на место происшествия, со вскрытием, дополнительными исследованиями, работой с материалами дела, меддокументацией - оплачивается заказчиком (полиция, прокуратура, суд) через Министерство внутренних дел или Министерство юстиции в размере 19 евро 92 цента. Обычно эксперт затрачивает на всё около 20 часов, что подробно и отражает в поданной заказчику фактуре.


Deni
а у нас по прежнему "Чего изволите-с?" и совершенно бесплатно, т.е. даром... ass1.gif


Dr_Bob
Мне со студентами и полицейскими лучше всего работается в малом помещении морга (т.н. инфекционная секционная комната). Там всего один секционный стол, мало шума, близко к раздевалке и к туалетам-умывальникам и можно на вскрытие смотреть с возвышения или через большое стекло из изолированного помещения рядом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Клокин
Цитата(Медик @ 31.03.2020 - 08:51)
Из этого следует, что печатаете Вы сами. Я правильно понял ?
Если так, то возникает следующий вопрос : какое количество трупов вскрывает один эксперт в месяц ?

Пока был танатологом (больше 10-ти лет) делал так - все снимал на фото с линейкой (пока вскрывал, это делал лаборант), потом программой все мерил (точность плюс-минус пара миллиметров), вес органов записывал лаборант, печатал тоже всегда сам (как и сейчас), в ближайшие два дня, памяти хватало. Ежедневная нагрузка средняя была 2-3 трупа, конечно бывало и по 8-10 в день, но это редко. И ничего, справлялся.


Джек
Цитата
Короче - видео, это доказательство для начальства, что труп вскрывал эксперт, а не санитар и не более...
однозначно wink.gif
т.е. в цивилизациях вскрывают 100-150 в год, так понимаю? Собственно, и наш "рекомендованный " норматив это предусматривает..но у нас самому и вскрывать. и стекла смотреть- мало таких СМЭ ..что вполне объяснимо при
Цитата
Ежедневная нагрузка средняя была 2-3 трупа, конечно бывало и по 8-10 в день,
wink.gif
кстати, а гистология- в обязательном порядке, или , в случае чего-то совсем уж явного, типа инфаркта с разрывом- можно и не делать?


gnom
[....а гистология- в обязательном порядке, или , в случае чего-то совсем уж явного, типа инфаркта с разрывом- можно и не делать?[/quote]
А как тогда определять давность и инфаркта и разрыва.


Джек
Цитата
А как тогда определять давность и инфаркта и разрыва.
а какова точность гистологии при этом? wink.gif
Но это уже совсем другая история...так все таки- все экспертизы обязательно с гистологией или нет?


Dr_Bob
Гистопатологическое исследование у нас обязательно как при проведении судебно-медицинского исследования (при судебно-медицинском вскрытии согласно закону № 481/2004 о надзоре за здравоохранением), так и проведении судебно-медицинской экспертизы (при судебном вскрытии согласно закону № 301/2005 - это УПК). Минимально необходимо взять для исследования выкройки из 5 органов - легкие, сердце, печень, почка, мозг. Основная окраска - гематоксилин и эозин, во время проведения эксцизий заказываем в гистопатологической лаборатории и специальные окраски (всего около 20 видов делаем, навскидку из того, что я люблю - судан III, масляная красная, Ван Гизон, ШИК, берлинская синяя на Fe3+, азур-эозин, фосфовольфрамовая кислота+гематоксилин, луксоловая синяя [ЛуксолФастБлу], Вейгерт, Маллори трихром, толуидиновая синяя, метиленовая синяя, альциановая синяя, окраска по Массону, по Грокотту, по Граму, серебрение по Гомори...). Если гистопатологическое исследование органов и тканий невозможно ввиду поздних помертных изменений (гниение, мумификация, скелетизация, тление) - отмечаем это в акте СМИ (СМЭ). Кстати, неплохие гистопатологические результаты обычно получаются при сапонификации (жировоск - адипоцире), если быстро фиксировать выкройки и не дать им долго быть на воздухе. Ну, а точность и объективность гистологического исследования - это уже вопрос к опыту, интерпретации, взаимной консультации в том числе и на этом портале, в определенных случаях - и комбинации с иммуногистохимией (по давности повреждений, был у нас один незаконченный проект APVV лет десять назад с Болгарией, Габрово - конкретно с Др. Янко Колевым [drforensic]).


Dr_Bob
Цитата
т.е. в цивилизациях вскрывают 100-150 в год, так понимаю
?

Если честно сказать, так у нас есть такая "дедовщина". Молодежь вскрывает больше (им для первой аттестации необходимо провести не менее 500 вскрытий под контролем квалифицированного судмедэксперта) и провести не менее 2500 гистопатологических исследований стеклопрепаратов, тоже с консультацией старших). В год у них получается около 170-180 вскрытий. У нас, "стариков", выходит менее сотни вскрытий в год. Зато консультируем больше и у стола, и у микроскопа.


Dr_Bob
Видеодокументация при вскрытии интересна еще и тем, что иногда запечатлевает неожиданные находки при наружном и внутреннем осмотре (например, выпавшая из складок одежды пуля при раздевании мертвого тела или фонтан гноя при разрезе флегмонозного очага - я сделал пару стоп-кадров с видеофайла, качество, естественно, на уровне разрешения VGA wacko.gif )
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Русская версия Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!