неизвестное летучее вещество



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
АМД
И еще один вопрос, но это уже совсем другая тема.
В последнее время сильно увеличилось количество экспертиз на суррогаты алкоголя. Часто стал встречаться этиленгликоль. Почти во всех объектах, где обнаружен этиленгликоль, при исследовании на летучие растворители выходит пик примерно в районе ксилолов, но это не ксилолы и идентифицировать его мы не смогли. Может кто-то подскажет, что это может быть?


Korvet
толуол?


chemist-sib
Цитата(АМД @ 8.05.2020 - 00:07)
...Может кто-то подскажет, что это может быть?

А если исходить из того, что основной и наиболее доступный источник этиленгликоля в быту - это уже готовый антифриз, а вовсе не реактив марки "ХЧ". А их, в автомагазинах, сейчас не так уж и много - зеленый, да красный tongue.gif . Взять эти жидкости, посмотреть на предмет интересующего пика, потом уже - если от таки будет наличествовать - посмотреть в сторону опубликованного состава, подумать о возможных присадках - чисто из здравого смысла... Тех же коллег - ментовских химиков - попытать...
Korvet`у: коллега, да практически на любой колонке толуол от ксилолов явно отбежит - уж точно не перепутаешь. Да и незачем, вроде, добавлять в гидрофильную жидкость, работающую при весьма высокой температуре, типичный гидрофобный вонючий УВ. Это - исключительно "с точки зрения здравого смысла" - ИМХО такое smile.gif


Korvet
Цитата(chemist-sib @ 10.05.2020 - 18:33)
а любой колонке толуол от ксилолов явно отбежит - уж точно не перепутаешь. Да и незачем, вроде, добавлять в гидрофильную жидкость, работающую при весьма высокой температуре, типичный гидрофобный вонючий УВ. Это - исключительно "с точки зрения здравого смысла" - ИМХО такое smile.gif



ну писали же примерно в районе ксилолов....вот я и предположил...не думаю что это вещество как-то связано с антифризом, сами посудите летучее вещество в антифризе, так и до пожара недалеко, с точки зрения здравого смысла, но хотя конечно как оно сейчас делается, наверное контроля на пр-ве нет, гаражный антрифриз и все дела... но я думаю, что скорее всего пил пострадавший все до кучи вот и пики...


АМД
Это вещество связано именно с наличием этиленгликоля в образце. Конечно толуол здесь совсем не при чем, он от ксилолов выходит намного раньше, и идентифицируем мы его однозначно.
Антифризы попробую сделать, спасибо за совет.


Nerazzurri
Это биологические объекты или вещдоки? Если первое, можно посмотреть в сторону гликолевой кислоты, например, ну и в целом метаболитов ЭГ.


zavlab
Цитата(Nerazzurri @ 11.05.2020 - 11:59)
Это биологические объекты или вещдоки? Если первое, можно посмотреть в сторону гликолевой кислоты, например, ну и в целом метаболитов ЭГ.

Они не летят в паро-газовую фазу, как и сам этиленгликоль.


Nerazzurri
Цитата(zavlab @ 11.05.2020 - 13:43)
Они не летят в паро-газовую фазу, как и сам этиленгликоль.


Про парофазный метод анализа речь у ТС, вроде бы, и не шла.


zavlab
Цитата(Nerazzurri @ 11.05.2020 - 13:07)
Про парофазный метод анализа речь у ТС, вроде бы, и не шла.

"при исследовании на летучие растворители выходит пик примерно..." - это как раз про ПФ метод.


Nerazzurri
Цитата(zavlab @ 11.05.2020 - 14:14)
"при исследовании на летучие растворители выходит пик примерно..." - это как раз про ПФ метод.


Например, ЭГ можно анализировать после экстракции диэтиловым эфиром из объекта. Это будет не парофазный метод.


chemist-sib
Цитата(zavlab @ 11.05.2020 - 17:14)
"при исследовании на летучие растворители выходит пик примерно..." - это как раз про ПФ метод.

Анализ равновесного пара - всего лишь один (пусть и весьма удобный во многих отношениях) метод пробоподготовки аналитической матрицы на летучие. Но ведь возможна и предварительная дистилляция или экстракция, с вводом в колонку конденсированной (жидкой) фазы, и прямой ввод пробы (есть методики - моча и сыворотка крови на гликоли). Так что прав коллега Nerazzurri - на ПФ-метод прямого указания здесь - нет cool.gif


KSS17
Здравствуйте!
Вопрос первый. Это на одной и той же приборной базе и колонке?
Вопрос второй. Какие условия (температурные режимы)?
Если прибор один, температуры не высокие, может это быть "память колонки" (или остаток вещества с лайнера). Такую версию рассматривали?


