Обсуждение описаний повреждений

Уважаемые коллеги! В этой теме предлагается проводить обсуждение постов, размещенных в темах форума "Описание повреждений".

Желательно добавлять: " подтвержденной данными следственного эксперимента и фототаблицами"

Уважаемый коллега Печкуренко!
Крайне НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО Ваше добавление.
Этим эксперт косвенно дает оценку проводимым следственным действиям и иллюстрациям к ним.
А это уже выходит за рамки компетенции эксперта и является исключительной прерогативой следователя и суда.

Вместо нужно сказать- требуется произвести следственный эксперимент (на месте просшествия; в суде ... )
А вот после всего этого

Эксперт и не пытается каким либо образом оценить или надавить на проведение следственных действий. Эксперт требует те документы которые помогут ему ответить на вопрос. Следователи очень любят ставить вопросы "на пальцах", типа- а этот стоял вот тут, а вот этот вон там, требуя после этого, ответа, на котором они будут базировать составление обвинительного заключения. Если я требую предоставить мне дополнительные меддокументы, для проведения экспертизы, а следователь изымает их в больничке, проводя определенные следственные действия, я давлю на него? Нет?. Так и в этом случае. Дайте мне точный расклад, кто где был и куда ножом тыкал, а я вам что-нибудь более или менее правдоподобное наверено напишу.

Уважаемый коллега!
ПОлностью согласен с Вашим последним топом. Правда пример с меддокументами, все же из другой области - согласитесь - в этом случае законодатель дает право эксперту отказаться от проведения экспертизы или ответить только на часть вопросов; поэтому законодатель и предоставил эксперту право затребовать дополнительные материалы.
Что касается формулировки - то она верна по существу, но совершенно некоректна по форме.
Когда Вы пишите (примерно): "Повреждения могли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента и изображено на фототаблицах", Вы, косвенно, оцениваете (т.е. даете индивидуальное восприятие, свое личностное) следствеого действия.
Сравите. " Повреждения...моли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента, а именно - гр-н К. в момент нанесения удара ножом находился в вертикальном положении лицом обращнный к гр-ну Р., который в это время сидел в кресле....(далее - осонование)".
В последнем случае, Вы не оцениваете, а раскрываете свое прочтение протокола следственного действия.

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

У Вас что все раны досканально исследуются в МКО?
По моему ничего страшного в расхождении размеров раны нет, ведь танатолог обычно изменяет ее обычной линейкой, а в МКО штангенциркулем, у них ведь разные пределы измерений.
И еще, измерьте рану на трупе, изымите лоскут, измерьте еще раз, совсем разные цифры. А если еще лоскут кожи высушить и затем восстановить в р-ре Ратневского, появится совсем другая цифра!
В суде все различия можно объяснить неравномерной сократимостью, эластичностью кожи и др.
У нас суды соглашаются с такими объяснениями.

По-моему, тоже. Если, конечно расхождения не запредельные
А потом. Когда придет МК, не зазорно поправить цифру в описательной части.

Я делаю так: если МКО проведено, в Выводах пишу размеры оттуда, если нет, то пишу например «шириной … 1,2-1,4см. Для боле точного суждения о свойствах травмирующего предмета необходимо предоставить в распоряжение эксперта данные медико-криминалистического исследования». Такая формулировка пока устраивала всех.

Уважаемые коллеги!
ПО поводу самой формы. Крайне не удобно обсуждать если не приведен текст, вызвавший возражение.
ПО поводу размеров ран: совершенно прав Valera - если лоскут просто иссекается, то его размеры уменьшаются примерно на 1/3, после высушивания, размеры существенно не меняются, после восстановления в спиртово-уксусном растворе - размеры несколько увеличиваются и составляют примерно 80проц. от первоначальной длины раны.
Логично, в связи с этим, если в МКО принята методика высушивания с последующим восстановлением, не изменять цифры размеров ран в протоколе вскрытия.
------------------------------------------------------------------------------

Я не уверен какой именно текст вызвал у Валерийя позывы для обсуждения. На всякий случай последний пост пост от 29.11.2004 - 19:19
С уважением Василич.

Я не знаю как у Вас, но у нас цитируются данные исследования трупа в заключении МК исследования, поэтому подправив цифры в заключении танатолога появляется разногласие.
Был в нашем бюро случай, когда эксперт МКО был обвинен в том, что якобы он изменил в своем заключении описание раны танатологом.
Сейчас у нас практикуется такой вариант.
При исследовании трупа, эксперт коротко описывает локализацию, ориентацию, морфологические особенности повреждения и дальше пишет, что "рана (повреждение) изъята для дальнейшего медико-криминалистического исследования...".
После проведения МК экспертизы, он вписывает все в свое заключение как дополнение, и ни каких разногласий.
Если же танатолог не изымает повреждение для дальнейших исследований, то это его дело, как опишет его, какие у него размеры.
Кстати при осмотре трупа на месте его обнаружения, так же размеры повреждений не следует указывать, просто указать коротко локализацию, ориентацию, особенности (т.е. зафиксировать в протоколе сам факт наличия повреждения), а вскрытие и дальнейшие исследования все покажут.

А Вам не кажется, что это подгонка результатов? Литературные данные по этой теме - разница между нативным препаратом и препаратом в МКО до 10 мм (а по некоторым авторам до 15 мм). Многое зависит от условий следоообразования и свойств травмирующего предмета. "Король" в решении этого вопроса - эксперимент (на данном уровне развития СМЭ).

Уважаемый Myt.
Мне представляется - крайне не удачная формулировка.

Во-первых. В случае, когда взаиморасположение пострадавшего и нападавшего "могли неоднократно изменяться", существует некоторая совокупность признаков, при наличии которых, Вы можете сделать такой вывод ( расположение к/р ран на передней и задней поверхностях тела при наличии одного нападавшего; наличие признаков передвижения пострадавшего после начала наружного кровотечения и признаков сдавления тела после которых передвижение невозможно).

Поэтому делать такой вывод при каждом случае - не корректно.

Во-вторых. "САмое разнообразное,... но что бы трамируемые области...". То что травмируемые области должны быть доступны для причинения повреждений - специальных познаний не требует ( и так ясно).

Не проще ли ( и не честнее? это уже к вопросу об экспертной этики, возможно) в таких случаях использовать примерно такую формулировку: " В повреждениях не отобразилось особенностей, по которым можно было бы решить вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего"?

Не указан горизонтальный ориентир раны.

К/р раны при сопставленных краях имеют щелевидную форму: прямолинейные, дугообразные, зигзагообразные.

При локализации концов раны на 3 и 9 часах циферблата проще и короче указать – «длинник раны ориентирован горизонтально».

Если Вы вышли за пределы описания кожной раны и описываете повреждение на легкм, имело смысл описать и раневый канал в м/т грудной клетки и рану на каркасе грудной клетки.

При к/р ранениях легких практически всегда возникает коллапс легкого (если нет мощного спаечного процесса), поэтому четкое соответствие раны на легком и раны на каркасе грудной клетки – признак ВТОРОГО проникающего ранения.

За счет коллапса легкого увеличивается и расстояние от легкого до каркаса грудной клетки. В связи с этим прямое измерение от кожной раны до легкого дает завышенный результат.

При прямом измерении длины раневого канала ( без относительно области ранения) обязательно указывать на каком этапе вскрытия проводилось такое измерение.

На мой взгляд слово горизонтально неприемлимо для указания ориентировки повреждений, во первых потому, что надо еще указать относительно чего ориентирована рана, не относительно горизонта конечно, лучше в этом случае писать "поперечно" и "продольно" относительно ...чего то.
Вообще то меня вполне устраивает ориентировка повреждений соответственно цифрам условного циферблата.

Уважаемый Валерий.
"Горизонтальный" - термин зарезервированный в нормальной анатомии. Вот почему и не требуется указывать "горизонтально чему" - и так понятно (телу, длиннику органа, длиннику ксти и пр.),
в то время как "поперечный" как раз и требует дополнительного указания ( на что Вы, кстати и указали).
Хотя, если будет написано:"Рана на спине ориентирована поперечно", думаю, всем читающим будет понятно.
Ясность для читающего - одно из требований к описанию.
Еще одно требование - максимальная краткость - вот этот принцип я и использую.

Насколько я помню мы не можем опираться только на анатомию при составлении текста заключения и особенно выводов.
Как справедливо замечено надо учитывать и объем познаний читающего, а часть читающих в анатомии полные -ы.
Поэтому если используется термин "горизонтальный" было бы неплохо его где-нибудь в тексте объяснить. Если используется компьютер, то вообще проблем нет - такие фрагменты можно вставлять автоматически


Еще требования - унифицированность - т.е. описание повреждений по одной и тойже схеме, используя в сходных случаях одни и теже слова; и скорость с какой генерируется описание.

Наверное, можно выделить следующие важнейшие критерии описания повреждений:
- полнота описания;
- точность описания;
- доступность для понимания другим читающим;
- максимальная краткость, не теряющая полноты и точности описания;
«Унифицированность» – «голубая мечта», к сожалению, не достижимая даже в рамках одного Бюро ( испробаванно на практике - не получается!).

Об унификации описания исследования тупов
В течении продолжительоного времени мною проводилось создание "шапок" заключений эксперта в ЭВМ по созданным кодам (м/ж; шапка антропометрических данных (по присвоенным кодам); место для описания одежды; возрастная группа; код основного заболевания; коды сопутствующих заболеваний; коды осложнений; и т.п. на основе исследований, по их ходу.) Это создало базу, на которую можно было накладывать описание повреждений "от руки". Далее коды диагнозов и заключений. Если это делать систематически, используя autotext autokorrekt коды для уточнения изменений, то за 3-4 года программа будет выработана на 90%. Каждый эксперт, по присущему ему индивидуальному подходу готовил свои шапки.
Сейчас больше 4 лет работаю в судебнеой гистологии и ввел приоритет autotext autokorrekt ((в WORD-е по кодам изменеий органов) с + или - коррекцией.)) Шапки актов заполнены ТОЛЬКО на всех отправителей без шапок диагнозов. Лаборантка готовую программу освоила за 2 недели. Сейчас работает в 3-4 раза быстрее, чем раньше!
Когда покупал новый компъютер, то перекачал из старого normal dot, и вся база была заведена.
Это конечно трудно и трудоемко, но со временем окупается!

Именно!
Тут подход должен быть масштабнее и значительно выше уровня Бюро, поскольку проблема исключительно сложная (не смотря на кажущуюся простоту). Как минимум необходимо создание некого "фундаментального" труда - толстой и умной книги, которая заработает после своего 10, дополненного переиздания.
Немалый вклад в это дело внес Г.Г. Автандилов
(список его книг)
но даже уже сделанного мало.

К сожалению, фундаментальным трудам в России как-то не везет.

Не было высоким авторитетом руководство по СМ Мержеевского, изданное в 1906г., определенным ( но далеко не всеобщим) авторитетом пользовалось руководство Боккариуса, 1924г.(?).

Руководства Попова, Райского на "фундаментальные" не подходят.

Толстенный том руоводства Авдеева (1959г.) было авторитетом только для его учеников (очень личностно написано).

А последнее крупное Хохлова и Кузнецова - противоположный недостаток - слишком эклектично.

Специально не касаюсь переводных работ.

Потерпевший мог находится в положении стоя, сидя, лежа или в другом положении, доступном для причинения ему указанных телесных повреждений!

Уважаемый коллега! Согласитесь, что судебная медицина, корявый сплав юриспруденции и медицины, иногда похож на уродца рожденного от брака абсолютно не совместимых родителей. Восприятие событий судебным медиком в корне отличается от восприятия тех же событий нормальным человеком. Когда мы что то оцениваем, то делаем это крайне осторожно, допуская и другое толкование ситуации. Я считаю, что и после исследования трупа мы истолковываем полученные нами данные, так, как мы их оценили и сопоставили, мы оцениваем и раскрываем прочтение документов, которые нам предоставляют, так как мы их увидели и поняли, и ничего страшного в этом нет. Есть законы природы, которые незыблимы, например закон всемироного тяготения, есть социальные законы, придуманые человеком, которые мы пытаемся оценить и сопоставить их с чем то более материальным, и часто эта задача не разрешима. Законы общества несовершенны, Российские законы не совершенны в 10-ой степени. По моему, все мы, уважемые коллеги, зачастую скрещиваем черти что, черти с чем, а потом любуемся и гордимся тем, что получилось! Хотя смотреть на это страшно!

Уважаемый Печкуренко!
В данном случае речь идет не о "истиннсти/неистинности, объективности/субъективности, действительности/воображаемости", а исключительно о процессуальном вопросе - праве/неправе эксперта давать оценку заключения другого эксперта. Закон это запрещает.
С Вашим восприятием СМ я не согласен, но это Ваше восприятие.

"При отсутствии медицинских данных о повреждении: "Имевшийся у ПУПКИНА ....... не содержит судебно-медицинских характеристик повреждения и поэтому оценки степени вреда здоровью не подлежит" ( "ЧМТ у потерпевших" Мих).

Если пользоваться этой формулировкой, то
1. надо каждый раз рахъяснять, что такое "судебно-медицинские характеристики", а это, кстати и мне совершенно не понятно, о следователе и не говорю.
2. оценке подлежит не только степень причиненого вреда здоровью, но и характер повреждения и время образования повреждеий и пр.

"отношение потерпевшего (или частей тела его) к дульному срезу ствола, к острию или к лезвию клинка и т.д."

Согласен со всем, кроме дульного среза ствола. А если был рикошет? Я предпочитаю говорить о том, что потерпевший был обращен к "травмирующему предмету" (в т.ч. пуле) такой-то поверхностью тела.

" Повреждения...моли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента, а именно - гр-н К. в момент нанесения удара ножом находился в вертикальном положении лицом обращнный к гр-ну Р., который в это время сидел в кресле....(далее - осонование)".

Почти согласен с FILIN"ом, только предпочитаю еще более "жесткую" формулировку: "обнаруженные повреждения не исключают возможности их образования в условиях указанных в протоколе следственного эксперимента".
Потому что нашим следователям иногда удобнее понять фразу FILIN"а так: могли, а значит и были причинены так как это указано в протоколе...

На мой взгляд, в таких вопросах единственное, чем мы реально можем помочь, так это на 100% исключить возможность образования повреждений в условиях, указанных, например, подозреваемым. Все остальное - это словоблудие.
С уважением! Валерьич.

- то чаще и нет покойника.
Говоря - к дульному ... ... речь идет чаще о дистанции, при установлении траектории полета пули и направлении раневого канала этот термин упомирается редко.

Извините - это тема о примерах выводов!!
ВЫВОДЫ
Я врач сдебно медицинский сертифицированный эксперт ... ...( серт № ... от ...) стаж работы по специальности ... в присутствии регистратора ... санитара ... произвел вскрытие 2005.г. ... , направил на исследование ... ... . После полученных дополнительных лабораторных данных, данных предоставленных дознавателем (... ... ) в соответствии с законодательством отвечая на поставленные вопросы ... прихожу к ВЫВОДАМ:

"ОЖОГ ГОРЯЧЕЙ ВОДОЙ"

Признаком ожога жидкостью в первую очередь служит наличие рядом с основной ожоговой поверхностью - единичных или множественных крупноточечных или мелкопятнисных участков ожога - как результат расплескивания жидкости.
Отсутствие таких "вторичных" капель горячей жидкости может указывать, что жидкость действовала не непосредственно на кожу, а через какую-то впитывающую прокладку, например ткань одежды.

Представляется не совсем точно утверждать, что наличие языкообразных выступов указывает на вертикальное положение конечности - это возможно при любом положении конечности, допускающей стекание жидкости вниз.

Тема: "Взаиморасположение нападавшего и потерпевшего".

"Нанесение данных телесных повреждений при обстоятельствах, указанных в постановлении возможно (невозможно)"

Трудно согласиться с такой формулировкой. Ведь в "обстоятельствах" указываются и дата время и фамилия участинков деликта. И все это "возможно при обстоятельствах"?

"В противном случае общерасплывчатый ответ."

А кому он нужен - "расплывчатый"? Проще указать, что не могу ответить на этот вопрос ( Если действительно невозможно).

Тема: "Взаиморасположение нападавшего и потерпевшего".

"Даже если известно направление раневого канала, если говорить о колото-резаном повреждении, то определить положение не всегда возможно. Пример из практики: нападавший наносит удар шилом по передней брюшной стенки. При воспроизведении нападавший говорит, что потерпевший находился в вертикальном положении, а свидетели что в горизонтальном. По крови определить не возможно т.к., сами понимаете, ее нет. И как поступить в данной ситуации?"

Думаю, так и надо ответить - "Только по СМ-данным ответить на этот вопрос не представляется возможным".

ЗДесь важно "только". Потому что если будет проведен следственный эксперимент, ВАм могут задать тот-же самый вопрос и, возможно, Вы на него ответите. Если в предыдущей экспертизе не будет этого "только" - сразу могут заявить о противоречении в заключении экспертиз ( в одной сказано - не возможно, в другой - эксперт определяет".
Одно слово спасает от повторной экспертизы.

Уважаемые коллеги!

Привожу цитату из своего собственного топа из другой ветки, что бы продолжить обсуждение этого вопроса здесь (по теме) и не "забивать" другую тему:



С уважением, Валерьич

Уважаемый Валерьич.







С чисто формальных позиций ( а куда от них денешься?) Вы нарушаете п.33 Методических указаний Правил, где в п.2 сказано, что эксперт «определяет вид орудия или средства каким МОГЛИ БЫТЬ причинены повреждения».

Как видите, Правила настаивают, что определение «вида или средства» требует специальных познаний. Подвести под эти определения «тупой предмет» представляется сомнительным.

С фактической – где предел «использования специальных познаний» и кто его определяет? Сам эксперт, исходя из своего представления о «специальных познаний»? Или следователь ( давайте в дальнейшем говорить только об экспертном исследовании), исходя из своего представления о «специальных познаниях»?




