Вопрос про оформление диагноза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
tabachenkosudmed
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Будьте добры, объясните, почему при оформлении диагноза при разных формах ИБС в осложнения мы не пишем "острая левожелудочковая недостаточность", а ограничиваемся острым венозным полнокровием, при этом в справку выставляем код I 50.1 и в выводах пишем "смерть наступила от ОЛН...
Например, при циррозе печени в осложнениях фигурирует хроническая печёночная недостаточность (К 72.1) с её проявлениями.

Что за несправедливость по отношению к сердечной патологии?
Или только в нашем бюро так не принято?


griga
Мы ставим, нареканий не было.

Цитата
Или только в нашем бюро так не принято?

Скорее всего.


MaxQuiet
Цитата(tabachenkosudmed @ 1.09.2022 - 08:22)

Что за несправедливость по отношению к сердечной патологии?
Или только в нашем бюро так не принято?

До победы медстатистики над здравым смыслом считалось, что недостаточность - понятие, скорее, клиническое. И любая органная недостаточность должна иметь свой морфологический субстрат. Для диагноза мёртвому человеку использовались морфологические синонимы. Например, вместо почечной недостаточности - уремию, вместо дыхательной - острую эмфизему, вместо печеночной - вообще много всякого можно написать: потому что, благодаря богатству функций у печени, недостаточности этого органа вообще-то очень разные, с преобладанием: желтухи/портальной гипертензии/отеков


barmen
Цитата(MaxQuiet @ 1.09.2022 - 12:09)
До победы медстатистики над здравым смыслом считалось, что недостаточность - понятие, скорее, клиническое.

Недостаточность и раньше нельзя было писать (до окончательной победы медстатистики над здравым смыслом):
Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» - Не рекомендуется включать в Медицинское свидетельство в качестве причин смерти симптомы и состояния, сопровождающие механизм смерти, например, такие, как сердечная или дыхательная недостаточность, которые встречаются у всех умерших.



MaxQuiet
Цитата(barmen @ 1.09.2022 - 13:56)
Недостаточность и раньше нельзя было писать...
Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178...

Кое-где не просто не рекомендовалось, а считалось недопустимым и избыточным. Собственно говоря, этот подход распространялся на любые попытки увеличения числа заполненных строк в свидетельстве о смерти и поддерживался видными патологами - сочинителями руководств по "формулированию патологоанатомического диагноза". Исключение делалось только школой фтизиопатологов Флигеля, которые считали необходимым заполнение строчки а) прогрессирование туберкулеза; оставляя ее, впрочем, незашифрованной.
В силу привычки, я до сих считаю, что этого минимума было достаточно. Тем временем, письмо это, как я понял, устарело, и школа видных патологов уже настаивает на необходимости кодирования непосредственной и промежуточной причин смерти, с расставлением шифров на все три буквы от а до в, и продолжает ломать голову, как бы расширить обязательно заполняемую часть свидетельства о смерти за счет подпункта 19.II, как при заболеваниях, так и при травмах, среди которых только для асфиксии пока еще не придумано, как зашифровать ее в четыре строки.


Anton
Цитата(tabachenkosudmed @ 1.09.2022 - 10:22)
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Будьте добры, объясните, почему при оформлении диагноза при разных формах ИБС в осложнения мы не пишем "острая левожелудочковая недостаточность", а ограничиваемся острым венозным полнокровием, при этом в справку выставляем код I 50.1 и в выводах пишем "смерть наступила от ОЛН...
Например, при циррозе печени в осложнениях фигурирует хроническая печёночная недостаточность (К 72.1) с её проявлениями. Что за несправедливость по отношению к сердечной патологии?
Или только в нашем бюро так не принято?
Функционеры от медстата не различают механизма смерти и синдромов - ведущих смертельных осложнений. Отсюда наша головная боль: чем заменить ОЛН, ХСН. Глупость.



tabachenkosudmed
Вот мне старшие коллеги также объяснили, что было такое-то письмо, где написано - не ставить. В итоге половина вносит ОЛН в диагноз, половина - нет. Некоторые вместо ХСН пишут хронический венозный застой.

Я в случаях сердечной смерти в подавляющем большинстве использую код I 49.0
В осложнениях - фибрилляция желудков (гистологически - острая фрагментация, волнообразная деформация и диссоциация КМЦ), острое венозное полнокровие, признаки БНС.


barmen
Цитата(tabachenkosudmed @ 2.09.2022 - 06:06)
...Я в случаях сердечной смерти в подавляющем большинстве использую код I 49.0
В осложнениях - фибрилляция желудков (гистологически - острая фрагментация, волнообразная деформация и диссоциация КМЦ), острое венозное полнокровие, признаки БНС.

Этот код означает "Идиопатическая фибрилляция желудочков". Действительно, в литературе пишут что зачастую причиной внезапной смерти является нарушение ритма сердца. Но как Вы на вскрытии это устанавливаете без данных о кардиографии?

Мы пытались провести конференцию с участием СМЭ, патолого-анатомов, кардиологов и статистиков. Эксперты задали вопрос: чем между собой морфологически отличаются такие диагнозы как "Острая коронарная недостаточность", "Внезапная сердечная смерть", "Ишемическая кардиомиопатия", "Алкогольная кардиомиопатия" "Атеросклеротическая болезнь сердца" (и т.д.). Насколько я понял, чёткой границы между этими диагнозами не существует, и при одной и той же морфологии эксперты (и врачи) ставят абсолютно разные со статистической точки зрения диагнозы.