АМД
У нас исследование на этиленггиколь проводится отдельно ГХ ПИД, вводится извлечение ацетоном как в нативном виде, так и в виде производного с бутилборной кислотой. На летучие органические растворители отдельный ввод парогазовой фазы в две капиллярные колонки по 60 метров. Искомое вещество летучее, пик симметричный без хвостов. Оно не может быть кислотой. Это не память колонки. Объекты биологические, кровь, моча, органы. Это вещество выходит ТОЛЬКО в пробах, где есть этиленгликоль.


АМД
Кстати о этиленгликоле. Сегодня решил доделать метод на гликоли в нативном виде на капиллярной колонке ZB WAX (высокомолекулярный этиленгликоль) - внести времена удерживания других гликолей и их эфиров. Достал старые образцы веществ, сделал раствори в этаноле и вводил по очереди. Этиленгликоль, 1,3 пропиленгликоль, 1,3 бутиленгликоль, 1,4 бутиленгликоль, диэтиленгликоль, монофениловый эфир этиленгликоля вышли "на своем месте" нормальными пиками.
2,3 бутиленгликоль почему то вышел двумя пиками раньше этиленгликоля.
А метилцеллозоль, этилцеллозольв, бутилцеллозольв, диметиловый эфир диэтиленгликоля и 1,2 пропиленгликоль вообще не выходят. Они разлагаются при хранении?


Nerazzurri
Цитата(АМД @ 11.05.2020 - 23:04)

А метилцеллозоль, этилцеллозольв, бутилцеллозольв, диметиловый эфир диэтиленгликоля и 1,2 пропиленгликоль вообще не выходят. Они разлагаются при хранении?


Могут, через образование перекисей, особенно на свету. Но чтоб совсем развалились - разве что реактив очень старый и негерметично укупорен был.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(АМД @ 11.05.2020 - 23:53)
У нас исследование на этиленггиколь проводится отдельно ГХ ПИД, вводится извлечение ацетоном как в нативном виде, так и в виде производного с бутилборной кислотой. На летучие органические растворители отдельный ввод парогазовой фазы в две капиллярные колонки по 60 метров. Искомое вещество летучее, пик симметричный без хвостов. Оно не может быть кислотой. Это не память колонки. Объекты биологические, кровь, моча, органы. Это вещество выходит ТОЛЬКО в пробах, где есть этиленгликоль.


Могу предположить, что это диэтиловый эфир щавелевой кислоты. Если у потребителей гликоля этанол присутствовал, то оно не противоречит подобному результату.


zavlab
Цитата(KSS17 @ 12.05.2020 - 12:45)
Здравствуйте!
Могу предположить, что это диэтиловый эфир щавелевой кислоты. Если у потребителей гликоля этанол присутствовал, то оно не противоречит подобному результату.


У диэтилового эфира щавелевой кислоты температура кипения (185 гр. С) и индекс удерживания (около 950 на неполярной фазе) поболее , чем у ксилолов, должен выходить позже.


Korvet
ну если уж такой интерес почему не переставить колонку на мсд?на все про все 3-4 часа делов (с обратной дорогой), просто не понимаю каким образом можно угадать что выходит, если дано только что "оно далеко от ксилолов и есть в обхектах с ЭГ" смахивает на битву экстрасенсов....или колите подряд весь арсенал лабораторных растворителей, но с МСД все же быстрее


АМД
Много раз была потребность ввести горячую парогазовую фазу в количестве 0,5-1мл в ГХМС, но мы не смогли найти способ сделать такой ввод. Иначе бы я и не спрашивал, а исследовал эту пробу. Спросил по той причине, что может кто-то столкнулся с такой проблемой и смог исследовать на ГХМС. Если никто этого не сделал, то гадать конечно не будем. Может быть это и диэтиловый эфир щавелевой кислоты, его как то можно синтезировать в лаборатории?


Nerazzurri
Цитата(АМД @ 12.05.2020 - 22:08)
Может быть это и диэтиловый эфир щавелевой кислоты, его как то можно синтезировать в лаборатории?