«резаная рана образовалась от действия предмета с острой режущей кромкой»;
«колото-резанная рана образовалась от действия предмета с колюще-режущими свойствами»
«рубленная рана головы образовалась от действия предмета с остро-рубящими свойствами».
Это из моих экспертиз.

Если эксперт напишет: «от действия колюще-режущего предмета», «от действия режущего предмета», «от действия рубящего предмета» – большого греха не вижу - не по незнанию, для краткости; можно и так.

Главное, что бы не было « от действия бритвы», «от действия ножа», «от действия топора».

Уважаемый FILIN!



Не вижу никаких противоречий моих высказываний с правилами.

Во-первых необходимо определять ВИД орудия, а не конкретное орудие, т.е. тупой, острый, режущий и т.д.
Во-вторых: "средства какими могли быть причинены повреждения" - вы их и указываете: все предметы обладающие такими-то свойствами, перечисление этих предметов бессмысленно и, что более верно, почти бесконечно. А вот называть одни предметы и не называть другие - это, согласитесь, лукавство в угоду следователю.

Относительно формулировок: свойства предмета - сам предмет. Я, как и Вы, придерживаюсь указания свойств предмета, хотя не против и других "разумных" формулировок:

Предпочитаю - не значит осуждаю всех остальных.

С уважением, Валерьич.

[quote=Валерьич,5.03.2005 - 21:31]
[QUOTE]Не вижу никаких противоречий моих высказываний с правилами.

Во-вторых: "средства какими могли быть причинены повреждения" - вы их и указываете: все предметы обладающие такими-то свойствами, перечисление этих предметов бессмысленно и, что более верно, почти бесконечно.[/QUOTE]

Думаю, что составители Правил это прекрасно знали. И тем не менее - внесли этот пункт в ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для проведения КАЖДОЙ экспертизы. А раз так - то Ваша трактовка этого пункта Правил - не кажется убедительной.

Если "вид травмирующего предмета" с определенными оговорками и можно признать за "режущий", колющий" и пр., то "средства" - однозначно примерная группа предметов, выделенная по особенностям повреждений.

Обратите внимание, что употерблено множественое число - т.е. составители Правил предполагают примерный перечень предметов. Да и форма - вероятностная - "могли", а не "были".


[QUOTE] А вот называть одни предметы и не называть другие - это, согласитесь, лукавство в угоду следователю.[/QUOTE]

Почему Вы непременно предполагаете "обвинителный уклон"? Задавая вопрос, например, о "кулаке", следователь прежде всего проверяет версию, выдвинутую участниками деликта. ( Мне не раз приходилось отвечать - "Нет, не возможно.")

Уважаемый FILIN!
Я уже говорил в другой ветке форума: зачастую следователи понимают "могли", как "могли, а значит и были" причинены, например, кулаком. Именно поэтому я не люблю такие формулировки. Единственное, чем мы на самом деле можем помочь в данном случае - это сказать: данное повреждение НЕ могло быть причинено тем-то. Если уж отвечать "могли", то лучше говорить: "не исключено причинение кулаком, как и любыми другими предметами, обладающими вышеперечисленными свойствами". Но по сути, вы отвечаете на тот же "дурацкий" вопрос: является ли кулак тупым предметом?

С уважением, Валерьич.

Ув. Валерьич.

В рядовой экспертизы по живым лицам я никогда не указываю "средства", тот же "кулак". Прекрасно сознавая, что нарушаю Правила. Но в рядовых экспертизах ценность такого экспертного "указания" имеет не очень высокую степень доказательности. Как правило, у следствия есть данные, имеющие значительно более высокий уровень доказательности.

Другое дело, когда либо имеются несколько равноценных вариантов причинения повреждений (одна- со стороны пострадавшего, вторая - со стороны виновника) либо экспертные данные не соответствуют версии причинения повреждений изложенной в постановлении и высказанной пострадавшим при проведении экспертизы.

( Здесь не лишне напомнить, что согласно Правилам, экспертизы живых лиц проводятся путем их осмотра, которому предшествует опрос).

В этом случае степень доказательности экспертного заключения резко возрастает. А иногда становится и решающим для юридической оценки действий лиц - участников деликта. Могу привести сотни примеров из своей практики ( да и Вы, наверняка, то же).

Что касается чисто формулировок, то здесь играет существенное значение ( нигде не сформулированный, не декларируемый и не носящий формально характер императива) принцип "ясности заключения". Экспертное заключение должно однозначно толковаться не менее 75проц. читающих (с разным образовательным уровнем) - цифру взял из психологии тестирования. Поэтому, если ваши следователи понимают "возможно" как "было", то добавляйте уточняющее - "таким предметом мог быть в том числе и ....".


Что касается "дурацкого вопроса". Думаю, не совсем он и "дурацкий" и задают его, наверняка, все следователи во всех странах. Домысливать заключение эксперта - занятие не безопасное.

Уважаемый FILIN!

На мой взгляд, наше свами обсуждение (умышленно не называю его спором) давно пришло к логическому завершению. Мы с Вами оба согласны с тем, что такие вопросы ставят и ставят везде и всем экспертам, что это формально не только не противоречит правилам, но и "поддерживается" правилами. Мы оба согласны, что правильное понимание самим экспертом не только пределов своей компетенции, но и пределов, за которыми не требуются специальные знания, очень важно. Мы оба согласны, что формулировки должны быть хорошо продуманы и выверены. Поэтому, соглашаясь с Вашим предыдущим постом, отвечать больше ничего не буду, тема себя, на мой взгляд, исчерпала. М.б. другие участники что-то добавят?

С уважением, Валерьич.

Я считаю, что рассуждать о ВЗАИМОРАСПОЛОЖЕНИИ нападавшего и потерпевшего некорректно. У нас труп и возможно травмирующий предмет и мы можем высказаться обо всем, что касается этих двух объектов. На этих двух объектах каких-либо признаков, позволяющих установить расположение нападавшего не имеется( исключаю включенную видеокамеру . Т.Е. мы можем говорить, только о положении тела в момент причинения телесных повреждений, о расположении травмирующего предмета, о доступности данной анатомической области для нанесения повреждений. При наличии следственных данных о расположении нападавшего, с учетом судебно-медицинских данных, мы, чаще всего в вероятностной форме, можем подтвердить или отвергнуть ту или иную версию расположения не более( причем лучше это делать с помощью ситутационных экспертиз).

Коллега.
Это можно выразить ( и уже выражено на форуме) в более четкой формулировке: для решения этого вопроса экспертным путем необходимо знать положение одного из участников события.

Как бы момягче сказать... ерунда какая-то, извините...

А как насчёт п.2) ч.2 ст.57 УПК РФ Или Вам "в кайф" проводить доп. экспертизы?

А про фразу о давности наступления смерти я вообще молчу! Вот, вот, он хлеб адвокатов!

Коллеги! Небольшой поясняющий комментарий по поводу п. выводов об отказе от определения фаз травмирования и определения давности смерти.
Как я уже однажды писал, с некоторых пор экспертов нашего отделения стали привлекать к осмотрам трупов на месте ДТП. Но поскольку механизм взаимодействия с судмедэкспертами на МП следователям милиции в отличие от следователей прокуратуры был незнаком, поначалу возникали "трения". То протокол осмотра трупа не представят, то копирки на МП не найдется. Один умник вообще норовил писать все карандашиком, дескать, "потом в кабинете сяду, отредактирую, а то неточности будут". О каких "неточностях" речь, думаю всем понятно. Аналогичная ситуация - с другими материалами дела. Пришлось "учить" следователей. В том числе и, "выкручивая им руки". Конечно, это наше внутреннее дело, и, вряд ли интересно всем. Наверно, следовало немного "причесать" выводы. Как всегда в спешке недосмотрел.

УВ. vulture.
В одном очень крупном БЮро практикуется окончание экспертизы " у секционного стола". Даются ответы на все вопросы, на какие возможно, а в отношении некоторых просто указывается "Ответить на вопросы №№ 4-6 будет возможно после прдоставления эксперту материалов уголовного дела".

Я воспринял помянутый пункт Ваших Выводов именно в таком смысле (хотя и знаю, что Вы из другого Бюро).

Это вполне разумно (стилистику, Вы правы, надо было бы подправить).

FILINу.
Если речь не только о злополучном выводе о фазах травмирования и давности смерти, с благодарностью приму любые комментарии .

" Для решения вопросов о взаиморасположения пострадавшего и транспортного срества, а так же о времени наступления смерти, необхомо дополнительно представить эксперту материалы уголовного дела, в частности - протокол осмотра места происшествия и протокол осмотра транспорта."

Переставлено всего пара слов, а читается, вроде уже по другому.

Но, опять же - это вопрос предпочтения.

Василич. "Колото-резанное повреждение"

п. 2
- нарушен принцип обоснованности - весь пункт не обоснован;
- лучше избегать формулировок типа " не более" или " не менее"
( в данном случае максимальная ширина погрузившейся части клинка определена как " не менее 2,5см.", а 2,4см. быть не может?)

п. 3 нарушен принцип ясности и обоснованности - сформулирован не удачно и так же не обоснован.
( лучше стандартное "Наличие кровоизлияний в мягких тканях по ходу раневго каала указывает на прижизненнность причинения повреждения." или "К/р раненние шеи причинено прижизненно, на что указывают...")

п.4 Нарушен принцип ясности. Приводимые углы к плоскостям просто трудно представить - где горизонтальная и фронтальные плоскости?
Нарушен принцип обоснованности. Не указано, по каким признакам эксперт решил, что "поворота клинка не было" и почему извлечение производилось с небольшим давлением на лезвие?

п.5 Нарушен принцип ясности. Яремных вен 2 - наружная или внутренняя была повреждена?
Нарушен принцип краткости - имеется явно избыточная информация. При установлении давности наступления смерти сопоставлять данные осмотра трупа на МП и во время секции - явно лишнее; особенно в данном случае, где давность смерти установлена в 1-1,5ч.

п.7 Нарушен принцип обоснованности."В течении нескольких минут" - в то время как показывает СМ-практика лица с такими повреждениями, когда смерть наступает от острого малокровия, а не от воздушной эмболии, способны к самостоятельным действиям в течении нескольких десятков минут.

Выводы удивляют и впечатляют. Такое ощущение что уважаемый Василич сам присутствовал при этих событиях. А вообще-то приводить выводы без исследовательской части нельзя. Это как отрезать голову и говорить, что да – она красивая, когда-то была умная, но без тела она жить-то не может.

Василичу
Замечания FILINа по поводу недостаточной обоснованности выводов по колото-резаным ранениям на мой взгляд справедливы и для примеров с огнестрельными ранениями. Увы! Это довольно частая ошибка, характерная в том числе для экспертов с большим стажем работы. Опытному эксперту зачастую достаточно просто взглянуть на рану и ему уже ясно, что она колото-резаная или огнестрельная. Поэтому бывает лень тратить время на обоснование своего суждения - чего там обосновывать, ведь и так все ясно. Но пишем то мы не для специалистов,а для лиц,не владеющих "специальными познаниями" и поэтому каждый утверждающий что-либо вывод обязательно должен быть обоснован. Потратив пару минут на пару лишних строчек, можно сэкономить часы на участии в судебных заседаниях с нудными вопросами "А почему Вы так решили?".

ИМХО полезно делить выводы на два подраздела: т.н. "констатирующую" и "аргументирующую" части. Первая - квинтэссенция обнаруженных повреждений (заболеваний) и их признаков, причем поданых в нейтральном виде, т.с. Т.е. там мы просто перечисляем ранения (раны), не обозначая их как ушибленные, клото-резаные или какие-то еще. А во второй части доказываем видовую принадлежность повреждения, потом механизм причинения и т.д. Тогда будет ясно, на какие признаки Вы опирались, выводы будут обоснованы, и не понадобится делать абстрактные ссылки на исследовательскую часть заключения, что ИМХО недопустимо. Кстати, именно так сформулированы ВАши выводы из примеров по автотравмам.

В заключение позволю пару слов по примерам с огнестрельными ранениями. Не думаю, что судмедэксперту общей практики следует высказываться о калибре снаряда, тем более в такой жесткой утверждающей манере, как во втором примере. Это скорее "хлеб" баллистов.
В п. о вариантах взаиморасположения стрелявшего и его жертвы Вы вышли за пределы своей компетенции. Такие вопросы решаются путем т.н. "ситуационных" экспертиз и проводятся они физикотехниками. Мы же, простые танатологи, определяем лишь положение потерпевшего по отношению к дульному среду оружия, из которого производились выстрелы. Хотя, если у ВАс есть необходимая подготовка - имеете право, но тогда надо было бы это предварительно оговорить для уважаемой публики. И ,опять-таки, аргументация вывода хромает.
По двум, пусть даже близкорасположенным ранам, пусть даже с параллельным ходом раневых каналов, "определить" автомат нельзя! Для стрельбы очередью характерен специфический разлет пуль по параболической линии с увеличением взаимного удаления входных ран, что обусловлено смещением дульного среза автомата в процессе стрельбы. Поэтому говорить об очереди из автомата можно лишь при наличии как минимум трех входных ранений, причем специфически расположенных.

Пару слов по "общим вопросам".

ОБОСНОВАНИЕ. Думается, далеко не любое высказанное мнение нуждается в обосновании, а некоторые - обосновать просто невозможно.

Вряд ли имеет смысл обосновывать почему эксперт пришел к выводу, что обнаруженное повреждение - "ссадина" или "кровоподтек"(попробуйте обосновать "кровоподтек"!) или "колото-резанная" или "резанная рана". Не нуждается в обосновании "перелом" и пр.

Обоснование может быть непосредственным - когда эксперт указывает прямо верифицирующие признаки.
Обоснование может быть и косвенным, когда такие признаки указываются в Выводах в другом абзаце или пункте.

Например. "Данное повреждение причинено клинком с односторонней заточкой и имевшей лезвие и обушок, на что указывают наличие одного остроугольного и - противоположного П-образного концов". Или " Данное повреждение причинено плоским колюще-режущим предметом, имевшим одностороннюю заточку. Обушок имел ширину около 0,2см. и П-образную форму в поперечном сечении; лезвие было направлено влево, на что указывает положение остроугольного конца раны."
В первом случае - непосредственное, во втором - косвенное.

Думаю, это вопрос предпочтений. И особо к этому придираться не имеет смысла.
Избыток текста, как показала в том числе и моя практика вредит не меньше чем недостаточно обоснованные выводы.

Об огнестрельном повреждении ( Пример Василича с автоматной очередью).

Мне эти выводы сходу не понравились. Наскоро перечитал "Баллистику", оказалось - выводы отличные!

В руководстве нет указания, что говорить об автоматной очереди можно только при наличии не менее трех ран ( как мне казалось).

Раневые каналы при этом редко, но могут быть параллельны друг другу и это один из признаков очереди. Так же как расположение ран на одной поверхности тела ( есть специальная сводная таблица).

Всегда с сомнением относился к обнаружению метала выстрела на оттисках без сопутствующего обнаружения порошинок.
Оказалось - возможно, хотя и говорится об этом в руководстве очень невнятно.


Другой пример Василича (два выстрела) можно прокомментировать одним словом:
«Не обоснованно».

Ув. FILIN, правильно ли я ВАс понял, что ВЫ согласны с предложенной ВАсиличем аргументацией в случае с "автоматной очередью"? Если ВАш ответ утвердительный, хотелось бы обсудить некоторые утверждения поподробнее.

. А если это были одиночные выстрелы?

Или вот здесь . Мне представляется, что это не единственный возможный вариант для причинения таких ранений. В частности, потерпевший мог лежать на спине лицом вверх, а нападавший мог стрелять в него откуда-нибудь сверху. (Может по материалам дела этот вариант исключается, но мы ведь оцениваем "голые" выводы).

И, наконец, как ВАм вот это . Какие-такие данные позволяют сделать столь категоричное высказывание? ИМХО данных о внешнем диаметре входных ран ОКОЛО 7,5 мм недостаточно для точного определения калибра пуль.

ЗЫ. Прошу прощения у Василича за препарирование его выводов
Так а для чего же я их выкладывал

vulture. Колото-резанное ранение бедра (ветка «Повреждения острыми предметами» #4)

- «обушок шириной более 0,2 см.».
Логично либо указать не « более», а «около», либо указать и максимально допустимый предел. ( А то и 1см. получается возможным).

«потерпевшая могла жить в пределах 4-6 часов»
Вывод не обоснован. Почему не в пределах 3-4 часов? Или в пределах 1часа?

При решении задачи в условиях неопределенности, когда нет специальных научных работ на эту тему, а повседневная практика относительно редкая, целесообразнее, повидимому использовать формулировку типа:

" После причинения поврждения пострадавшая жила некоторое время исчисляемое десятками минут или несколькими часами".

Коллега, ВАм в очередной раз удалось поймать меня на невнимательности . Дело в том, что по показаниям одного из свидетелей, после причинения ранения ("никто убивать не хотел, просто хотели успокоить") потерпевшей наложили на ногу повязку и она с ней жила около 4-6 часов. И один из вопросов следователя касался именно этого конкретного временного промежутка. Но вопросы я "обрезал" для сокращения объема текста. Все возможные последствия не учел .
По поводу вывода про обушок - согласен, ваш вариант корректнее.

To vulture.
Отвечаю по пунктам.
1. Судя по той же "Баллистике" близкое, на одной поверхности расположение входных ран, слегка расходящиеся или параллельные раневые каналы может быть достаточным для вывода об очереди.

2. Уже писал ранее, могу повторить.
Решение вопроса о взаиморасположении нападавшего и пострадавшего невозможно, пока не известно положение одного из них. ( можете назвать это "Бритвой FILIN"а - должно быть извстно либо одно, либо другое, а без этого решить вопрос нельзя).
В редких случаях этот вопрос разрешим, при наличии особых условияй, чаще всего - сочетания случайных факторов.