Может у кого есть методические рекомендации по данному вопросу? Интересно было бы почитать про дифференциальную диагностику заболеваний сердца.


Legpol
Чёткой границы увы действительно нет,пишем как принято, (да еще как пропустит система), вместо фибриляции можно указывать отек легких, он практически всегда есть при сердечной смерти


MaxQuiet
Цитата(barmen @ 2.09.2022 - 08:12)

Может у кого есть методические рекомендации по данному вопросу? Интересно было бы почитать про дифференциальную диагностику заболеваний сердца.

На этом сайте самые свежие данные по диагностике и дифдиагностике любой патологии человека. Весьма рекомендую тем, кто устал участвовать в схоластических спорах, чем атеросклеротический кардиосклероз отличается от ишемической кардиомиопатии. В целом, полезно с точки зрения знакомства со взглядами ВОЗ на некоторые заболевания.


MaxQuiet
Цитата(barmen @ 2.09.2022 - 08:12)

...абсолютно разные со статистической точки зрения диагнозы...

Со статистической точки зрения, все это не абсолютно разные нозологии, а близкие, включенные в IX класс, подлежащий искоренению и побеждению в нашей стране. Поэтому какую бы экзотическую букву вы не выбрали, это все равно будет учитываться как "болезни системы кровообращения", с которыми ведется чиновничий джихад. Время от времени дается послабление в пользу того или иного шифра, по достижению критической массы которого борьба объявляется опять.


MaxQuiet
Цитата(tabachenkosudmed @ 2.09.2022 - 06:06)
Вот мне старшие коллеги также объяснили, что было такое-то письмо, где написано - не ставить. В итоге половина вносит ОЛН в диагноз, половина - нет. Некоторые вместо ХСН пишут хронический венозный застой.

Я в случаях сердечной смерти в подавляющем большинстве использую код I 49.0
В осложнениях - фибрилляция желудков (гистологически - острая фрагментация, волнообразная деформация и диссоциация КМЦ), острое венозное полнокровие, признаки БНС.

Письмо касалось кодирования. О том, что "недостаточность" не пишется в диагнозе, не присылали писем, а учили устно. Будучи клиническим понятием, "недостаточность" требовала облачения в морфологическую терминологию. Отек легких, отек мозга, острое венозное полнокровие - вполне себе годные морфологические субстраты сердечной недостаточности (право/левожелудочковой).


barmen
Цитата(MaxQuiet @ 2.09.2022 - 14:00)
Со статистической точки зрения, все это не абсолютно разные нозологии, а близкие, включенные в IX класс, подлежащий искоренению и побеждению в нашей стране. Поэтому какую бы экзотическую букву вы не выбрали, это все равно будет учитываться как "болезни системы кровообращения", с которыми ведется чиновничий джихад. Время от времени дается послабление в пользу того или иного шифра, по достижению критической массы которого борьба объявляется опять.


У нас статистики-инквизиторы запретили под страхом сожжения на костре из свидетельств о смерти ставить диагноз "острая коронарная недостаточность". На вопрос "Почему?" Был простой ответ: "Потому". Вот и пытаемся догадаться, может потому, что в этом словосочетании гланым словом является "недостаточность"?


Медик
Цитата(barmen @ 2.09.2022 - 22:43)
У нас статистики-инквизиторы запретили под страхом сожжения на костре из свидетельств о смерти ставить диагноз "острая коронарная недостаточность". На вопрос "Почему?" Был простой ответ: "Потому". Вот и пытаемся догадаться, может потому, что в этом словосочетании гланым словом является "недостаточность"?

Если дело только в "недостаточности", тогда острая коронарная смерть или внезапная коронарная смерть (I 24.8). wink.gif

Цитата(tabachenkosudmed @ 1.09.2022 - 09:22)
Будьте добры, объясните, почему при оформлении диагноза при разных формах ИБС в осложнения мы не пишем "острая левожелудочковая недостаточность"

В СМД вноситься морфологический субстрат, а не механизм умирания.


Медик
Цитата(tabachenkosudmed @ 1.09.2022 - 09:22)
при этом в справку выставляем код I 50.1 и в выводах пишем "смерть наступила от ОЛН...

Если ОЛН - это острая легочная недостаточность, тогда причём здесь она ?


tabachenkosudmed
Цитата(barmen @ 2.09.2022 - 08:12)
Этот код означает "Идиопатическая фибрилляция желудочков". Действительно, в литературе пишут что зачастую причиной внезапной смерти является нарушение ритма сердца. Но как Вы на вскрытии это устанавливаете без данных о кардиографии?


Есть статья " Посмертная верификация фибрилляции желудочков", там гистологические изменения описаны. На вскрытии очаги сниженного кровенаполнения, бляшка с тромбом при ОКС и ОИМ, признаки БНС, немного крови в полости ЛЖ (смерть на систоле).


Медик
Цитата(tabachenkosudmed @ 2.09.2022 - 07:06)
Некоторые вместо ХСН пишут хронический венозный застой.

I50.0 - Застойная сердечная недостаточность.


barmen
Цитата(tabachenkosudmed @ 4.09.2022 - 11:38)
Есть статья " Посмертная верификация фибрилляции желудочков", там гистологические изменения описаны. На вскрытии очаги сниженного кровенаполнения, бляшка с тромбом при ОКС и ОИМ, признаки БНС, немного крови в полости ЛЖ (смерть на систоле).

Вот так и напрашивается классическая фраза К.С. Станиславского "... не верю..." biggrin.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!