Метод получения 1:
Источник информации: Агрономов А.Е., Шабаров Ю.С. Лабораторные работы в органическом практикуме. - М., 1974 стр. 74

В фарфоровую чашку помещают 25,2 г кристаллической щавелевой кислоты и нагревают на сетке под тягой в течение 0,5-1 ч при непрерывном перемешивании. Обезвоженную щавелевую кислоту (около 18 г) помещают в колбу с дефлегматором, который соединен с холодильником. Холодильник входит в аллонж с хлоркальциевой трубкой, к которому присоединена длинная трубка доходящая почти до дна второй колбы. Кроме того колбы соединяются П-образной трубкой, которая имеет небольшой наклон в сторону первой колбы и входит в первую колбу почти до дна, а во вторую - на 0,5-1 см. Во вторую колбу помещают 30-40 мл абсолютного этилового спирта и 20 г свежепрокаленного К2СО3. Обе колбы нагревают на масляных банях в течение 3-4 ч при температуре около 100 С так, чтобы спирт в обеих колбах спокойно кипел и объемы жидкостей оставались приблизительно постоянными. Далее прекращают нагревать вторую колбу, а температуру бани под колбой с дефлегматором повышают до 110 С. После отгонки избытка спирта диэтилоксалат перегоняют в вакууме.

Выход 24-26 г (80-90% от теоретического).

Там есть и второй метод, но он гораздо сложнее и выход меньше. Если перегнать в вакууме нет возможности, то может в некоторой степени помочь встряхивание с безводным хлоридом кальция.


xumukmax
Цитата(АМД @ 12.05.2020 - 21:08)
Много раз была потребность ввести горячую парогазовую фазу в количестве 0,5-1мл в ГХМС, но мы не смогли найти способ сделать такой ввод. Иначе бы я и не спрашивал, а исследовал эту пробу. Спросил по той причине, что может кто-то столкнулся с такой проблемой и смог исследовать на ГХМС. Если никто этого не сделал, то гадать конечно не будем. Может быть это и диэтиловый эфир щавелевой кислоты, его как то можно синтезировать в лаборатории?


Доброго дня! Там такой маленький отклик, что необходим вкол 0,5 мл паровой фазы? Не пробовали вкалывать 50 мкл? Мы так на ГХ-МС пропан-бутановую смесь смотрели в крови. 1 мл крови в виалие на 2 мл нагревали в термостате, ставили в автосамплер, игла позиционировалась на 23 мм, вкалывали 50 мкл.


Korvet
Цитата(Nerazzurri @ 13.05.2020 - 08:38)


Там есть и второй метод, но он гораздо сложнее и выход меньше. Если перегнать в вакууме нет возможности, то может в некоторой степени помочь встряхивание с безводным хлоридом кальция.



да боже мой, вам надо микрограммы, а не производство открывать, просто добавьте к этанолу немного щав. к-ты, и каплю серной или соляной, чуть подогрейте в виалке и вколите пар.

Цитата(xumukmax @ 13.05.2020 - 08:52)
Доброго дня! Там такой маленький отклик, что необходим вкол 0,5 мл паровой фазы? Не пробовали вкалывать 50 мкл? Мы так на ГХ-МС пропан-бутановую смесь смотрели в крови. 1 мл крови в виалие на 2 мл нагревали в термостате, ставили в автосамплер, игла позиционировалась на 23 мм, вкалывали 50 мкл.



во-во!!! не вижу вообще никакой проблемы, так же делаем


Nerazzurri
Цитата(Korvet @ 13.05.2020 - 11:32)
да боже мой, вам надо микрограммы, а не производство открывать, просто добавьте к этанолу немного к-ты, и каплю серной или соляной, чуть подогрейте в виалке и вколите пар.


Ну я же не знаю, может люди захотят себе сварить и оставить как стандарт. А так, разово, да, достаточно в виале синтезировать.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Nerazzurri @ 13.05.2020 - 12:34)
Ну я же не знаю, может люди захотят себе сварить и оставить как стандарт. А так, разово, да, достаточно в виале синтезировать.

С серной, наверное, щавелка порушится.
Проще с этилиодидом в ацетоне с карбонатом натрия заварить.


Nerazzurri
Здравствуйте!
Цитата(KSS17 @ 13.05.2020 - 15:29)
Здравствуйте!