3. К установлению СМ калибра пули всегда относился скорее с юмором ( хотя и сам писал в Выводах). Чаще всего - это ( как в Вашем случае с к\р ) эксперту и так известен калибр снаряда. Реже - эксперт просто не представялет все разнообразие пуль.

4. Дело не в невнимательности ( кстати, никогда никого не "ловил" - занятие для ущербных), а в самой методологии. Даже если Вам точно известно, сколько жила потерпевшая после травмы, все же лучше использовать предложенную мной формулировку, добавляя ( по вкусу )" в том числе и 4-6 часов").

To vulture. колото-резаное ранение живота (ветка «Повреждения острыми предметами»)
Выводы: п.1а судя по свойствам раны, можно привести еще один пространственный ориентир раневого канала – снизу вверх, вместе с тем, рана на животе (в Повреждениях) требует более точной локализации.
П. 2 «острого колото-режущего предмета», зачем писать – острого.
П.3,4. Допустим, Вы пишите механизм и давность их, хотя заказчик не спрашивает, но почему-то о давности кровоподтека говорите, а царапины – нет, в разд. повреждения свойства царапины, конкретизирующие давность, не приведены.
П. 6 Причина смерти не подтверждается исследовательской базой, за искл. островчатых трупных пятен, которые почему-то красно-фиолетовые, – цвет мягких тканей не указан, внутренних органов же - насыщенный (красно-коричневый, селезенка вообще темно-красная), не бледный, органы полнокровные, гистологии нет.
П.7 Тема больная, уже много говоренная. Считаю, даже если эксперт не выезжал на место обнаружения, все равно на этот вопрос отвечать надо. Вторая часть п.7 абстрактна.
Нет ответа на 3 вопрос постановления, безусловно, он сформулирован глупо, но таки задан.
Вопросы по ходу исследовательской части: «трупные пятна бледнеют и медленно восстанавливаются» - почему не измеряете время восстановления?
Почему не указываете размеры сердца, печени, селезенки, почек, только взвешиваете.
Что с гистологией - не ждете, заканчивая экспертизу без неё?

Коллеги!
Есть предложение по выкладыванию выводов.
Я надеюсь, что скоро выводов станет больше (свой пример выложил только один за не имением времени, но обещаю активизироваться)
Мне показалось, что уже сейчас довольно тяжело читать все выводы целиком, включая давность наступления смерти, давность образования повреждений и прочие и прочие.
М.б. стоит в конкретных ветках приводить только "узкоспециальные" выводы, касающиеся только самого огнестрельного или кол-рез повреждения, а для давности образования повреждений, давности наступления смерти, взаиморасположения потерпевшего и нападавшего, тяжести вреда здоровью и т.д. создать свои ветки?

С уважением, Валерьич.

Валерьичу
Коллега, ИМХО была хорошая мысль, подтвержденная примерами, что оценивать выводы без протокола исследования - все равно что ожидать приплода от катстрированного петуха. Тогда не пришлось бы использовать примечания , а также гадать о результатах медико-криминалистической экспертизы . Я, естессно, не физикотехник, но результат этой экспертизы посмотрел бы.

Первое возражение, которое приходит на ум,касается следующего .
Дифференциальная диагностика повреждений от тупых предметов и огнестельных ранений - первейшая обязанность судмедэксперта! ИМХО!

2 AFV причина смерти не установлена
Принцип схожий. Предпочитаю другую последовательность.
1. Констатация гнилостных изменений
2. Отсутствие повреждений (за исключением обусловленных гинлостными)
3. Причина смерти не установлена.
Дальше по плану.

С уважением, Валерьич.

2 vulture
Зачем же выдергивать из контекста!!!!?
Пуля или дробь по вашему что не ТТП?

Это и есть описание механизма образования огнестрельного повреждения! Или нет?

Про протокольную часть, это я видел. Мысль хорошая, полностью поддерживаю, к сожалению не было времени подготовиться, выложил как-то спонтанно, в следующий раз учту. МКЭ не обещаю у меня был только печатный вариант.

С уважением, Валерьич.

Дорогой Валерьич! Предлагаю оставить контраргумент типа "Вы выдергиваете из текста". "Выдергивать" фразы из текста будут всегда пытаться адвокаты и прочие недруги. А по сему надо всегда к этому быть готовым и выводы формулировать с оглядкой на их возможную интерпретацию!.
Дифференцировать огнестрельные повреждения от тупых твердых мы просто обязаны. Иначе какие же мы эксперты??! ИМХО это не одно и то же!

Уважаемые коллеги.

Этот раздел исключительно для "фразеологии и выводов". Под "Выводами", разумеется понимается прежде всего техника написания. Истинность/не истинность в этом разделе, думается, вообще не должна обсуждаться.

Можно только указать на методологическую правильность/ не правильность написания того или много раздела Выводов. В случае, если констатируется "не правильность" - желательно выложить свой вариант, который расцениваете как "правильный".

Для "целых экспертиз" есть совсем другой раздел (закрытый).

Да, именно так и задумывался данный раздел. Обсуждение именно стиля написания, фраз, оборотов.

А почему не расценить как ТЯЖКИЕ?

Валерьич, ветка «Огнестрельные повреждения» #6.
Дробовое.

Выводы представляются излишне усложненными ( о соблюдении принципов краткости и ясности просто говорить не приходится).

Принцип обоснованности, в связи с этим, реализуется чисто формально и не конкретно:
"С учетом вышеизложенного, а так же данных медико-криминалистической экспертизы обнаруженное при судебно-медицинском исследовании трупа З. повреждение является огнестрельным"
Но данные МК не приведены, а в "вышеизложенном" указаны и направление раневого канала и пложение пострадавшего относительно "травмирующих предметов". Что же в действительности позволило прийти к выводу о том, что повреждение "огнестрельное"?

Сложность написания привело к тому, что самый важный для дробовых повреждений признак - повреждения от разлета отдельных дробин поминается как-то вскользь; а в установочной части Выводов эти повреждения вообще не описаны.

Почему автор полагает, что не следует помещать в Выводы обнаружение в раневом канале пластиковые пыжи-контейнеры и войлочные пыжи и отказывается использовать эту терминологию, заменяя ее описанием? Их обнаружение - один из важнейших признаков дробового повреждения. Возможная аргументация "Это вне компетенции СМ" легко парируется тем, что в Выводах упоминается "охотничий патрон" и "картечь" - последние уж явно вне СМ-компетенции.

О дальности выстрела - методологически не верно. Для дробовых повреждений дальность определяется не только наличием/отсуствием дополнительных факторов выстрела, но и степенью компактности действия дробового снопа ( " в пределах компактного действия дроби", " наличие начальных признаков разлета дроби", " в пределах действия только осыпью дроби").

Несколько не совсем по теме, но пара вопросов:

- почему " . В связи с несовместимостью с жизнью данное повреждение не может квалифицироваться по степени вреда здоровью."
" Повреждения не совместимые с жизнью" - терминология 50-х годов. В 60-х эта формулировка была отменена. Так что определять тяжесть вреда все же следует.

- совсем не ясна формулировка "По имеющимся судебно-медицинским данным, в частности характеру наложений крови на кожных покровах трупа З., судить о положении, в котором находился потерпевший в момент причинения огнестрельного повреждения не представляется возможным. "
Что это за "характер наложения крови" да еще только на кожных покровах (одежды не было?)?
В установочной части ни о каких следах крови не говорится, нет ссылки и на протокольную часть.

Уважаемый Валерич!
Действительно, почему не начать как обычно?
"При исследовании трупа гр. ... обнаружено слепое огнестрельное дробовое ранение груди и живота. Входное отверстие... раневой канал...
О огнестрельном характере свидетельсьвует... и т.д."


Крайне сомнительный признак прижизненности при огнестрельных ранениях (да и не только). Где-то на форуме лежат мои фотографии посмертных кровоизлияний при эксперементальных выстрелах.

Уважаемому Филину.

В данном случае главный признак - это обнаружение дроби по ходу раневого канала.
Хотя не понятно почему Валерич в выводах описывет дробь как
ИМХО такое описание использую в протокольной части, а в выводах так и пишу - дробь. Кроме этого желательно максимально извлечь дробь из тела и пересчитать ее, а еще лучше и взвесить.

Vitalik.
"В данном случае главный признак - это обнаружение дроби по ходу раневого канала."

В данном случае никто и не сомневается что это дробовое ранение (ранки от отдельных ждробин, пыжи, дробь).

А вот тщательное исследование краев раны с обнаружением начальных признаков разлета дроби
(первоночально в виде выемок по краям, далее - единичные дробовые пробоины в крае, далее - отдельные ранки от дробин и т.д.) - как раз специфика исследования дробовых повреждений.

vulture. ветка "Огнестрельные ранения"
"Огнестрельные пулевые ранения в голову и живот." # 5

Я обращаю внимание на данные выводы не для того что бы «спорить», а как раз наоборот – как яркий пример отличных выводов.

Мне эти выводы особо симпатичны тем, что в них реализовано то, что мне больше всего привлекает в СМ-анализе:
- максимальное использование всех имеющихся данных (данные осмотра места проишествия, данные исследования трупа, исследование следов крови)
- использование уникального сочетания нескльких случайных факторов (взаиморасположение тела и предметов на месте проишествия); вроде и просто – но это еще надо уметь УВИДЕТЬ.

С некоторыми формулировками можно было бы и поспорить. Но не в них ценность этих выводов.

FILINу.
Спасибо за комплимент. Обязательно передам и уверен, что автор будет гордиться .

Любые замечания приветствуются. Более того, с этой целью выводы и выкладывались на форуме. Конструктивная критика позволит сделать выводы еще лучше.

To vulrure. По выводам #5.



По-видимому – опечатка. Первая фраза исключает возможность установления дистанции. В следующих предложениях дистанция устанавливается.



Если добавить сюда и взаиморасположение пуль на МП и ран на голове – то вывод можно, пожалуй, сделать и в более категорической форме.



Вывод безусловно верен для ран на голове. Но вот о ране живота этого сказать нельзя. На это, косвенно, указывает и сама мотивировка вывода.



Направление раневого канала никогда не может указывать на положение тела пострадавшего. Для вывода о вертикальном положении данных явно не достаточно ( нет длинных вертикальных потеков крови и капель ( а не «помарок») крови на носочной части обуви.



Такая мотивировка не верна даже для тупой травмы или к/р (голова подвижна) и совсем не годится для огнестрельной. Точнее говорить не о взаиморасположении нападавшего и пострадавшего, а положении дульного среза ствола оружия относительно тела ( при этом изменение положения ствола не обязательно должно сопровождаться изменением взаиморасположения нападавшего и пострадавшего).

FILINу.
Спасибо за весьма полезные замечания и дополнения. Обещаю, что обсудим и учтем.

По п. 3 и выводу о взаимном расположении нападавшего и потерпевшего - существенные промашки. Даже не знаю, как проглядели. Лишний раз убеждаешься, что одна голова - хорошо, две - лучше, а еще больше - ваще отлично .

По п. о вертикальном положении потерпевшего, думаю, что он достаточно обоснован. При горизонтальном положении брюки кровью не пропитались бы. И типичные вертикальные потеки крови наблюдаются далеко не всегда. Но, в принципе, это я так - для престижа возражаю .

Vulture. Примеры выводов-Черепно-мозговая травма. #2

Противоречие ( да еще в одном и том же пункте).
«2. Установленные телесные повреждения образовались от воздействий тупых твердых предметов с ограниченной поверхностью соударения…»
А в последнем абзаце этого же пункта
«причи- нение ссадин, расположенных в левой надбровной и левой скуловой области, т.е. на выступающих поверхностях лица, при падении на плоскости не исключается».
Так от воздействия каких предметов могли образоваться эти повреждения – « с ограниченной поверхностью» или от удара о плоскость?

«4. В связи с тем, что по имеющимся судебно-медицинским данным не представляется возможным точно установить, от какого воздействия образовалось угрожающее жизни массивное кровоизлияние под твердую мозговую оболочку, все телесные повреждения на голове потерпевшего (п. 1а выводов) подлежат совокупной квалификации как причинившие тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.»


Спорный пункт.

Эксперты должны оценить вред здоровью, причиненный ссадинами на лице, а вовсе не вред здоровью, причиненный ВОЗДЕЙСТВИЯМИ, от которых эти ссадины и с/д гематома образовались.

Логичнее оценить ссадины и с\д гематомы раздельно, указав, что с\д гематома образовалась либо от одного из этих воздействий, либо от их совокупности.

Допустив эту логическую ошибку, эксперты по необходимости допускают и вторую: вопреки Правилам, указывающим, что при невозможности установить причиненный вред здоровью, следует отказаться от ответа на этот вопрос, эксперты относят все наружные повреждения к тяжкому вреду.

Формулировка может быть примерно следующая:
« Ссадины на лице сами по себе относятся к категории повреждений, не причинивших вреда здоровью.
Субдуральная гематома относится к категории повреждений, причинивших тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Следует отметить, что субдуральная гематома могла образоваться как от одного воздействия, от которого образовалось каждое из повреждений на лице, так и в результате совокупности этих воздействий.»

Извините, что долго не отвечал на ваши замечания.

2 FILIN.
Как всегда большое спасибо за замечания, учту. Честно говоря, этот пример выложил "бегом" толком не подготовился (эл. варианта заключения криминалистов у меня не было, а ссылку на него оставил, кстати про охотничью патроны и все остальное это у них написано, а я лишь перенес в свои выводы). Одежды на трупе не было (в т.ч. и в момент выстрела) - одни трусы и те изъяли на месте и нам не представили. Про компактное действие дроби и начало разлета мне, конечно, известно. В данном случае выстрел был под острым углом к поверхности тела и по краю раны (дальнему от дульного среза ствола) было 3 изолированных ранки от действия дроби (т.е. картечи в данном случае). Все это описано в протокольной части. У нас так принято, что по огнестрелам мы сами все направляем в криминалистику и они заканчивают свое исследование раньше, чем мы, а мы (танатологи) заканчиваем с использованием их выводов. Так вот, на вопросы о дистанции отвечают они, а мы с ними не спорим. Поэтому честно признаю, что пример не удачный. Но, как говориться, первый блин комом. Дальше посмотрим.

Несовместимые с жизнью повреждения. Этот вопрос задали несколько участников. Я обязательно на него отвечу, если позволите, то чуть позже сделаю отдельную ветку и пообсуждаем. В нешем Бюро готовиться материал по этому поводу, проходит последние согласования.

С уважением, Валерьич.

Уважаемый Валерьич.
Установление дистанции по разлету дроби не зависит от угла, под которым был произведен выстрел ( в этом безусловное преимущество этого метода).

Если эксперт-танатолог испольует в своих "Выводах" данные другого исследования (МК например), то думается, это все же следует оговаривать. Причем, не общей ссылкой в начальной части выводов, а в каждом случае, когда используются эти данные.

ПРавомочность использования этих данных экспертом -танатологом и вообще вся эта система направлений на МК-исследование самим экспертом - тема для дискуссии.

FILIN

Никто и не спорит. Я привел эти данные лишь для объяснения того, почему ранки от изолированного действия отдельных дробин были только по одному из краев раны. Мне кажется, это объясняется как раз острым углом. Хотя могу и ошибаться, специальных исследований на эту тему я не встерчал.

Учту. В принципе, в отношении гистологического исследования мы же не пишем "так же подтверждается данными гистологического исследования" Здесь вы правы, спасибо за критику.

У нас эта дискуссия ведется давно. Кто по чьему заключению должен потом делать свое. Танатологи по криминалистам, или криминалисты по танатологам. В отношении всех остальных видов травмы, криминалисты (у нас) делают свои заключения после танатологических. Исключение решили сделать только в отношении огнестрелов, поскольку было несколько неприятных моментов, когда выводы криминалистов противоречили выводам танатологов. Это связано, скорее всего, с тем, что такие повреждения в последнее время стали не частыми и танатологи стали их забывать.
На мой взгляд, большой разницы кто за кем нет. Главное - это четко разграничить функции, кто и на какие вопросы отвечает. А если танатологу что-то непонятно или сомнительно никто не запретить ему в частном порядке проконсультироваться с криминалистами (наши никогда не отказывают).

С уважением, Валерьич.

Валерьич.
" Кто по чьему заключению должен потом делать свое."

Я немного не про то.
Вопрос: имеет ли право эксперт танатолог предлагать МК проводить исследование и, затем, использовать его Выводы в своих?

В отношении химического исследования можно оговориться, что это чисто техническое исследование и СХ никаких выводов не делает - он ( и то на основании аппаратных данных) только приводит цифры, а вот толкование этих цифр - полная прерогатива СМ-танатолога.

Не сложно и с гистологией - я никогда не напишу "данный вывод подтверждается гистологическим исследованием"; фраза будет звучать в крайнем случае примерно так: "Данные выводы основаны на морфологических особенностей..... и данных гистологического исследования". При такой формулировке эксперт не "привязывает свой вывод жестко к гистологическому исследованию, и в случае чего, может ( в суде, например) ограничиться только первой частью фразы обоснования.

С МК - намного сложнее.
Зачастую проводится комиссионная экспертиза (СМ-танатолог+МК), которая
- не была определена постановлением;
- не соответствует форме Заключения (подписывает только один эксперт).
Вот тема для дискуссии, о которой я писал.

FILIN
Дело в том, что в большинстве случаев мы стараемся заранее определиться со следователем о назначении комплексной экспертизы. При этом заключения мы пишем раздельно, каждый подписывает собственные исследования и собственные выводы. При этом криминалист использует данные моей протокольной части, а я частично опираюсь на его исследования. Формально эти две экспертизы являются единым целым, поскольку выполнены по одному постановлению. А вообще вопрос комиссионности (комплексности) познания очень интересен, по моему мы как-то его с Вами уже обсуждали

Ув. Валерьич.
С криминалистами все понятно.( Это и в период СССР было).

Когда Вы в своих Выводах используете данные МК-исследования, то фактически проводите комисионную ( если угодно - комплексную) экспертизу. То же самое делает и МК-эксперт, когда в своих Выводах делает отсылку на протокол вскрытия.

Вот в правомочности таких Выводов я и сомневаюсь.

FILIN
Так и я сомневаюсь (вернее даже уверен, что это не правильно). Но, как говориться, что не запрещено... Пока для меня это вопрос установок руководства: сказали - делаем. А сам вопрос о необходимости четкого определения пределов комиссионности и комплексности действительно требует самого серьезного рассмотрения.
C уважением, Валерьич.

Почему? Вы же используете данные истории болезни, рентгенографии. Тем более если данные МК только подкрепляют Ваши выводы. Комиссионность подразумевает совместное "творчество" когда для решения поставленного вопроса не хватает Ваших знаний.

Здесь вопрос в том, что брать из истории болезни. Если вы берете клинические данные, то вы используете знания о самом объекте (больном), если переписывать в свое заключение диагноз (чего СМЭ не делают), то вы используете новые знания об объекте, "рожденные" другим специалистом на основе клинических данных. То же относиться и к рентгенографии: если вы смотрите ее сами, то ничего страшного в этом нет, если вы переписываете заключение рентгенолога, не видя рентгенограммы, то в принципе это не правильно. То же самое касается МК. Если использовать только исследовательскую часть, то тогда, на мой взгляд, принципиальных нарушений нет, если используются их выводы, то это не правильно.
Более того, экспертиза поручается конкретному эксперту, самостоятельное привлечение другого эксперта не допустимо. Эксперт (согласно ст. 57 УПК РФ) может ходатайствовать о привлечении других экспертов, но делать это самостоятельно он не вправе. Но как быть в этом случае с гистологией, химией?
В целом это непаханное поле и вопросов здесь больше, чем ответов.

С уважением, Валерьич.

Вчера в Бюро состоялось совещание, на котором был озвучен доклад о несовместимых с жизнью повреждениях. Поинтересовался у авторов (Е.А. Гимпельсон, А.П. Ардашкин) о возможности помещения этого материала на форуме. К сожалению, должен вас огорчить. Данный материал направлен для издания и до его официального выхода, по понятным причинам, выложить его не смогу. Выход намечен на октябрь, после этого обещаю незабыть и выложить для ознакомления.

С уважением, Валерьич.

Валерич

Как же быть тогда с гистологией? В подавляющем большинстве случеев общий эксперт только знакомится (в лучшем случае) с описательной частью, а в акт вписывает заключение гистолога.
Я понимаю, что мы находимся в разных правовых полях, но если отсрониться от правовой составляющей, что мне мешает использовать заключение МК для подтверждения своего мнения, например о том, что повреждение причинено плоским КРП...
Посмотрите на вопрос немного с другой позиции. Во времена СССР вопрос использывать или нет данные заключения МК в своих выводах даже и в мысли прийти не мог (только в подсознание ) и что, заключение были хуже или неправильнее?
Мы себя сами загоняем в юридическую ловушку: имеем или не имеем права, должны или нет... Мое мнение - если эксперт считает нужным подкрепить свои выводы заключением других специалистов - наздоровье.
Тут опять вспомнил, что мы с вами пользуемся разными Законами.

А как у Вас выглядит привлечение, например, консультанта-невролога при экспертизе по поводу сотряса?

Я же говорю - вопросов больше, чем ответов.

А вот это не правильно, необходимо выделять из описательной части соответствующие признаки и отдельно вносить их в обоснование своих выводов. (во всяком случае в нашем Бюро так делается). За одно и гистологию можно повспоминать

Лицу, назанчившему экспертизу пишется ходатайство о привлечении конкретного специалиста, после удовлетворения ходатайства, все идет вполне законным путем. Если ходатайство не удовлетворяется, то возваращается без исполнения

Я тоже так думаю. Но, к сожалению, адвокаты умнеют, а наши бывшие коллеги тоже не идиоты, да и денег заработать хотят. Вот представьте, если вам на суде будут все эти вопросы задавать!

С уважением, Валерьич.

1. ПО поводу меддокумнтов - хорошо объяснил Валерьич.

2. По поводу гистологии и химии - господа, перечитайте мой более ранний постинг, пожалуйста, Если не согласны - напишите, если согласны - то же напишите. А так получается игнорирование.

3. Поминать СССР всерьез можно только в мечтах, да полубанкой. Не существовало исключения доказательств, не было системы "консультантов"-специалистов, была система доследа и пр.

4. Новое процессуальное законодательство требует изменения проведения целого ряда экспертиз на методологическом и организационном уровне.

FILINу. Замечания по комиссионной экспертизе ЧМТ.


Согласен. Пояснить, почему прошла такая формулировка не могу, уже прошло достаточно времени. Остается только развести руками. Немного утешает то, что я в этот раз не один, а в компании с парой-тройкой гуру .


Согласен, что формулировка неидеальная. Лично меня не вполне устраивает громоздкая конструкция с несколькими сложноподчиненными предложениями. Когда включаю проверку орфографии в ворде комп всегда ругается - требует разбить выражение на несколько предложений .
Согласен также, что эксперты оценивают вред здоровью, причиненный повреждениями, а не воздействиями.

Однако в этой формулировке речь идет именно о квалификации повреждений, хотя и с учетом особенностей паовреждений. Приведу пример для пояснения идеи. Допустим в приведенном комплексе повреждений среди прочих "наружных" повреждений присутствовал бы, например, перелом скуловой кости. В таком случае образование субдуральной гематомы ИМХО следовало бы связать с переломом скуловой кости в единый комплекс черепно-мозговой травмы (тяжкий вред здоровью), а все остальные ссадины-кровоподтеки вынести в отдельный пункт и квалифицировать отдельно (без вреда здоровью). Основание - очевидная разница в силе травматического воздействия: сила,действовавшая в скуловую область,была значительнее.

Подход, возможно, несколько схематичный, но предложенный Вами, FILIN, ИМХО тоже не лишен недостатков. Прежде всего, раздельная квалификация повреждений, возможно составляющих единый комплекс, плюс формулировки типа "либо... либо..." очень трудны для восприятия стороной обвинения, вызывают у них состояние оцепенения и повышение внутричерепного давления в результате запредельной мыслительной деятельности .

В моей практике был один случай использования формулировки типа "либо... либо..." для определения причины смерти. Вызывали в суд, мучили вопросами. Формулировку в результате отстоял, хотя в предположительной форме пришлось высказаться о "несколько большей вероятности" наступления смерти от одной из причин, шоб отстали . А если мы эти формулировки будем чуть ли не в каждом случае ЧМТ использовать - "прокуроских" переклинит! Отвечаю!

.
Именно так все и должно быть в идеале, т.с., если мы хотим работать в строгом соответствии с УПК. Причем, думаю, что это касается и химии и гистологии, хотя FILIN считает иначе.

В практике был случай, когда на судебном заседании один умник-адвокат заявил ходатайство об исключении моей экспертизы как доказательства по делу, основываясь на том, что в тексте протокола я указал результат химического исследования и фамилию эксперта, его проводившего. Дескать, эксперт-химик не предупреждался об уголовной ответствености и его исследование принимать во внимание нельзя. (Не помню уже, по какой причине там был сыр-бор, но вопрос определенно касался оценки алкогольного опьянения). Короче, судья ходатайство удовлетворила частично и исключила вывод об алкогольном опьянении, как имеющий доказательную силу. Я после заседания - к ней в кабинет, как часто бывает вспылил, разговор перешел в словесную перебранку, она меня послала in the nice place. Я ушел, хлопнув дверью. Потом остыл, шасть к гуру, за советом. А он мне: "Судья права. Когда мы комиссию собираем с "внешними" специалистами - всегда пишем ходатайство следователю или судье и ждем, пока они его удовлетворят. Не все додумано в новом УПК, понимаешь". Пришлось перед судьей извиниться.

Теперь, когда вносим результат химического исследования, фамилию эксперта не указываем. С гистологией у меня проблем нет, естессно. А мк-исследование рекомендуем следователям назначать самим. Выводы, которые не можем сделать сами - не делаем.

vulture.
1." В таком случае образование субдуральной гематомы ИМХО следовало бы связать с переломом скуловой кости в единый комплекс черепно-мозговой травмы (тяжкий вред здоровью), а все остальные ссадины-кровоподтеки вынести в отдельный пункт и квалифицировать отдельно (без вреда здоровью). Основание - очевидная разница в силе травматического воздействия: сила,действовавшая в скуловую область,была значительнее."

Нет.
Механизм образования СДГ изучен еще меньше чем ушибы мозга.
Так сторонники ротационной теории, выскались бы, что образовавшуюся СДГ следует связать с повреждением, которое вызвало максимальное запрокидывание головы (удар в область нижней трети лица - подбородка, например).

Безусловной зависимости между силой удара и вероятностью развития СДГ не установленно ( на сколько мне известно).

Т.е. даже в приведенном Вами примере, в крайнем случае (беря СМ-грех на душу) Вы можете в преположительной форме высказаться, что удар в область скуловой кости, приведший к ее перелому, вызвал одновременно образование и СДГ. Но перелом скуловой кости все равно предварительно квалифицируете, как средний вред здоровью.

2. Приведенная мной формулировка специально оговорена как примерная - выражен принцип, а сам текст можно щлифовать по своему усмотрению.

3. Случай в суде с СХИ - очень современен и показателен. И дело не в несовершенстве УПК, а в том, что мы оказались не готовы к организационным и методологическим изменениям, с учетом правовых новаций.
И, как показывает обсуждение, многие не готовы к этому до сих пор.

/... Причем, думаю, что это касается и химии и гистологии, ... Когда мы комиссию собираем с "внешними" специалистами - всегда пишем ходатайство следователю или судье и ждем, пока они его удовлетворят. Не все додумано в новом УПК, понимаешь". Пришлось перед судьей извиниться./

Уважаемый vulture, почему у вас химики "внешние"?
У нас следующая практика: в постановлении следователь указывает, что поручает производство экспертам РБСМЭ, а руководителю поручает разъяснить права и обязанности по 57 ст. Т. е. рук-ль определяет комиссионный состав. Химик подписывает свою часть, а танатолог, учитывая результаты, пишет выводы. Так же и МК, гистология, биология. Ведь спрашивают же какова групповая принадлежность крови трупа Х или имеется ли сперма во влагалище трупа У.

Симе


"Внешними" мой коллега назвал специалистов-консультантов, приглашаемых в комиссии.
Но суть не в этом.
Речь в настоящем обсуждении идет о том, что прежняя практика с новым УПК не вполне согласуется. Химик подписывает свой АКТ сх исследования, не давая подписку по статье за отв-ть за дачу заведомо ложного заключения. То же самое относится и к физикотехникам, биологам и т.д., если они проводят исследования по направлению районного эксперта. И последний, как ни странно это может выглядеть, с точки зрения УПК является заложником всех этих специалистов. Дав заведомо ложное заключение в своем акте, никто из этих доп. специалистов уголовной ответственности не понесет, отвечать придется только районному эксперту, давшему соответствующую подписку.

Сима.
" Ведь спрашивают же какова групповая принадлежность крови трупа Х или имеется ли сперма во влагалище трупа У. "

СПРАШИВАЛИ.
В настоящее время в ряде ( во многих) регионов следователи изысают и кровь и тампоны из архива СМ-отделения протоколом выемки и сами направляют в СХО и СБО с постановлением.

Может быть это приведет к изменению самой организации экспертного исследования.

У нас это происходит именно так.

/Может быть это приведет к изменению самой организации экспертного исследования./

Может и приведет.
Но пока - будут лежать в архивах тампоны, лоскуты и пр. до самого "не хочу" (выдерживая требуемые сроки). А если кровь в жидком виде сразу не исследуют будет гораздо сложнее работать с высушенной на марле. А если следователь кровь изымает сразу, но в СБО доезжает через N дней и неизвестно в каких условиях хранил? Или у вас такого не бывает? Или у вас следователь на каждом вскрытии присутствует? (было бы желательно).
А во всех ли бюро есть условия для хранения архива? Говорят где-то даже под елками вскрывают... У нас вот крысы пожрали все кости МКО но это тема другой ветки, извините.

Уважаемая Сима.
Ваше раздражение понятно.

У меня многие новации не вызывают восторга и, поверьте, многие негативные последствия этих новаций мне представляются куда хуже (для нас прежде всего), нежели загнившая кровь.

Но мы жестко связаны УПК и ФЗГЭД.

Делать вид, что их не существует - пустое занятие. А темпы изменений в практике СМЭ зависят прежде всего от руководства Бюро. На "местах" что-либо сделать практически невозможно (требуется совершенно новая увязка танатолога и экспертов лабораторного отдела).

Абсолютно согласна с Вами, FILIN, что на "местах" что-либо сделать практически невозможно. Вот в новых правилах (п.17 Инструкции) и пытаются их увязать. Только как по результатам лабораторного исследования оформлять Заключение, если в адрес лаборатории постановления вынесено не было, а была лишь ссылка танатолога с изложением сути постановления?

Уважаемыя Сима.
С удовольствием отвечу ВАм по существу, но лучше это сделать в специальной ветке.
Эта "консультативная" и так уже забита постами, не относящимися к теме. (В значительной степени - это моя вина).

Нарушен принцип обоснованности – если в качестве обоснования указывается «характер входной раны», то его следовало бы отметить в разделе «Обнаружено» (если уж эксперт использует такую форму написания Выводов»


А это уже методологическая ошибка.
Если представлены выводы танатологической экспертизы, то ссылка на комплексную медико-криминалистическую экспертизу совершенно не уместна. Если танатологическая экспертиза является частью комлпексной танатолого-медико-криминалистической экспертизы, то Выводы вормируются совершенно по другому принципу: раздельно указывается, что обнаружено при танатологическом исследовании и что – при медико-криминалистическом.



Это уже откровенно «ложное обоснование». Ни локализация раны, ни направление раневого канала НИКОГДА не являются признаками, по которым решается вопрос о дистанции.

Было постановление (застрелился дома, был один, на трупе ружье). Провели МКО, которое сказало что упор.

....Исхода из места расположения входной огнестрельной раны и направления раневого канала полагаю, что в момент причинения огнестрельного ранения дульный срез ствола был прижат к подподбородочной области, направление выстрела соответствует ходу раневого канала...

По поводу направления выстрела м.б. смело сказал, но думаю можно оставить.

Уважаемый аскет.
В этой ветке мы не обсуждаем правильность/не правильность Выводов.
Исключительно принципы их составления (корректность формулировок, обоснованность, методолгию их составления и пр.).

О "направлении" я ничего не писал. Полагаю, что в данном случае - это возможно. Отмечу только, направление раневого канала при огнестрелах всегда соответствует направлению выстрела, если не было внутреннего рикошета.

Особо.
Если МК проводилось по "направлению" СМ - то это не "комплексная экспертиза".
В редакции действующего УПК "комплексная" экспертиза выделена как самостоятельный вид экспертизы. Для ее проведения выносится специальное постановление.
Хотя этот вопрос детально очень плохо разработан.

ОК. Но если в МКО указано "комплексная медико-криминалистическая экспертиза" я ее так и в писываю в результаты доп.исследований

АНТ. "Термический ожог пламенем 4 ст."

Сначала принципиальные замечания:
1. Не указана площадь ожога на каждой из анатомических областей.
2. Исследование мягких тканей, подлежащих ожоговой поверхности относится не к наружному, а к внутреннему исследованию и должно быть приведено в соответствующем разделе протокола.

Непринципиальные замечания:
1. Говорить о "неправильной" форме ИМХО неправильно (прошу прощения за каламбур). Форма может быть "неправильно округлой", "неправильно овальной", "неправильно квадратной" и т.д., но не "неправильной" вообще.
2. Неуверен, что существует "лопаточная" область. К сожалению нет атласа под рукой. На всякий случай я бы написал "область лопатки".

Этот же случай.
1. Не понятно из описания - сколько же было ожоговых участков.
2. При указании границ все же принято указывать два ориентира, а не один.
3. Совершенно необходимо указать размер ожоговой поверхности ( здесь уже на усмотрение эксперта - либо два размера - для сплошной поверхности, либо раздельно в каждой области - что мне представляется излишним).
4. Ну никогда не поверю, что при таком большом ожоге ( захватывающим несколько анатомических областей тела) ожоговая поверхность везеде выглядела одинаково.
5. Опаление пушковых волос все же лучше описывать, а не констатировать (либо констатировать, а потом и описать).
6. Форму ожога, чаще всего, действительно не удается сравнить с какой-то геометрической поверхностью ( даже "неправильной"), почему для ожогов и существует специальный термин "ландкартообразная форма".
7. Лопаточная область существует ( regio scapularis)

Не думаю, что такой термин вполне приемлем. Уж если его принимать, то надо будет перевести его на русский язык.

Что вам не понятно?
(выделено мной)

Лично мне кажется излишним указывать растояние ожоговой поверзности от подошвенной поверхности стоп, хотя...
Какое значение имеют абсолютные размеры ожоговой поверхности? Более важны и необходимы относительные размеры, например: "поверхность ожоговой раны занимает приблизительно ...%"

Браво, дорогой мой Филин!!! Вот только, если я не знал этого термина до Вашего поста, то требовать этого от следователя прокуратуры ... излишне . Указать поврежденные области, относительную площадь, характер и глубину поражения, характер границы поражения, что еще? Как по мне, если форма повреждения не имеет принципиального значения, то и не надо ее указывать. Ведь не оргестрел в конце-концов

Зачем? Каким образом это может помочь в решении поставленных вопросов? ИМХО. Только запутает эксперта, тем более если это эксперт, проводящий комиссионку.