С серной, наверное, щавелка порушится.
Проще с этилиодидом в ацетоне с карбонатом натрия заварить.


Такая вероятность есть, конечно, но, мне кажется, решаемый момент, если щавелевую загрузить первой, добавить избыток спирта, и только потом добавлять серную при охлаждении смеси. Вопрос еще в побочных реакциях, вроде образования диэтилового и этилсерных эфиров, ацетальдегида и прочего, надо считать энергии Гиббса для процессов. Неплохо еще выглядит толуолсульфоновая кислота в качестве донора протона.

Вариант с этилидодидом, пожалуй, будет даже лучше, но при условии, что он есть.


Korvet
Цитата(KSS17 @ 13.05.2020 - 15:29)
Здравствуйте!

С серной, наверное, щавелка порушится.
Проще с этилиодидом в ацетоне с карбонатом натрия заварить.


даже если выход будет 0.1% этого хватит чтоб четко увидеть пик эфира


АМД
Цитата(xumukmax @ 13.05.2020 - 08:52)
Доброго дня! Там такой маленький отклик, что необходим вкол 0,5 мл паровой фазы? Не пробовали вкалывать 50 мкл? Мы так на ГХ-МС пропан-бутановую смесь смотрели в крови. 1 мл крови в виалие на 2 мл нагревали в термостате, ставили в автосамплер, игла позиционировалась на 23 мм, вкалывали 50 мкл.


Попробую так сделать, только между пропан-бутаном и этим веществом очень большая разница в температуре кипения. Пропан и бутан после выхода в парогазовую фазу в ней и останутся, а вещество с индексом удерживания около 850 и высокой температурой кипения за те десять минут, которые пройдут между нагреванием и вводом пробы может и конденсироваться.


Цитата(Korvet @ 13.05.2020 - 21:15)
даже если выход будет 0.1% этого хватит чтоб четко увидеть пик эфира


но если это будет жуткая смесь многих веществ и лишь 0,1% нужного вещества, как определить на ПИДе, какой именно пик из многих искомое вещество?


Korvet
Цитата(АМД @ 13.05.2020 - 22:48)
Попробую так сделать, только между пропан-бутаном и этим веществом очень большая разница в температуре кипения. Пропан и бутан после выхода в парогазовую фазу в ней и останутся, а вещество с индексом удерживания около 850 и высокой температурой кипения за те десять минут, которые пройдут между нагреванием и вводом пробы может и конденсироваться.
но если это будет жуткая смесь многих веществ и лишь 0,1% нужного вещества, как определить на ПИДе, какой именно пик из многих искомое вещество?


про 0,1% а там другому летучему взяться неоткуда, эфир, и альдегид я думаю вы отличите из за их летучести и удерживания. остальное продукты осмоления. они не перейдут в газ, СО не помешает анализу.


я таки не пойму, что вы исследуете пар или жидкость...если вы иссл. пар и видите пик на гх-пид, почему вы думаете что не увидите его на гх-мс в тех же условиях? о каких 10минутах между нагревом и вводом пробы вы говорите...я вообще ничего не понимаю что происходит smile.gif

хотите повысить чувств парофазного анализа - альтернатива нагреву - высаливание солями с высокой ионной силой.


АМД

я таки не пойму, что вы исследуете пар или жидкость...если вы иссл. пар и видите пик на гх-пид, почему вы думаете что не увидите его на гх-мс в тех же условиях? о каких 10минутах между нагревом и вводом пробы вы говорите...я вообще ничего не понимаю что происходит smile.gif

А я даже не представляю как Вам более подробно пояснить. Вроде бы все понятно изложено.
Когда мы делаем исследование парогазовой фазы на ПИД, то проба из герметично закрытого флакона, который находится в приставке для нагревания (флакон горячий) подается в количестве 1мл в испаритель хроматографа. Эта проба в пути из флакона в инжектор не остывает. Так?
А когда делать ГХМС по вышепредложенному варианту, кровь помещается во флакон, нагревается в приставке или водяной бане. затем флакон извлекается из нагреваемого места и начинает остывать в то время, когда мы несем его к ГХМС и он ждет ввода пробы в ГХМС. Может там не 10 минут, но 5 точно будет. Проба вводится в количестве 50мкл холодным шприцем из частично остывшего флакона. Разница есть?
Или есть вариант подставить что-то горячее в автосамплер и нагреть шприц? Я не придумал как это сделать. В любом случае потери будут.
Теперь о полученных сегодня результатах. парогазовую фазу я по предложенному выше способу в ГХМС ввел. В нужном месте перед временем выхода ксилола вышел единственный пик, это 4-гептанон. Решил проверить результат другим способом, таким как уже три раза идентифицировал летучие вещества тяжелее ксилолов вытянутые из биожидкости на ГХМС. Из 1мл крови смешанной с 2мл воды провел экстракцию 3мл смеси гексан-этилацетат, быстренько подупарил экстракт до 0,5мл и 1мкл в ГХМС. Так же вышел только 4-гептанон. Кстати экстракцией получилось лучше.
Теперь возникает вопрос, как из этиленгликоля в организме получается 4-гептанон?