С точки зрения стилистики могу с Вами согласится - луше не указывать форму вообще.
Тут мне подумалось о нашей "зашоренности". Сказано в Правилах: указать форму и координаты повреждения по отношению не мее чем к двум точкам, вот мы и "паримся" . К сожалению всякие "Правила" уж очень нас пытаются унифицировать, вернее все повреждения. Вот представьте, уважаемые коллеги, чсто Вам надо описать подобное повреждение без оглядки на Правила и Приказы, описать понятным языком для следователя, врача, СМЭ и простого обывателя.

Меньше всего об этом думал. Предполагалось. что более четкое представление дает описание типа: "Верхняя границы слева на грудной клетке расположена в подключичной ямке по средне-ключичной линии...в поясничной области справа по задней подмышечной линии..."


Следователь не знает и где раполагается задняя подмышечная линия, но Вы же используете этот термин. Придирки!!!


Как и у всех других повреждений. Клиницисты лишены возможности измерить примерно ожоговую поверхнось линейкой или мягким сантиметром, а у нас такая возможность есть.


А это, как думается, уже принципиально не верно.
Вам не встречались своеобразные "ожоговые потеки" от горячей жидкости или ГСМ? Или довольно четкие "ожоговые отпечатки" от действия горячего предмета? Зайдите в Галерею.
Форма нередко дает возможность решения многих вопросов.

Порвали, как Тузик фуфайку (ни к кому лично не относится ).
Завтра пошлю заживший ожог молнией. Мне обсуждение нравится.

Уважаемый АНТ.
Вопрос только - где Тузик, а где - фуфайка.
Несколько опытных экспертов спорят по ОСНОВАМ описания повреждения.
Очень полезный опыт ( для меня по крайней мере).

О "ландкартности". Термин означает, что контуры напоминают извилистые границы государств на географической карте. Ни к какому другому повреждению (ссадине,кровоподтеку, отморожению) этот термин не подходит.

Ну тогда давайте ликвидируем разделы "Наружное исследование" и "Внутреннее исследование" и оставим лишь "Исследование".

Спор о том, что и где описывать (в наружном или во внутреннем исследовании), на мой взгляд, носит чисто схоластический характер. Как и в какой последовательности исследуете, так и описывайте - ошибки не будет.
Так если дном раны является какой-либо орган, то почему бы и не описать сей факт в наружном исследовании, а когда дело дойдет до внутреннего, вместо повтора не сослаться на данное выше описание.

Совершенно согласен.
ИМХО - более правильно описывать во внутреннем исследовании только то, что вы смогли увидеть только после проведения разрезов. Все остальное пишеться в наружном исследовании независимо от того к чему это относиться.
Именно так обычно и поступают, если исследуют скелетированный труп.

Готов подписаться под обоими последними сообщениями. Но обращу внимание авторов на первоначальные данные.

Короче, несколько видоизменяю свое замечание: НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ производится БЕЗ ПОМОЩИ НОЖА и фиксируется в протоколе соответственно ДО описания других манипуляций с применением оного.

Почему? Можно и с ножом...

[QUOTE][QUOTE
БЕЗ ПОМОЩИ НОЖА

Почему?/QUOTE]

А потому что оно НАРУЖНОЕ .

А вообще это не только схоластика. Ведь выделили же в свое время подразделы "Наружное иссл-е" и "Внутреннее иссл-е". ИМХО существует некий общепринятый стиль, отработанный поколениями экспертов, который следует соблюдать. Это, примерно, то же самое как указывать длину трупа, хотя для диагностики ИБС, например, это значения не имеет.

И напоследок. "Писать в той последовательности, как исследуешь" не абсолютное правило. Мы ведь не жители Севера, которые что видят, то и поют . И составляем мы не протокол ОСМОТРА, а протокол ИССЛЕДОВАНИЯ. Поэтому ИМХО описание костей свода и основания черепа, например, нецелесообразно проводить раздельно, "разрывая" его описанием оболочек и вещества головного мозга, хотя осматриваем мы их именно в таком порядке.

С "правильеностью" я безусловно соглашусь см. Правили и Пнриказы.
А посмотрите на это со стороны, что более удобно. Ну описали Вы то, что видите глазами. Потом берете нож и новлдите разрез иззледуете глубину повреждения и его характер.
Обратите внимание, что наши коллеги, которые работают не в СНГ такими вопросами не интересуются. Для них это схоластика. И правильно. Как удобно, так и надо делать.

Дорогой Vitalykk,
при всем уважении к коллегам из-за рубежа и особенно к их заработной плате, считаю, что в некоторых вопросах равняться на них нам не следует. В том числе в вопросах методологии СМЭ. В Америке , к примеру, СМ службы в некоторых штатах не существовало вплоть до 80-х годов прошлого века. Чему они нас могут научить?? Финансируются они в разы лучше нашего, санэпидрежим у них образцовый, но акты иховы... Образцы по огнестрельным повреждениям размещены в нашей библиотеке (учебный материал ФБР). У нас интерны лучше пишут ИМХО! Не удивительно, что они до сих пор гадают кто Кеннеди застрелил и откуда вообще в него стреляли. Хотя огнестрелы - один из самых легких видов экспертиз.

Прошу прощение за "правописание" своего предыдущего поста. Писал в перерыве между занятиями и без очков .
По сути. Какая методологическая разница где мы опишем глубину и характер повреждения мягких тканей при ожоге?
Как я понял Вы предложили сначала в наружных описать поверхность, площадь и пр., а потом где-то во внутреннем исследовании дописать: "Произведены дополнительные разрезы по ожоговым поверхностям, при этом установлено, что...".
Возможно методологически это верно, но не удобно для пишущего и читающего. Может плюнуть на методологию и написать в той последовательности в какой это происходит на самом деле? : "В области ... расположена ожоговая рана с извилистыми крами, занимающая приблизительно ...% поверхности тела. Призведен дополнительный разрез в области ожоговой раны, при этом установлено, что...".

Коллеги!
Замрите!
Ну куда Вас опять понесло и занесло!

Пьянствовал я как-то с разными иностранцами. Итальянцы, немцы и французы были. Пили мозельское вино (т.е. немецкое) и дойдя планомерно в конце вечера до сыра всю пьяную компанию потянуло на философию. Тут завели разговор о винах из "нового Света". Тут вступает немец, сам родом с Мозеля и заявляет. Ну какое вино может быть в Чили или в Штатах? Они виноделием всего-то 200 лет занимаются, а вот мы - на Мозеле уже 700 лет вино делаем. Так это вино. Тут аж пьяный француз проснулся и наперебой с итальянцем давай кричать, что это чистая правда. Не может быть хорошего вина там, как впрочем и на Мозеле . Французы и итальянцы уже всегда(!) вино делали и весь мир этому научили. Вот у них вино.
Я потом хохотал не сдерживаясь. Пили, пили прекрасное мозельское вино, а оказалось пили какую-то дрянь. Немецкое вино лет так через 1000 теоретически может быть "дойдёт", а американскому ещё после этого 400 лет надо ждать. Высунулся немец со своей теорией значимости вина, а его же эта теория и накрыла.

Уважаемый vulture! Не боитесь Вы, что и Вас Ваша же теория "волной накроет". Вы никогда не задумывались откуда у советской судебной медицины "ноги растут"? Откуда она взялась. Или Вы думаете, что от комиссаров всё с красными звёздами и политбюро . Так что, например французы, Вас уже просто "по принципу молодости" второсортным СМЭ считать должны?

Я так не думаю. Советская СМ развивалась на основе традиций дореволюционной российской, а, стало быть, европейской (французской и немецкой в том числе). Слава Богу, что не нашлось среди патоморфологов своего Лысенко . Единственным вредным (этот только мое личное мнение) нововведением в отечественной СМЭ в советское время явилось противоестественное разделение макро- и микроскопического видов исследования в практике СМЭ. Зато теперь мы ни на кого в мире не похожи .

Проблема СМЭ в странах Нового Света заключается даже не в отсутствии традиций. Развитие демократии в Америке, так же как, впрочем, и в Европе, оказало, как ни странно это звучит, негативный эффект на развитие их СМ. Выразилось это в прогрессивном снижении количества проводимых посмертных исследований. В некоторых зарубежных руководствах по СМ и ПА имеются специальные главы, где описывается как надо беседовать с родственниками покойных. Как уговаривать их дать разрешение на вскрытие, разрешать присутствие на вскрытии их, либо их представителей, либо вообще доверять проведение исследование не штатному СМЭ или ПА, а приглашенному самими родственниками. А в конце обязательно направить в их адрес письмо с благодарностью за оказанное содействие и приложить копию акта вскрытия. В России это даже представить себе трудно. Поэтому в ущерб гражданским правам родственников покойных российские СМЭ имеют возможность проводить исследования трупов без оглядки на демократические ценности т.с. А СМ - это, по большому счету, ремесло. Больше вскрыл - больше видел - болльше знаешь и умеешь.

Хотя это уже очень далеко от заявленной темы. Короче, все! Замер...

Хотел бы исправить в описании ожога "неправильную" форму на "неопределенную". Она (форма) и должна была быть в посте "неопределенной". Не могу сообразить, можно ли свои сообщения редактировать после отправки.
Мне несколько непонятно отношение участников к обсуждению описания повреждений. Вот описание перелома свода черепа (из соседней ветки): "он представляет собой площадку неопределенной формы ... Концы радиальных линий соединены концентрической линией перелома, которая охватывает участок свода неправильной формы, общими размерами 7,5х9 см ...".
Получается примерно следующее:
- Куда Вы еще, уважаемый АНТ, суетесь со "своим" ожогом? Нам неправильную форму перелома свода черепа обсудить некогда, а тут какой-то ожог.
Если невозможно установить форму повреждения, т.е. сравнить ее с какой-либо геометрической фигурой или телом, или чем-то еще (мне очертания облака нравятся больше, чем ландкарта), то думаю можно указать, что форма не определена, т.е. "неопределенная".
Площадь ожога определяю по таблицам (по Б.Н. Постникову), но не в секционной, а в кабинете и результаты записываю в разделе "Данные дополнительных исследований", а затем в СМ диагноз и Заключение (Выводы).
Теперь про "опаление" волос. Я понимаю авторов "спиралевидного закручивания" и "колбообразного вздутия", но при IV степени ожога волос просто нет, т.к. они сгорели. Термин "опаление" более понятен для читающего.
По поводу однородной поверхности ожога я не лукавлю. На одной из стадий обработки свиной туши она обкладывается соломой, которая поджигается. В результате получается однородная поверхность. Кто видел процесс и сало, тот знает. Этот потерпевший упал в костер из соломы. Смерть через 2 часа. Кроме описанной, были и другие раны,- на руках,- с измеримой линейкой площадью, II и III степенью и неправильной овальной формой, - но это уже другое описание.
Разграничение наружного и внутреннего исследования: В описании не указано, что разрезы ожоговой раны проведены при наружном исследовании, т.е. до взятия в руки ножа.
Вот такая получается унификация описания. Может не мучиться, а сделать десяток фотографий?

Уважаемый АНТ!
К счастью цифровая фотография и компьютеризация развиваются семимильными шагами и цены падают. Один раз увидеть всегда было лучше, чем 100 раз прочитать нудное описание. Я ни разу ещё не пользовался по настоящему многостраничным описанием переломов. Кто-то на заре советской остеологии придумал эту ересь, вот она и осталась. Даже фрактография не смогла полностью изжить этой глупости. Чем тонны бумаги изводить надо было просто схемку переломов сделать.
Теперь, к счастью, можно всё быстренько сфотографировать.
Я стараюсь теперь больше фотографировать и меньше со словесными описаниями изголяться. Любое описание ссадины или кровоизлияния больше одного предложения не приемлимо. Перелом (любой г-да) надо описывать словами максимум в 3-5 предложениях. Остальное только будет запутывать и придавать наукообразность. Чем дольше описание, тем меньше понял эксперт, что увидел. А если не понял, то хоть роман напиши, а читающий ещё меньше поймёт.

Поэтому все эти оттачивания описательных формулировок наблюдаю с умилением. Ну каждый интерн на 20-м трупе уже знает, как шефу надо всё описывать и какими словами. Не цепляется больше и ладно. Никакого другого глубинного смысла это всё не несёт. Надо не описания шлифовать (забейте себе болванки в компьютер, да и забудьте Вы эту проблему), а учиться признаки видеть и понимать случай в комплексе.

Можно и так.
Но в суде присяжных, фотографии присяжным не показывают ( пока что, традиции еще нет).
А краткое описание будет им не понятно.

Да, цифровые снимки в приложении к "Заключению эксперта" - это здорово. Со стрелками и обозначениями. Но если в протоколе повреждения описаны кратко, то ни кто, в том числе и следователь с судьёй, не поймёт, что сфотографировано. Голое описание без иллюстраций тоже читать невозможно, т.к. хочешь-нехочешь упоминаешь какие-то анатомические ориентиры и представить всё это умозрительно неподготовленному человеку невозможно.
В описании переломов акцент делаю на края костных пластинок, рисую схему с обозначениями (где разрыв, где сжатие) и ещё фото. Долго, но вопросов зато потом ни кто не задаёт.

Безусловно они будут отличаться, только утром сегодня вскрыл тело с колото-резаным повреждением груди, измерил длину раны до секционного разреза было 3 см, затем пришла лаборантка и я замерил ее заново, после того как сделал разрез и отсепаровал кожу и мышцы, длина была уже 2,7 см, и нет ничего страшного в этом т.к. это естественно. Вообще предпочитаю доверять себе, и внимательно читаю не только выводы, но и протоколы физико-техников, иногда у них бывают ляпсусы. С уважением

А после вырезки лоскута с раной, ее длина уже станет ( в зависимости от толщины оставленного п/ж слоя) где-то 2,2-2,4см.

С чего бы это - бледно? Цифры на вскрытии и при мки не могут не различаться. И при определении ширины клинка надо опираться на данные вскрытия , а не на длину раны при мк исследовании. Это понятно?

Уважаемый, Валерий.
Категорически с Вами не согласен, так как после иссечения кожного лоскута последний довольно значительно сокращается и размеры раны. естественно, уменьшаются. Если вы измеряете размеры повреждения непосредственно на трупе, то эти измерения более или менее будут истинными. Кроме того рекомендую Вам всегда иметь свою голову на плечах, а не надеяться на чужую, так как чужая голова может Вас сильно подвести. Я лично получал заключения при огнестрельном повреждении с выстрелом в упор, что это колото-резанная рана, хотя на прилагаемой фоторгафии к заключению четко видно штанц-марку, и много других заключений, которые годятся для рубрики нарочно не придумаешь.

Как это понимать, не указывать размер к-р ранения при первичном осмотре трупа на месте происшествия…Блин, а чё эт я тогда карячусь и их измеряю…
Осмотр трупа на месте проишествия (сугубо личное мнение) –это то же самое, что и наружный осмотр при экспертизе.
И еще – это ведь страховка и для эксперта, который будет вскрывать… когда на теле 120 колото-резанных ранений то можно и запутаться, и забыть измерить

Уважаемый red_raven!
Понимать надо так. Условия осмотра трупа на месте его обнаружения несколько отличаются от осмотра трупа в морге. Часто в худшую сторону (правда я знаю такие морги, что лучше уж на месте не только осматривать, но и вскрывать). Рана может быть запачкана кровью или чем-либо еще. Рана может располагаться в не совсем удобном для осмотра месте.
Все это позволяет сделать ошибку при измерении раны.
Т.о. у вас может получиться два разных размера одной и той же раны, что рано или поздно вызовет недоуменные вопросы...
Так что лучше не корячиться и не измерять. Тем более, что информация о размерах раны в общем-то не очень и нужна на месте.

А чтобы не запутаться и не не забыть, стоит придерживаться определенных правил. О них уже писалось где то на этом форуме.

Коллеги.
Кажется, дискутируем не только не в том месте, но еще и не в то время.

Во всех руководствах ( и старых и новых) измерение повреждений на МП считается обязательным.
Измерения сделанные на МП, при исследовании трупа и при МК всегда будут различаться ( и по разным причинам).

Поэтому при измерении поврежений на МП желательно использовать формулировку "длиной около..., размерами около...".

Если условия для осмотра и измерения не благоприятны (слабая освещенность, труднодоступное место нахождения раны), то это специально отмечается в протоколе осмотра МП.
Извините, что азбучные истины излагаю, но " не корысти ради...".

Полностью согласен с Вами FILIN, я так и делаю, и а если уж по каким то причинам у меня нет возможности провести измерение, я указываю это в протоколе.

ДА, размеры ран могут не совподать, но это наша обязанность...
и еще... у меня бывает что размеры не совподают, номы же на месте пишем размер с приставкой около, да и разница в размерах как правило небольшая... со стороны начальства да и в суде нариканий небыло, зато когда отсутствуют размеры, сразу вопросы "А почему ?"...
Но это в принципе дело личное, смотря на какие вопросы эксперту проще потом ответить "Почему размеры разные или Почему нет размеров???

Ничего подобного.
На МП помимо всего остального, Вас спрашивают и о характеристике предмета, которым были причинены повреждения. Как Вы отвечаете на этот вопрос не зная размеров повреждения?

Уважаемый FILIN,
Руководство есть руководство. Возможно даже в каких-нибудь правилах это написано, но я их не читал.
В свое время мы приняли установку не измерять раны на месте по причинам, изложенным выше. И все было нормально. Ни проблем это не создавало, ни дурацки потерянного на никчемные манипуляции времени.
Нет, конечно, если в правилах таки записано, то, возможно, стоит и измерять. Но остается вопрос, продиктованный чисто практическими соображениями: ЗАЧЕМ?
Мне, например, не ясно (с позиций здравого смысла, а не правил и параграфов), какую ценную информацию дают все эти приблизительные размеры?

Зная размеры ран вы легко определяете характеристики предмета? Ну измерьте пару ран и дайте такую характеристику, если спросят. А если не спросят...

Если на трупе 70 ран, вы тоже все их измеряете? А если раны прикрыты подсохшей кровью, которую нежелательно отдирать на месте, что вы тогда делаете? В любом случае вы получаете неточную, а следовательно недостоверную информацию. ЗАЧЕМ?

Я тоже не знаю, зачем это надо. Вернее, зачем надо фиксировать размеры и пр. в протоколе ОМП. Оперативная информация - это целесообразно. Сказал операм на МП свои предположения - пусть работают.

Но зачем это в протокол ОМП вносить? Который потом вместе с заключением эксперта в уг.деле находится? Работа на адвоката, не более.

И, как всегда, помогает "ясность" формулировок в приказах...
Что понимать под "обращает внимание"? В протокол обязательно вносить?

Уважаемый Andrey.
"Зачем?" - я уже объяснил и с профессиональных позиций и с позиций здравого смысла.
Не стану повторяться.

И, думается, не следует переходить с одной темы на другую. Измерение размеров повреждений на МП ( честно говоря - для меня диковато читать, что у кого-то это вызывает вопросы) - одна тема. Тактика описания повреждений при их множественности - совсем другое.

Уважаемый FILIN!
К сожалению не нашел этого вашего объяснения, особенно с позиций здравого смысла.
Если вы имели в виду это:

...то это не больше чем намек, но никак не объяснение.
Впрочем вы имеете полное право не обсуждать, а лишь настаивать на своей правоте.

Пример (самый простой). На трупе больше 40 колото-резаных ран, часть из которых имеет длину около 3 см, а часть около 1,5 см. Вы измерили раны, а следователь спросил вас "о характеристике предмета, которым были причинены повреждения". Что вы ему ответите?


Замусоривание тем - давняя традиция этого форума
Это проблемы модераторов разделять темы, но ни как не мои

Уважаемый Andrey.
Ну не измеряете Вы повреждения на МП - не измеряйте.
Можете даже и не упоминать о них в протоколе ОМП.
Дались Вам эти повреждения на МП.
И без них работы хватает.

Извините, но я в предыдущем посте отметил, что это РАЗНЫЕ ТЕМЫ.
И модераторы здесь не при чем.
Если Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует этот вопрос - откройте новую тему.

Уважаемый FILIN
Ну не отвечаете вы на вопрос - и не отвечайте.
Ваше право, как я писал выше.

Пускать туман и говорить намеками - единственный доступный для многих способ уйти от простых и прямых вопросов.

Как видно - откровенно хамить - стало для Вас единственным достойным способом общения.
Извините, в такие игры не играю.
Дискутировать с вами в любой теме прекращаю.

Уважаемый Андрей!! Представьте чисто гипотетическую ситуацию, Вас вызывают на осмотр места происшествия за 200 км от морга, вечер июля. Множественные колото-резанные ранения на трупе. Вы имея свою установку не фиксируете размеры на МП. Осмотрев труп, Вы благополучно уезжаете домой. Труп доставляется участковым, который достает машину только к утру. Потом везет труп, в каком состоянии он к Вам прийдет? Сколько времени Потребуется Вам, чтоб приблизительно узнать истинные размеры ран.
Уважаемый Филин абсолютно прав, когда говорил, что необходимы разные подходы к решению описания КРР на МП один при множественных, второй при единичных. Да и при множественных ранениях следователя (опытного и грамотного) больше будет интересовать одним или двумя предметами были причинены повреждения.
Уважаемый Myt! Под обращает внимание, необходимо понимать, что следователю указывается на необходимость внести в протокол эти данные.
,

Я как раз и измеряю повреждения, и это все записывается в ПОМП.
И с вашей точкой зрения полностью согласен...
Но я думаю излишне навязывать ее другим, а уж переходить к перебранке тем более.
Если уж эксперт по каким либо причинам принял решение не утруждать себя измерением множества КРР, то это его дело, он полностью отвечает за свои действия. Я думаю к единому мнению мы не придем, что жаль.

Давно пришли.
Назовите хотя бы одно руководство по осмотру МП в котором не рекомендовалось бы измерять повреждения (Боккариуса, Сапожникова, Ципковского и Матышева можете не смотреть - не тратьте время).
( И не надо повторять все это "множественные КРР" - ДРУГАЯ ТЕМА).

Я имел ввиду форум а не руководства...




А это то здесь причем.......

У нас с этими вопросами "проще". При подозрении на насильственную смерть (кол-рез, множественные рубленные раны, ушибленные раны, гематомы головы,лица, "синие" грудная клетка (+ "хруст" ребер по нескольким линиям) и живот) подробно, по локализации и размерам, данные телесные повреждения не описываются. Стараемся определить, приблизительно, количествво ран, гематом и т.п. Не всегда это удается. Не видел на практике "травматика" чистого. Обычно голова (особенно волосистая часть), лицо в засохшей корке крови. При осмотре ран (повреждений) запрещается производить их зондирование и другие действия, влекущие за собой изменения первоначального вида или свойства повреждения, а также обмывать, обтирать или иным способом удалять засохшую кровь или иные выделения во избежание утери мелких частиц (вещественных доказательств - осколков стекла, металла, копоти и т.д.). Фиксированные в повреждениях орудия и предметы надлежит оставлять в ранах до момента судебно-медицинской экспертизы трупа; только свободно лежащие в области повреждения инородные тела подлежат изъятию и передаче следователю для направления на исследование, о чем должно быть указано в протоколе осмотра трупа на месте его обнаружения.
При обнаружении "не хорошего" трупа на МП, вскрытие производиться в срочном порядке ( ночью, в воскресенье, на Новый Год и т.п.) в присутствии всех заинтересованных лиц( прокуратура, нач. или зам. нач. РОВД, уголоный розыск ) и на вскрытии определяются окончательные размеры, локализация, количество телесных повреждений. Во время вскрытия следак прокуратуры стоит с ручкой и листом бумаги....

.

Уважаемый FILIN. Не хотел вас обидеть и не понял, что вызвало вашу столь бурную реакцию. Тем не менее приношу извинения.


Уважаемый Мих!
Никогда не был в такой ситуации. Возможно именно в этой ситуации и нужно измерячть повреждения. Но в этой ситуации есть явный и понятный резон для измерения - опасение, что труп поступит в морг в плохом состоянии.
Я писал на основании лишь своего собственного опыта - работы в городских условиях, когда труп доставляется в морг относительно быстро и в достаточной сохранности.
Потому и спрашивал недоуменно - зачем? Если абстрагироваться от руководств и аргумента: "надо, потому что надо" - зечем мерять повреждения на месте да еще под протокол? Может кто-нибудь просветить меня насчет целесообразности такого действа?

Могу предложить свой вариант работы на МП.
Если во время осмотра на МП обнаруживаю прризнаки насильственной смерти, например раны, то следователю прокуратуры просто диктую - в такойто области обнаружена рана и все. Без размеров, характеристики краев, концов, тканевых перемычек и пр. Естественно на словах операм все рассказываю и они отправляются работать. В конце работы на МП следователь прокуратуры пишет в протокол следующую фразу: "В виду недовстаточной освещенности на МП дальнейший осмотр тела приостанавливается до доставки трупа в морг (время 00.00)". Т.к. все криминальные трупы по "просьбе" следственных органов я производил безотлогательно, в морге я полноценно исследовал труп, а следователь "наружный осмотр" под диктовку переписывал в протокол параллельно с регистратором. Никогда никаких расхождений между данными осмотра и исследования не будет .

Полностью согласен. Информация о размерах и иных параметрах повреждения на МП сильно приблизительная, для оперативных целей пригодна, но не более. А фиксировать в протоколе заведомо неполноценную информацию - глупость.

Опыт - штука весьма полезная. А требования утвержденных и обязательных к исполнению правил непоколебимы. . По мере наработки опыта у меня не раз возникало желание критически переосмыслить воспринимавшиеся ранее как аксиомы требования и найти в них какую-либо целесообразность. И в ряде случаев терпел неудачу. Это, кстати, касается не только измерения ран на МП, но и правил исследования трупов, например. Сразу скажу, что я тоже не вижу смысла проводить точные измерения ран на МП. Иногда их вовсе не указываю, иногда диктую размеры "на глаз" с формулировками "около", "примерно" и т.д.

Но, обсуждая целесообразность тех или иных правил, подвергая сомнению их целесообразность, необходимо помнить о том, что их несоблюдение может послужить поводом для административного взыскания. Небольшой пример для иллюстрации возможных последствий, хотя речь и не о осмотре трупа на МП. Колллегу из соседнего района не так давно проверила одна "высокая" комиссия, включавшая руководителей из соседних областных Бюро и Минздрава. Поводом послужила жалоба одной потерпевшей, имевшей связи где-то в верхах и неудовлетворенной результатами экспертизы. Комиссия проработала несколько дней (!), досконально проверив сосбственно случай, а также организацию проведения экспертиз в отделении в целом. По поводу выводов из той злополучной экспертизы замечаний не было. Но были указаны некоторые другие и в их числе, например, несоблюдение правила об обязательном указывании записи из свидетельства о смерти после протокола исследования трупа. Не диагноза - это само собой, а именно свид-ва о смерти. Коллега схлопотал выговор, а наше начальство потребовало в обязательном порядке делать соответствующие записи в протоколе.

Отсюда вывод: отвергать и не исполнять какие-либо правила (исхожу из условий РФ, разумеется) по причине нецелесообразности можно лишь ответив положительно на вопрос "а готов ли я понести за это административное взыскание?" Что касается меня лично, то я на такой вопрос в свое время ответил утвердительно, но никакого не стану агитировать последовать моему примеру .

В это случае следователь должен брать с собой тех же понятых, что весьма проблематично. Поступаем также, только это оформляется протоколом дополнительного осмотра трупа. Сразу оговорюсь, что у меня нет таких расстояний от МП до морга, максимум 50 км. Еще оговорюсь, что если окровавленный нож лежит рядом с трупом или торчит в одной из ран, то смысла измерять их длину я не вижу, опять же при условии, что подозреваемый спит пьяный в соседней комнате
С уважением, АНТ

Уважаемые коллеги.
Прежде всего - дались Вам эти к/р раны. Речь шла ( и идет) об измерении повреждений на МП ( а вовсе не только к/р ран).
Зачем запутывать себя и других?

СМЭ на МП выступает как специалист и в его обязанности входит в том числе и помочь ( в реальности самому ) зафиксировать имеющиеся на трупе повреждения. Спорить с этим просто бессмысленно.

Основные характеристики любого повреждения:вид, локализация, форма, размеры.
О чем дискутировать?

( Если в каких-то Бюро эти характеристики игнорируются, а принято фиксировать повреждения примерно так: "На лбу ссадина, а под левой сиськой - рана" - да Бога ради).

Damn, кажется мы о разных вещах говорим одними и теми же словами.
Камнем преткновения скорее всего является слово "измерять", точне разный смысл вкладываемый в него.

Давайте определимся. В моем понимании "измерять" - достаточно серьезное и ответственное действие, подразумевающее получение более-менее точного результата (в пределах точности самого измерительного инструмента).
Махнуть линейкой возле раны для меня не есть "измерять".

Т.е. если на МП написать что-то типа: "...имеются линейные раны с ровными краями в количестве не менее 40, длиной от 0,5 до, примерно, 3,5 см..." или "...в лобной области слева звездчатой формы рана общими размерами примерно 5х4 см с волнистыми, осадненными..." или "...области не менее 20 округлых и овальных сине-багровых кровоподтеков, примерно от 1х1 до 4х3 см..." и при этом даже линейкой слегка махнуть возле, то считается ли это "измерять"?

Если кто считает такие действа "измерять", то измерять, конечно, надо. Но я на глаз могу такие размеры определять с ошибкой не более 3 мм на каждые 10 см.
Но в моем понимании это не есть "измерять". Т.е. формально условия соблюдены и кое-какие размеры указаны. Но это не есть "измерение" (по крайней мере в моем понимании).
Разумеется в случае, который описал уважаемый Мих (см. выше) вполне допускаю целесообразность более точного описания, но реально оценить не могу, поскольку в таких ксловиях не был.

Это примерно так же как и локализацию повреждений на МП описывать. Как правило указывается область, но привязывать повреждение к анатомическим образованиям и линиям путем измерения... упс... даже спросить боюсь... неужели кто-то еще и это делает и в протоколе указывает... 8)

Снобизм не уместен.
( Если только эксперт боле-менее регулярно выезжает на МП, а не знает что это такое в основном из литературы.)

На МП - считается.

Для этого необходимо не менее трех раз провести измерение одного и того же параметра, вычислить среднюю взвешанную и ее представить как истинный размер (может не совпадать ни с одним из трех измерений).
На МП это будут делать только полные идиоты.

Думаю, что вместо теоретизарования о сантиметрах, футах и саженях уместнее просто ПОДЕЛИТЬСЯ ОПЫТОМ.
Думаю, что все уже высказались по вопросу измерений на МП. Засим тему закрываю от греха подальше.
Если у кого-то есть существенные добавления и замечения - обращайтесь, откроем тему.

Сложная транспортная травма (особенно с учетом крайне слабой разработанности велотравмы).

Выводы о механизме транспортной травмы совершенно не обоснованы («. Учитывая локализацию и характер повреждений» - вводная фраза обоснования, не более).

Группировку повреждений по аатомическим областям рекомендуется делать только в том случае, когда установить последовательность образования повреждений невозможно ( а следовательно и фазы транспортной травмы).

Если эксперт все же устанавливает фазы и вид транспортной трамы, то группировку целесообразно проводить по последовательности фаз.

1. Не отмечено, как определялся диаметр раны – при максимально сближенных краях или без их сближения (первый – правильный).
2. Кожный «дефект» констатирован, а не описан.
3. Не следует сразу констатировать «копоть», тем более, что сплошное наложение черноватого вещества на ограниченном участке по краю раны – не копоть, а металл выстрела. Наложение копоти как раз не отмечено.
4. Ориентиры кожной раны и дефекта грудной клетки разные, что не позволяет установить направление раневого канала.
5. Повреждения внутренних органов – очень кратко ( но это личные педпочтения).
6. При наличии входного и выходного отверстией на грудной клетке целесообразно соединить их пуговчатым зондом, для более точного определения направления раневого канала.
7. Совершенно не описан контейнер для пули ( мождет быть и для дроби)

Спасибо за коментарий уважаемый FILIN! а не могли бы ли вы привести пример выводов с группировкой по фазам автотравмы?

Ответил в привате.

Расположение гр-на А в момент причинения повреждений гра-н В могло быть любым, при условии доступности областей на которых расположены повреждения.
Для уточнения условий причинения телесных повреждений необходимо проведение следственного эксперемета.

[font=Arial][size=1]
На МП линейкой махать не надо, надо проводить измерения повреждений (кровоподтеков, ссадин, ран), длину и ширину, и указывать в протоколе.

Как-то у нас тема всплыла с 2006 года. Насчет споров - мерять или нет. Цель осмотра места происшествия и трупа - фиксировать все, что может быть утрачено и изменено. Раны никуда не денутся. Можно написать "примерно от и до...". Важнее детально описать следы крови вокруг, фиксировать трупные явления. А повреждения рассмотреть в плане настройки следствия - какой предмет искать. А детальная фиксация повреждений в протоколе не нужна и опасна. В морге все равно будет точнее, а расхождения может использовать адвокат в своих целях.

Танатолог не ошибается в размерах,МК-измиряет лоскут а не целиком в трупе,расхождение не очень запредельные

Если ты рану примерно от и до написал в протоколе,тогда как можно имено каком предметом нанесенна стеклом или ножом они обои могут быт колюше-режуший действием

Какой именно предмет искать можно сделать вывод только после получения всех данных, а не на месте проишествия.

Категорически несогласен, видимое почернение (наложение черноватого вещества) именно - копоть, соединение углерода в результате неполного сгорания азотистых соединений, металл же копоти мы не видим (за редким исключением, да и то в микроском), он определяется только на контатограмме (как наиболее распространненый вариант). Выражение "металл копоти" подразумевает перенос микронных частиц металла, более крупными частицами копоти, но из этого не следует, что мы этот металл виден невооруженным (либо слабо вооружденным) глазом в виде черноты вокруг дефекта кожи. Тем более, что точно такая же копоть (визуально) видна и при "холостом выстреле, да же из пусть супер очищенного ствола.

И это комиссионная экспертиза (т.е. написанная наиболее грамотными экспертами)?
Не собираюсь её полностью критиковать, но все же.
Что это за парамедицинские термины:
- «практически полная ампутация нижних третей голеней на уровне переломов»
- «ссадина и кровоизлияния в мягкие ткани на задней поверхности туловища» и т.п. и т.д.?

С чего бы это в комиссионке переломы в одной фразе классифицируются то по количеству линий переломов «множественные двусторонние переломы ребер с повреждением пристеночной плевры и легких» то по механизму «прямой перелом грудины»?.

Что это за фраза: «Проезд автомобиля ВАЗ-2106 над телом потерпевшей, находившимся между колес, с учетом указания на «грузное» телосложение потерпевшей в протоколе осмотра места происшествия, представляется сомнительным». Слово «грузное» - это не медицинский, и тем более не судебно-медицинский термин. Есть объективные показатели (окружность груди, расстояние от дорожного покрытия до автомобильных мостов и т.д.), которые измеряются в определенных метрических единицах. Ими и надо оперировать.

Вообще, по тексту замечаний масса. Написан достаточно неграмотно. Использовать в качестве образца я бы категорически не рекомендовал.

Мой шеф запрещает мне писать синюшный, говорит что это признак прижизненный. И еще почему вы не пишите направление лоскутков эпидермиса.

Вот из ит минс, сей ми плиз энибади?