АМД
За предложенную методичку по обнаружению летучих веществ методом парофазового анализа без нагревания спасибо. Я ее уже изучил в 2019 году. Попробовал на ПИД. У меня с нагреванием получается намного лучше, чем без нагревания. Поэтому придерживаюсь классического метода - перед вводом пробы греть.


Ex-SDS
Приветствую! Про 4-гептанон. Это один из "летучих" компонентов мочи, который отвечает за ее запах. Метаболит может служить биомаркером при нефропатии. Обнаружение 4-гептанона у лиц отравившихся гликолями вполне логично.


Korvet
Цитата(АМД @ 15.05.2020 - 23:54)
Может там не 10 минут, но 5 точно будет. Проба вводится в количестве 50мкл холодным шприцем из частично остывшего флакона. Разница есть?


я за 5 минут прохожу пешком 500м smile.gif, ну если так хотите тепла и уюта, поставьте горячую кастрюльку прямо возле аппарата, шприц подогоревайте на планшете от ТСХ пластин, используйте ручной ввод а не самплер...тоже мне бином Ньютона smile.gif

и еще раз говорю, обратите свой взор на высаливание...процесс перехода вещества в из жидкости(раствора) в паровую фазу- обычный процесс химического равновесия и нагрев это ОДИН из способов сместить это равновесие, но не единственный


Цитата(Ex-SDS @ 16.05.2020 - 08:47)
Приветствую! Про 4-гептанон. Это один из "летучих" компонентов мочи, который отвечает за ее запах. Метаболит может служить биомаркером при нефропатии. Обнаружение 4-гептанона у лиц отравившихся гликолями вполне логично.


вот это да!!! по настоящему очень полезная информация...надо бы раздобыть его стандарт smile.gif
жалко ни в одной из методичек про те же летучие и гликоли ни слова нету об этом...или я просмотрел?


Ex-SDS
В методичках не встречал. А вот на PubMed есть несколько интересных статей про это вещество. Его обнаружение связывают и с диабетом, и с нарушением функций почек, и даже , что он попадает к нам в организм через пищу (метаболит пластификатора DEHP ).

Из статьи- Volatile Substances in Blood Serum: Profile Analysis and Quantitative Determination H M Liebich et al. J Chromatogr. 1977
Ссылка:
https://doi.org/10.1016/S0021-9673(01)92063-1

Количественное определение общего содержания 4-гептанона на гх-мс показало концентрацию 10-50 нмоль / л в нормальной сыворотке, тогда как в сыворотке пациентов с хронической почечной недостаточностью концентрации были в 10-40 раз. выше.


АМД
Спасибо за информацию. Действительно нужно купить это вещество.


Korvet
Добрый день!
продолжу эту тему. часто при исследовании на пропан-бутан крови трупиков, у нас судебщики видят сероуглерод. как думаете что это за фокусы? может это запаховый маркер просто?


Ex-SDS
Цитата(Korvet @ 21.06.2020 - 16:09)
Добрый день!
продолжу эту тему. часто при исследовании на пропан-бутан крови трупиков, у нас судебщики видят сероуглерод. как думаете что это за фокусы? может это запаховый маркер просто?

Приветствую! Как то в обзоре встречал про эту молекулу. Были предположения, что якобы это вещество продуцируется эндогенного у людей в низкой концентрации. Предполагают , что CS2 - является одним из низкомолекуряных биорегуляторов.

Обзор по теме:
Carbon disulfide. Just toxic or also bioregulatory and/or therapeutic?
Ссылка:
https://escholarship.org/uc/item/9f71h3xm


Korvet
спасибо почитаем


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!