Имеются в виду кожные лоскуты? Или что-то иное? С какой целью? На следы? Чего? На металлы? Зачем? Чем их соскребать и откуда?

Криминалист.уа, пож-ста, поясните, я не дохожу своим умишком



А вообще оч.приятно увидеть где-то такие знакомые акты... ;-)

Мои замечания (навскидку) к шаблону вскрытия пассажира мотоцикла после ДТП , автор - ув. Fisher. Прежде всего благодарю за решение выложить шаблон. Теперь по теме. Вот чего мне в описательной части не хватало:
- вес трупа с одеждой, без одежды (взвесить труп при поступлении, взвесить одежду снятую с трупа)
- мошонка и промежность (мототравма! Мало описать лишь кожу вокруг ануса)
- спина (наружный осмотр всех областей спины. Понимаю: описана грудная клетка в широком смысле слова, т. е. и ее задняя часть, но где поясничная, крестцовая области?)
- в сердце: предсердия, их ушки, межпредсердная перегородка, овальная ямка (овальное окно)
- миндалины (лимфоепителиальное глоточное кольцо)
- околоносовые пазухи (как минимум клиновидная пазуха должна была бы содержать кровь)
- легкие - масса правого и левого легкого, описание висцеральной плевры
- печень, селезенка, почки - их масса (вес)
- щитовидная железа, паращитовидные железы, вилочковая железа
- жировая капсула почки (и целое забрюшинное пространство)
- атланто-затылочное сочленение (как-то не прозвучало при исследовании позвоночника)
- предстательная железа, семенники
- лимфатические узлы (шея, средостение, брюшная полость)
- мышцы шеи и груди (в диагнозе имеются «кровоизлияния в мышцы шеи», в тексте протокола эти кровоизлияния не описаны)
- фраза «в кишечнике соответствующее его отделам содержимое, слизистая его синюшно-серая, циркулярно складчатая» суперлаконична. Не упомянуты: большой сальник, брыжейка тонкой кишки, аппендикс.
Остальное вроде ОК. Ловлю себя на мысли, что от предложенной классической формы русскоязычного протокола я как-то отвык...

Уважаемый kriminalist.ua.
ВСЕГДА в этой теме указывайте либо на номер постинга (если он в этой теме), либо на тему, которую Вы обсуждате.
К какой теме и к какому постингу относится Ваше замечание?

Пожелание ув.kriminalist.ua относится ко всем участникам.
( Я не стану отыскивать даже свои постинги, написанные два года назад).

К шаблону вскрытия трупа , автор - Ахмед.
Квалифицированному и грамотному со стилистической и синтаксической точки зрения переводу с туркменского на русский можно только позавидовать.
Понравилось следующее:
- радиальная складчатость вокруг жома заднепроходного отверстия
- размеры головного мозга (у нас не меряют, хотя стоило бы)
- описание гипофиза
- указаны размеры долей щитовидной железы
- указаны размеры поджелудочной железы и простаты
- описана пристеночная и легочная плевра
- лимфоузлы грудной полости (средостения)
- указана толщина МЖП сердца
- взвешены внутренние органы (указаны их массы)
Не понравилось следующее:
- не указан вес трупа
- не описана спина
- не указаны размеры и толщина костей свода черепа (напр. так: "Свод черепа отделен циркулярным распилом, размерами 19х13х15 см, толщина костей 0,4-0,7 см, кости и соединения свода черепа целы")
- при костях основания черепа следовало бы написать и о их соединениях, о барабанных и околоносовых воздухоносных пазухах напр. так: "Кости основания черепа и их соединения целы, черепные ямы анатомически правильной конфигурации, атланто-затылочный сустав и его связочный аппарат без повреждений, околоносовые воздухоносные пазухи без патологического содержимого, барабанные полости не вскрывались).
- не описан эпифиз (шишковидная железа)
- не описана вилочковая железа (напр. "Вилочковая железа анатомически правильно локализована, полностью (частично) замещена жировой тканью")
- не измерено раскрытое клапанное отверстие легочного ствола, остальные отверстия измерены,
- почки: надо указать размеры и массу правой и левой почки
- не описана жировая капсула почки
- не описан аппендикс (если есть - длина, диаметр, пара-, ретроцекально, стенка, спайки)
- не домерян желчный пузырь (в протоколе - "грушевидной формы, размером 9х3см", нужен еще третий размер)
- сокращение "грамм" - г (а не гр.)
Спасибо ув. Ахмеду за выложенный шаблон. Теперь и мне захотелось перевести на русский что-то свое.

Прошу простить, я писала к шаблону акта вскрытия мотоциклиста. Не правильно выразилась имелись ввиду, места прекрепления лоскутков эпидермиста для определения напрявления движения травмирующего предмета.

Ув. Dr_Bob!
Вы правы, но мы это не практикуем.

Описать стоило бы, но не счел нужным, дабы он являлся пассажиром и это подтверждает следствие. Были бы повреждения - однозначно описал бы.

Что вы имели в виду? Если вы о том, что указанные вами области не описаны в наружном осмотре, то смысл описывать все, вплоть до пальцев нижних конечностей!? После вашего пояснения возможно, что возьму на вооружение!

Такие подробности выдаю в случаях травмы грудной клетки с повреждениями сердца. В других случаях использую укороченное описание сердца (бумагу экономлю )

У нас не паталогоанатомическое исследование и железы не дают большой информации в судебно-медицинской практике, но считаю замечание уместным, т.к. эксперт должен исследовать все!

Господь с вами! Мы не исследуем пазухи (за исключением некоторых случаев, например, утопление). Так можно договориться до того, что у каждого трупа мы должны исследовать пирамиды височных костей (с двух сторон!). Я так с одним трупом буду возиться целые сутки.

Вот как-то не завелось у нас - взвешивать каждый орган, хотя тоже нужно. Постараюсь в ближайшее время это поправить.

Если нет повреждений, то обхожу ее в описании, как с сердцем, собственно говоря!

Достойные замечания!
Спасибо за уделенное внимание!

У мотоциклиста зачастую нецелесообразно как таковое выявление направления травмирующего предмета, так как предметов этих будет - тьма (части дорожного покрытия, части мотоцикла, предметы на пути). Так как повреждения образуются практически одновременно (последовательно за небольшой промежуток времени, исчисляемый секундами-десятками секунд), они будут у вращающегося мотоциклиста разносторонними и вы зачастую не сможете без обстоятельств, ОМП, осмотра транспортного средства и автотехники даже предположить место первичного удара (контакта). Естессно, эт касается "хорошей" мототравмы - на японском мотоцикле и скорости от 100 и выше. А на уралах и явах это обычно 2-3 перелома и ЧМТ как причина смерти. Да и в этом случае на "лоскутки" не вижу мысла обращать внимание. Так же, как, собственно, на направление "изгиба" сломаных остистых отростов, форму деформаций конечностей и прочее. Труп до стола столько народу потаскает-попинает. что к моменту исследования могут все направления "смещения лоскутков эпидермиса" поменяться... Однажды суточники тащили гнилого с 6 этажа головой по ступенькам и сделали "посмертную ЧМТ". Какие уж тут лоскутки...

Позволю не согласиться с большинством замечаний ув. Dr_Bob.

Судебно-медицинское исследование трупа все же должно отвечать некоторым принципам.

С такими принципами как полнота описания, вскрытие трех полостей тела, неиспользование специальных медицинских терминов, целенаправленность исследования, запрет на подмену описания патологии ее констатацией и пр. вряд ли кто будет спорить - они были свормулированы еще на заре судебной медицины.

В данном случае описание достаточно полное, ясное, целенаправленное.

А вот описание шишковидной железы, щитовидной, подробное описание кишечника, акцентирование внимание на аппендикс, миндалины, лифоузлы, просто перезагружают протокольную часть, не давая никакой полезной (для ответа на вопросы - а это предмет экспертизы) информации.

Патанатом опишет сердце в 10 строчках, а перелом черепа - в двух. У СМЭ должно быть (или желательно, что бы было) наоборот. Совместить полноту обоих описаний - и хлопотно, и не требуется и даже нежелательно, т.к. затрудняет чтение протокола следователем или судьей.


Уважаемый sudmedfockin.
Это Вы через край хватили.
Если следовать Вашей парадигме, то описание должно выглядеть примерно так:" На лице ссадина, на ноге перелом". К чему там какие-то уточнения - все равно дело-то секундное.

Ну, эт я конечно гипертрофировал, куда ж без лирики-то! Но, однако, считаю целесообразным при многочисленности повреждений во избежание описанной "перезагрузки" акта избегать прямо-таки мелочей-мелочей, особенно когда их информативность мала-мала.

В "Курилку".
Замечания должны быть безусловно конструктивными.
Если эксперт очень подробно описывает повреждения - это его право. Здесь даже свое мнение высказывать не следует.

Тут полностью соглашусь с sudmedfokin-ым. Случай, описанный в шаблоне по ДТП я хорошо помню и повреждений было не так много, но в жизни встречается порядком больше. При ДТП у мотоциклиста или его пассажира направлений воздействующей силы превеликое множество (бывает, что все), тогда смысл их описывать. Другое дело убийство, где эта деталь поможет решить возникающие вопросы правоохранительных органов. Писать нужно не все подряд или все что знаешь, а то, что нужно, ориентируясь по обстоятельствам дела!

В отношении доставки трупа в БСМЭ. У нас район и коллектив не большие, а следовательно их пинать некому. Хотя постфактум не исключен, но пока не встречался.

С уважением!

Коллега.
Вы даже предыдущий постинг или не прочитали, либо просто отмахнулись.
Кто решает "что нужно"? Вы или вскрывающий эксперт?

Признаюсь, не прочитал, не по личной невнимательности, а по причине технического ограничения, инет медленный, даж и не видел предыдущие посты ... нужно выделенку ставить ... но это уже совсем другая тема.
С уважением!

Писать нужно не все подряд или все что знаешь, а то, что нужно, ориентируясь по обстоятельствам дела!
Обстоятельства могут поменятся, а вдруг там инсценировка ДТП, помоему труп в морге исследуют что б почерпнуть что-то новое, что-то что могли пропустить на МП, нельзя опираться только на обстоятельства.

Пишите так, как считате нужным.
Единой для всех схемы нет.

Насчет слишком подробных описаний. Есть у меня знакомая эксперт, так вот, когда она только начинающим СМЭ была привезли ей труп с большим количеством ножевых, а так как коллеги не спешили помогать молодому специалисту ей не сказали что их можно группировать, и она каждое описала, а потом после проведения следственных мероприятий было доказано, что его били 5-ю разными ножами и ее описания не последнюю роль сыграли. Прокурор лично благодарил. Вот вам и излишнее внимание.

1. На то и существует шаблон, чтобы в нем первоначально было всё. Судмедэксперт из него потом, как папа Карло из деревянной заготовки, "вырезает" произведение - акт СМИ или акт СМЭ. Ведь намного быстрее вытирать куски ненужного текста с помощью Ctrl+Del, Ctrl+Tab и Ctrl+Y, чем изначально набивать новый текст. А там по ходу решаем, оставить лимфоузлы средостения или вытереть этот абзац за полсекунды.

2. В феврале этого года я вскрывал женщину, погибшую под поездом. Переезд шеи - декапитация, волочение, девастация. Целая передняя часть шеи, включая щитовидную железу, при вскрытии отсутствовала. Через 5 дней приходит опять следователь: сестра погибшей подала жалобу на врачей, которые неправильно лечили рак щитовидной железы, из-за этого диагноза она и решилась на самоубийство под поездом. Еду на место и нахожу фрагменты мягкие ткани шеи, включая железу, прилипшие (примерзшие) к внутренней стороне рельса, все в мазуте и графитовой смазке. Я это к тому, что и при ж/д травме описание щитовидной железы необходимо, я уж не говорю о тщательности работы на месте происшествия, где был осматривающий врач из пенсионеров, желающих подработать в выходные (осмотр мертвого тела, консультация с полицией, выписывание документов, назначение вскрытия - 10 евро, использование своего автомобиля - 3 евро за каждые начатые 10 км).

Ув. kriminalist.ua!
Вполне с вами согласен, но посмотрите внимательней, я писал, что ориентируюсь по ситуации. Если водитель мотоцикла, водитель авто не скрылись с МП, оба и свидетель говорят о ДТП, то какое тут убийство с инсценировкой!? А случай со знакомой экспертессой не единичен. Сам по началу ковырялся и набирался опыта постепенно, выполняя порой лишнюю и не нужную работу.
Всем удачи!

Видимо смысл мною написанного Ув. Fisher так и не уловил, ведь речь шла о том, что описания каждого ранения в вышеизложенном случае были как раз очень кстати)))

Дело в том, что при определенных обстоятельствах объективной необходимости вскрывать и исследовать труп просто нет. Например, то же ДТП при многих свидетелях, когда единственный пострадавший и умерший на месте является виновником ДТП, а диагноз "сочетанная травма тела с переломами костей скелета и разрывами внутренних органов" не вызывает сомнения, гистология и криминалистика не нужна, осложнений нет. Однако ж мы вскрывает, т.к. "все травмы должны быть исследованы", а в материал проверки СО по ДТП при УВД необходима "причина смерти", которую по нашему УПК "устанавливают путем медицинской экспертизы" и так далее. Так вот, в этом случае я лично, например, считаю себя обыкновенным никому не нужным фиксатором повреждений на трупе, рабочим на бумагу для корзины - и это правда, потому что многочасовое технически сложное вскрытие совершенно никого не интересует, интересно только заключение, что смерть наступила от указанной выше сочетанной травмы и повреждения находятся в прямой причинно-следственной связи с наступлением смертию. Если только оштрафуют по зарплате за то, что ноги или спину не вскрыл. А зачем?

Для чего пишу этот пространный пост. Если вам себя не жалко и лаборанта с санитаром, можете хоть неделю вскрывать. А я в таком случае все равно буду описывать повреждения группами (а не каждое), не мельчить подробностями и не вскрывать не сломанные конечности. То есть действовать по обстоятельствам. И Вам то же советую

С уважением,


ps/ а группировка повреждений для того и нужна, чтобы относить в группу однородные повреждения со сходными групповыми характеристиками. Или среди нескольких десятков колото-резаных ран от 5 ножей не было двух похожих?

Извиняюсь за оффтоп - он больше к подготовке эксперта относится.

А вот без этого "ковыряния" вначале, настоящий профессионал никогда не получится.
Проверено на многих экспертах.

Уважаемые коллеги.
От обсуждения конкретного примера незаметно перешли к совершенно иной теме - "Рациональная методология вскрытия трупа при различных видах травмы".
Кстати, эта тема так ("рациональная методология") вроде на ФСМ никогда не обсуждалась.
Может быть кто-нибудь из активных участников последних 2х вебов откроет эту тему как самстоятельную?

А зачем открывать новую, когда такая тема уже есть.
Продолжайте вот тут , кому охота.
Только одно "НО" - эта тема из закрытого раздела. Что безусловно правильно, имхо.

Уважаемый Толстый. Я к сожаленнию отношусь к группе участники т.к. студентка, а нас как Вы знаете не берут в группу СМЭ.

Да это совершенно другая тема - о "грешках" во время вскрытия. Потому и в закрытом.

Описание колото-резанных и рубленных ран, считаю, что нужно проводить более точно (размеры, состояние концов ран), иногда детально описываю ушибленые раны (взависимости от обстоятельств). Описание многофрагментарных переломов черепа, вот что по-настоящему создает проблемму, думаю что если описывать каждую трещину (какая, как и куда идет от точки начала перелома) то теряется много сил и времени, например при падении с высоты на голову, самострел в голову и т.д.(тем более что в суде вряд ли кто будет вчитываться в глубоко им непонятные медицинские термины). Как Вы думаете, уважаемые колеги?

А как тогда определять очередность появления переломов? Ведь выводы должны подтверждаться фактами (в данном случае описательной частью акта).

Уважаемые коллеги.
Уберу постинги с замечаниями.

Сказано ведь русским языком - в этой теме обсуждаются выложенные примеры описаний и выводов.
Все остальное - флуд.

Конечно, в деле производства эк-зы каждый за себя сам отвечает, но при описании ссадин не стала бы говорить о наличии у них "концов" - все-таки "концы" - это структурный элемент ран, разрывов...

=======================================
Постинг и следующие за ним перемещены из этой темы. Относятся к пост.#17

"Линейной формы"в данном случае ни к селу, ни к городу.Не понял,что-за 0,1.
Давность ссадины покрытой подсохшей корочкой на уровне кожи исключает давность "отпадающей"корочкой,т.е. в одной ссадине признаки разной давности.
Евик,а как тогда назвать конец,что-ли началом его назвать.

Уважаемый Бабай! Вы о каком конце сейчас речь ведете?

У ссадин только края.
Не понял описание ссадин в левой височной области: правильнее, давая ориентиры писать и направление: "... в 2см выше и в 4 см кзади от верхнего края основания левой ушной раковины....", и взаиморасположение (направление) ссадин надо тоже...

Не размножайте ошибок Великих,это только у кольца нет начала и конца,а у ссадины,как и у Вселенной есть и начало и конец.

Уважаемый Бабай.

Гду у ссаины начало, а где конец - установить, чаще всего невозможно.
Единственный ценный указатель дал Orsos, но он встречается довольно редко.
Но речь идет не о пронстранственно-временных характеристиках, а о морфологических характеристиках повреждения.

Согласен с Уходящей в Ночь - такого структурного элеметта как "конец" у ссадины нет.
Как нет его у кровоподтека или электрометки.

Эточто?Догма?- все повторяют как заклинание ,а логического обьяснения отсутствию конца и начала ссадины не дают.
Ув Филин, если не во всехслучаях возможно установить где начало,а где конец ссадины,это не означает их отсутствия,вот например Бог есть а его наличия невозможно установить(с точки зрения философского временно-пространственного континиума )

Отвечу как эксперт эксперту. Первое - в судебной медицине, если считать ее наукой, обязательно должны быть какие-то отправные точки, принятые за постулаты. Одним из них является перечисление морфологических атрибутов для каждого из этих видов. Для ссадин такой атрибут не предусмотрен. Все просто. Второе - прежде всего попробуйте доказать не наличие Бога (это у Вас вряд ли получится, но не потому что Вы плохой, а просто это практически невозможно сделать!), а факт его отсутствия. Вот если это получится, тогда можно будет продолжить этот профессиональный разговор.

Уважаемый самцов.
Ну неужели так сложно внимательно прочитать чужой постинг, а не бросаться сразу в лобовую баранью атаку?

Неужели Вы фразу

не увидели или не поняли?

Уважаемая Евик!
Наличие Бога не требует доказательств,это вопрос Веры, не требует доказательств наличия сущее.
Если опуститься пониже: как Вы назовете участок первичного контакта,участок продолжения контакта и участок завершения контакта кожи с повреждающим предметом? (при условии,что не будете отрицать что ссадины образуются от скольжения предмета по поверхности кожи)

Начнем со второго - Вы его уже назвали. Одно маленькое "но": как его определить на ссадине, покрытой корочкой? Второе "маленькое но": в каком из известных учебников описан "конец ссадины"?
О Боге. Я прошу внимательно перечитать поставленную (если так будет позволительно высказаться) задачу. Не доказать наличие Бога, а попытаться доказать факт его отсутствия. Это не одно и то же...

Так и называется - участок первичного контакта с предметом (не обязательно, кстати, предметом по кожу, возможен и вариант - кожи о предмет).

А как можно доказать отсутствие сущего ?
Во первых корочка образуется и толстеет потом,Во вторых не надо прикрываться корочкой,в третьех вопросы были о названии участка первичного контакта,участка в процессе контакта и участка в завершении контакта, в четвертых когда-то учебников совсем не было ,а ссадины были.
С уважением.


Ув.Филин, спасибо за поддержку, правильно-участок первичного контакта - первичный ,то есть начальный ,то-есть начало ссадины,наконец то познали истину,слава Ему

Уважаемый Бабай! Не хочу обидеть, но складывается впечатление, что Вы очень сильно увлекаетесь практикой. Постарайтесь найти время и для теории судебной медицины. У меня создалось впечатление, что мы с Вами говорили одними "символами", но в разных системах координат. Вроде все на русском, но порой без смысла. Может потому что Вы - Бабай?

Дык, где же конкретные ответы на конкретные вопросы?
А нужна ли теория если она не служит и не соответствует практике.(теория мертва,друг мой Гораций,если она не подтверждена практикой)
Паапрашу не переходить на личности(насчет-вы Бабай)
С уважением.

Осталось только крикнуть:"Автора на сцену!" Прав был кто-то из великих, когда рекомендовал учитывать особенности аудитории. Вроде бы учитывал, но теперь уже не знаю до какой кашицы разжевывать. Теперь и я повторю слово:"ТАБЛИЦА"!!! Специально для БАБАЯ!

Слово "конец" имеет массу значений, одно из них в сленговом звучании вообще обозначает мужской половой орган. Надеюсь, ссадины не имеют отношения к оным органам. Концы, это не только "структурный элемент ран", но и структурный элемент описания ЛЮБОГО повреждения или предмета, умеющего удлиненно-вытянутую форму (прямо и криволинейную, веретенообразную, овальную, полосчатую и т.д. и т.п. и проч). Главное, чтобы это описание было понятно всем, кто его читает. Если написано "кровоподтек размером 7х4,5 см, овальной формы по левой средней ключичной линии на уровне ...см от подошв (нижний край), длинник ориентирован на 9 и 3 часа условного циферблата и т.д. На 2 см выше и на 5 см правее его внутреннего конца ссадина... - что Вам не понятно? Или Вы будете утверждать, что это рана, а не кровоподтек, у которого "концов" не бывает?

Уважаемый Дима,ответьте пожалуйста на мои вопросы,я способный,пойму,стану Вашим ярым приверженцем,если ответы будут не догмой из учебника, а логически обоснованными.
Долой догмат! Вперед к победе логики! .

Уважаемый Шмя-шмя! Не имею чести знать, кто Вас обучал судебной медицине, но, по всей видимости, процесс шел с серъезными огрехами. Если бы у меня в группе пятикурсник дал такое описание, как Вы предлагаете, он бы замучался на отработках "пыль архивную глотать"! Во-первых, позволю себе высказаться в том смысле, что в русском языке слово "длинник" отсутствует. Если слово "градусник" в свое время ввел светоч науки М.В.Ломоносов, то сделал это исключительно потому, что безграмотный тогда русский люд никак не м ог выговорить правильно слово "термометр". Сейчас вроде бы с этим проблем нет, хотя, судя по Вашему аватару, с дикцией могут быть проблемы... Во-вторых, выражение"...3 часа условного циферблата" сродни "маслу маслянному", ибо у циферблата не может быть иных цифр, как цифры, обозначающие часы. В-третьих, выражения "правее", "левее" уместны в ситуации, когда загоняешь телку в стойло в паре с приятелем. В судебно-медицинских заключениях они как-то не приветствуются. В-четвертых, если Вам удастся препаровальной иглой показать где у оовального предмета "конец", то я Вам сразу вышлю 10 американских долларов в качестве поощрительного приза, только сразу делаю прогноз, что у Вас это не получится (можете даже предварительно потренироваться!). И, наконец (каламбурчик такой получился), почему Вы считаете, написанное сейчас Вами в качестве примера "полной прозрачности" может быть понятно или непонятно всем? Я показал Вам сколь далеки Вы от идеала пропедевтического описания наружных повреждений - стоит ли ввязываться в дискуссию "о философском понимании термина "конец" в практике отечественной судебной медицины". Прислушайтесь лучше к мнению Филина - он высказался кратко и точно!

Как бы хотелось встретиться с Вами в суде по разную сторону "баррикады"! Думаю там Вы бы не стали кричать о необходимости свергнуть догматы...

Уважаемый Дима по-нерусски! ШЫдевр описания ссадины - в студию!

Дэни! Вы сегодня явно не в духе! А почему именно ссадины? Вы забыли? Или очередная "шутка юмора" намечается? И потом - обучение у нас платное. Вы свой бесплатный этап уже прошли. Дима, конечно, напишет, он добрый. И шутки у него добрые. Но завтра.

Ссадины - потому что именно по поводу ее описания здесь столько народу вдруг лбами столкнулись.
По поводу оплаты "шЫдевра" - зависит от ценности товара.
Что ж... он не способен без спец.подготовки ссадину описать? Взял тайм-аут до завтра "поглотать библиотечную пыль"?

Скорей бы,уж,наконец- то обьяснили- бы тупому в какие воды кинули концы ,а то на форуме не дождался .
Глядишь, заодно-бы и познакомились

Длинник – воображаемая линия, соединяющая наиболее удаленные точки, поперечник – наиболее приближенные точки обьекта. (из Толкового словаря русского языка, авторы С.Ю.Ожегов, Н.Ю. Шведова: «В десятине длиннику 80, поперечнику 30 сажен». Длинник сердца — расстояние на рентгеновском изображении сердца в прямой проекции от вершины правого ... Таки есть такое слово.
Масла масляного не люблю, но фразу «3 условного циферблата» без слова часа или "3 часа" без слова оставлю на совести того, чей аватар не подразумевает проблем с дикцией.
«Загонять телку в стойло в паре с приятелем» не пробовал, Вам виднее. Слова «правее» и «левее» встречал в различных других, в том числе высоко литературных источниках.
Прогноз Ваш точен, за десять долларов Вы удавитесь, можно на паровоз показать, а Вы будете говорить, что это вертолет.
Извините, не правильно понято, что мой пример должен быть понятен всем. Я имел в виду – всем адекватным вменяемым людям. Но в РЦ таковых не знаю.
И грустно мне за Ваших студентов, Макаренко Вы наш…

Уважаемые коллеги.
Надо прекращать торговлю на этом полу-профессиональном базаре.

Кому интересно, какие морфологические детали предполагает ссадина - гляньте Муханова или Диагностикум.

Спор по мелким деталям описания представляется вообще глупостью - описание должно быть понятным другому эксперту. Это единственное и достаточное требование, которое возлагается на эксперта.

Не надо взрослых практических экспертов из-за облачных высот учить описанию повреждений.

Сами справимся, своим потом земным.

Не могу составить схему по данному описанию перелома .... помогите пожалуйста!

А как помочь то? Только если нарисовать на схеме и отсканировать. Ну это только завтра смогу сделать. А так, я все понял, не до мельчайших деталей, конечно, но в общих чертах понятно. Единственно, не ясна форма отломков внутри перелома, и не совсем понятно - дугообразная трещина, такая трещина не может отграничивать участок.

если Вам не трудно, предоставьте пожалуйста схему перелома.... буду очень признательна=))))

Хорошее, достаточно подробное описание от ув. Василича. Я попытался сразу и схемку сообразить. Костные отломки обозначены. Но без расхождения швов в левой части свода черепа (sutura frontozygomatica, sphenofrontalis, parietomastoidea, части sutura lambdoidea - выразил черным цветом) у меня никак не получалось 4 отломка. Неполное описание? Предлагайте свои варианты.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У меня тоже получилась такая же схема.

Всем доброго времени суток! Большое спасибо за схемы!!!

Извините за беспокойство... Прошу вашей помощи!
Достаточно ли такого описания переломов (жд травма):
"многоосколчатый перелом всех костей свода, основания черепа, с переходом на переднюю, среднюю и заднюю черепные ямки, а также на кости лицевого черепа. Перелом костей свода черепа представлен сочетанием мередиальных и экваториальных линий, которые ограничивают множественные фрагменты костей черепа различной формы и размеров. Со стороны основания черепа наиболее обширные повреждения расположены в средней и задней черепной ямке"?

Цитата
"ПЕРЕЛОМ ЧЕРЕПА (неограниченная поверхность)
Описание. В левой височной и в нижнем отделе левой теменной костей на участке размерами 11x5 см зона перелома, состоящая из 4-х костных отломков, ограниченная дугообразной трещиной. От нее к периферии радиально отходят три линии перелома. Одна из них проходит через чешую лобной кости, вторая — через обе теменные кости и переходит на правую височную кость, а третья идет
в заднем отделе левой теменной кости до сагиттального шва. Эти линии перелома штыкообразно пересекает сквозная трещина, идущая в продольном направлении от верхнего края левой глазницы по чешуе лобной кости и по левой теменной кости вблизи сагиттального шва до затылочной кости. Длина ее 25 см. Наружная костная пластинка по краям дугообразной линии перелома с выкрашиванием компактного вещества, внутренняя — ровная без выкрашивания кости. Края радиальных переломов ровные, без выкрашивания наружной и внутренней костных пластинок (зона растяжения)."

Описание перелома неполное и соответственно его восприятие получается искажённым: на представленных схемах нет изображения "зоны перелома, состоящей из 4-х костных отломков". Она, судя по описанию, расположена ниже "дугообразной трещины". А вот то, что выше её- отмечено более менее нормально, за исключением "штыкообразной сквозной трещины", которая описана без подробностей, позволяющих её правильно воспринимать. У меня вызвало недоумение описание краёв "дугообразной линии перелома" и "радиальных линий- картина прямо противоположная обычной.
На мой взгляд здесь имеет место локально- конструкционный перелом костей черепа, состоящий из 2-х порядков радиальных трещин (первый из них не описан) и двух концентрических,что соответствует сделанному выводу о действии предмета с неограниченной поверхностью (но описание не вполне полное, а местами и противоречивое.

Цитата
"ПЕРЕЛОМ ЧЕРЕПА (неограниченная поверхность)
Описание. В левой височной и в нижнем отделе левой теменной костей на участке размерами 11x5 см зона перелома, состоящая из 4-х костных отломков, ограниченная дугообразной трещиной. От нее к периферии радиально отходят три линии перелома. Одна из них проходит через чешую лобной кости, вторая — через обе теменные кости и переходит на правую височную кость, а третья идет
в заднем отделе левой теменной кости до сагиттального шва. Эти линии перелома штыкообразно пересекает сквозная трещина, идущая в продольном направлении от верхнего края левой глазницы по чешуе лобной кости и по левой теменной кости вблизи сагиттального шва до затылочной кости. Длина ее 25 см. Наружная костная пластинка по краям дугообразной линии перелома с выкрашиванием компактного вещества, внутренняя — ровная без выкрашивания кости. Края радиальных переломов ровные, без выкрашивания наружной и внутренней костных пластинок (зона растяжения)."

Описание перелома неполное и соответственно его восприятие получается искажённым: на представленных схемах нет изображения "зоны перелома, состоящей из 4-х костных отломков". Она, судя по описанию, расположена ниже "дугообразной трещины". А вот то, что выше её- отмечено более менее нормально, за исключением "штыкообразной сквозной трещины", которая описана без подробностей, позволяющих её правильно воспринимать. У меня вызвало недоумение описание краёв "дугообразной линии перелома" и "радиальных линий- картина прямо противоположная обычной.
На мой взгляд здесь имеет место локально- конструкционный перелом костей черепа, состоящий из 2-х порядков радиальных трещин (первый из них не описан) и двух концентрических,что соответствует сделанному выводу о действии предмета с неограниченной поверхностью (но описание не вполне полное, а местами и противоречивое.

Ув. joakim.
20.03.12г.в теме "Смерть от повреждений" Вы представили СМД.
Мне не понятно,почему ссадины Вы внесли в рубрику СОП.диагноза,ведь это проявление травмы.
Если,конечно,они "старые" или посмертные,тогда-да, должны находиться в рубрике СОП.д-за.

Ув.doctor20121970.
21.03.12г.в теме "Смерть от повреждений" Вы представили СМД и ВЫВОДЫ.
1.СМД должен быть оформленным в виде унифицированных рубрик (Осн.;Осл.;Соп.).У Вас этого нет.
2.Хирургические операции и лечебно-диагностические манипуляции (их перечень с указанием времени проведения и др.) указывают вместе в патологическими процессами (в тех же рубриках),по поводу которых они проводились.

Ув. Krasikov, ссадина имеет стадии "развития" (с западающим дном, может быть под корочкой и т.д.). А вот то, что она является результатом инъекции, а не ее "следом", я бы писал в выводах, а не в описательной части.

Это где ? Разве такая поверхность есть? Не проще ли : "В проекции вен левого локтевого сгиба..."


Противоречия.Ссадины не "представляют собой след....инъекции".

хм. эксперт жгут держал на той инъекции? а если он неудачно букет с розами прижал? Может лучше-"точечная колотая рана похожая на след в\в иньекции"?

"Локтевой сгиб", "локтевая ямка" таких анатомических областей не существует. Есть передняя локтевая область (regio cubitalis anterior). И что за слово "ранка"? Если повреждение, то тогда - рана. Кроме того, на мой взгляд в описательной части не стоит делать выводы типа "представляющая собой след недавней инъекции". Для этого в экспертизе есть специальный раздел, который так и называется "Выводы".

"Передняя локтевая область (regio cubiti anterior)
Границами области служат условные линии, проведенные на два поперечных пальца выше и ниже линии, соединяющей надмыщелки плечевой кости.
Кожа области тонкая. В подкожной клетчатке снаружи залегают v. cephalica и n. cutaneus antibrachii lateralis. Кнутри лежат v. basilica и n. cutaneus antibrachii medialis. Подкожные вены соединены обычно с помощью v. mediana cubiti, которая косо пересекает ЛОКТЕВУЮ ЯМКУ. Иногда встречается непостоянная v. mediana antibrachii. В верхней трети предплечья ствол ее чаще раздваивается на v. mediana cephalica и v. mediana basilica, вливающиеся в соответствующие вены. В области ЛОКТЕВОГО СГИБА существует постоянный анастомоз поверхностных вен с глубокими. В подкожном слое, чаще по ходу v. basilica лежат 1—2 поверхностных лимфатических узла, куда вливается лимфа из поверхностных лимфатических сосудов. Подкожная фасция образует футляры для подкожных вен и нервов.
Собственная фасция на передней поверхности локтевой области образует футляры для трех групп мышц: внутренней, средней и наружной. От сухожилия двуглавой мышцы плеча отщепляются сухожильные волокна — aponeurosis m. bicipitis brachii, следующие медиально и вниз, укрепляя фасцию".
Ув.дуборез.
Правомочны такие понятия как "локтевая ямка" и "локтевой сгиб".

В топографической анатомии - и сгиб есть и ямка.

Вот именно - в топографической анатомии. Однако я сильно сомневаюсь, что хотя бы у одного следователя в нашей стране есть атлас по топографической анатомии

Так у них и по нормальной анатомии нет... Даже школьного учебника. Из недавнего поручения прокурора следователю "Опросить эксперта, что значит повреждение сердца в результате колото-резаного ранения грудной клетки?"

А мне какая разница ?
Много чего у них нет.
Вы сами придумываете области тела человека?

Не - не я. Эти области человека придумал некто Синельников. А я ими только цинично пользуюсь

Вот поэтому я и считаю, что мы должны указывать не те области которые приведены в наших атласах, а те которые приведены в справочниках юриста, ведь экспертизы мы все таки пишем для них.

Справочниками для юриста с наименованием областей тела человека пускай пользуются юристы,а не мы.Не стоит так упрощать.
Всё время пользуюсь общепринятыми наименованиями областей человеческого тела,указанными в топ.анатомии.

Солидарен с тем, что мы как врачи должны пользоваться исключительно общепринятыми медицинскими понятиями, а не лезть в другую отрасль... Анатомию мы изучали по медицинской литературе, а не по юридической или какой-то другой... Единственно, чтобы все это было общедоступно для следователя, следует в своих выводах делать расшифровки терминов или того, что может стать непонятным как для следователя, так и для других...