сила нанесения повреждения

Вопрос: С какой силой нанесены имеющиеся телесные повреждения?
Дмитрий




for-tula

Сообщение Krim
"Повреждения причинялись с силой, достаточной для их образования" - так выкручивался аксакал, который меня учил.

Сообщение myt

Обычно:
«Ответить на вопрос не представляется возможным, так как в отделении не имеется объективных методик определения силы, с которой наносились повреждения.»

Для следователей, не обремененных знанием логики:
«Повреждения причинялись с силой, достаточной для их образования.» (Вопрос: Сколько лошадей надо, чтобы сдвинуть эту телегу с места? Ответ: Именно столько, сколько необходимо для сдвигания этой телеги с места).

Вариант «если следователь совсем достал»:
«С точки зрения физики процесс разрушения и/или деформации тканей в результате взаимодействия тел (удар) описывается с применением понятия «работа», величина которой вычисляется с использованием показателей площади взаимодействия предметов, времени их контакта, величины их импульсов (произведения массы и скорости). Ввиду вышеизложенного определить «силу удара» (величину в Ньютонах) не представляется возможным даже с привлечением специалиста в области физики.»

Да, меня тоже так учили. Это написать проще, ктомуже ни кто не возражает.

В Тюменском морге некоторые доктора используют такую формулировку: "Установить силу при которой возникли вышеописанные повреждения не представляется возможным без проведения следственного эксперимента с присутствием специалистов следующих областей... ".

А не рискуете ли Вы тем , что следователь проведет воспроизведение с привлечением специалистов "следующих областей..." и что тогда? В чем Вы измерите силу? Для пущего тумана лучше пригласить специалистов в области теоретической физики и неориммановской геометрии
Все-таки, сила достаточная для образования - мне представляется более приемлемой формулировкой.

Поскольку сила измеряется в ньютонах, а никаких внедренных в практику метод нет, то не кривя душой отвечаем, что "на данном этапе развития судебно-медицинской экспертизы, не существует достоверных методик определения силы нанесения удара, (повреждения и т.д. и т.п.)...."

Согласен что следователь может пригласить всех специалистов, провести эксперимент. Согласен так же, что формулировка вывода не вполне удобна . Но это всего лишь пример, который существует в практике. СПАСИБО ЗА ПРОЯВЛЕННУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.
Будет что-нибудь "скользкое" о других формулировках обязательно поделюсь.
С УВАЖЕНИЕМ, ФАДЕЙ.

Уважаемые коллеги!
Могу предложить следующие соображения, касающиеся силы травмирующего воздействия.
Наша проблема не в том, что можем ли мы установить силу воздействия или нет. Вопрос состоит лишь в точности и обоснованности такого определения. Точность измерения в джоулях - один из вариантов решения вопроса (скорее нерешения). Возможна и другая градация силы воздействия. Например, небольшая, большая, очень большая и чрезвычайная (запредельная или как-нибудь по-другому). Это уже не качественная, но еще и не вполне количественная оценка. Можно ее назвать как полуколичественную, сравнительную. К тому же есть ряд работ по более точному установлению силы воздействия. Отмеченную градацию лично я раньше использовал умозрительно, по собственному усмотрению. Но обнаружил, что я не одинок - СМЭ кажется № 1 за 2001 год, где под эту градацию подведены экспериментально полученные данные.
Если мы в конкретном случае при переломе черепа силу воздействия расцениваем как большую, а при оценке кровоподтека как существенно меньшую, мы не нарушаем ни формальной логики, ни теории и практики науки вообще и судебной медицины в частности. Так что просто отказ от решения вопроса о силе воздействия как выходящий за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта вряд ли оправдан.

Только сегодня прокурор (очень приятная девушка) на судебном заседании задавал вопрос о силе с которой причинили повреждения (ушибленные раны свода черепа с многооскольчатым переломом). Ответил, что сила- это понятие больше точных наук - физики и т.п., поэтому выходит за рамки моей компетенции.

О силе как-то ответил- " не чрезмерная.в пределах силы среднего человека"- следователей тоже понять можно,Тайсон наносил удар или хрупкая девушка,надо хоть что-нибудь сказать

методики конечно существуют но они практически не выполнимы в пределах бюро. Поэтому на вопрос о силе удара целесообразно исходить из конкретного случая и обстоятельств и отвечать на вопрос о возможности образований повреждений при конкретных вариантах, а не пытатся измерять силу удара, так как такой вопрос сам по себе является глупым как и все следователи в целом. Один и тот же человек может ударить определенной силой как и другой не имеющий одинаковую силу удара в зависимости от конкретных обстоятельств. Всем привет. Фуркат - Таджикистан, жду коментариев.

Мягко говоря, сомнительное утверждение. Мало того, что по теме написали нечто бессодержательное, так ещё и хамский выпад в адрес следователей выдали. Сдерживаться надо. Всех следователей Вы не вправе охарактеризовывать.

В начале отвечали "Повреждения причинялись с силой, достаточной для их образования". Потом зам. начальника по экспертной работе распространил методичку Молина 2001 г. о силе удара (есть в библиотеке ФСМ). и стали писать "Данное повреждение образовалось при ударе больной (малой, средней) силой, что соответсвует ХХХХХ Кгс". Мне кажется значимость этих ответов одна - ответы "ни о чем", но следакам нравиться.
А вообще - какой они смысл вкладывают в этот вопрос?. Ну ответил ты - "с большой силой" дал "ХХХ кгс", сказал что это возможно рукой, ногой ( по Молинской методичке) и что? Им этого хватит?. В чем сила, брат?

Когда-то, в начале 90-х в Киеве была программа для 286 - сила удара или что-то подобное; практически - почти чепуха (суперкальк), но в печатном виде, в то время, следователей впечатляло и вопросы снимались (уточнения не требовали).

Когда то в суде тоже сильно пристали с вопросами о силе нанесения ударов в результате которых у потерпевшего возникли кровоподтеки и ссадины, я предложил суду провести следственных эксперимент, с нанесением ударов потерпевшему снова, в том же количестве и в теже места. А потом посмотреть. После этого отстали.
А вообще так же пишу, что удары были нанесены с силой достаточной для возникновения вышеописанных повреждений.

В экспертизах пишу либо про Ньютоны и то что не могу установить их по имеющимся данным, либо просто что не могу установить силу. В судах справшиваю что конкретно хотят узнать, приходим к понятию силы и вопрос отпадает. Сам смотрю на этот вопрос как на безсмысленный - ни какого суждения о возможностях злодея нельзя вынести по повреждениям, как писалось выше "Тайсон или хрупкая девушка"... Занимаясь ушу я могу утверждать, что "хрупкие" способны наносить любые повреждения, как и "тайсоны". Кроме того, вспомните курс психиатрии - больной в психозе может обладать просто запредельной силой.

В суде: "Давайте проведём следственный экспертимент на биоманенкене и проверим, какая сила явилась достаточной, а какой силы недостаточно. Кто и чем будет измерять силу? В мою компетенцию это не входит, так как вопрос выходит за пределы медицинских знаний." Я иногда ехидничать начинаю, когда сильно достают. А в выдодах пишу так же: "... с силой, достаточной для образования..."

Практический смысл вопроса для следователя в следующем, мог ли эти повреждения причинить например ребёнок стольки-то лет, или женщина такой-то комплекции, или мужчина в таком-то состоянии, ответ ОЧЕВИДЕН. На квалификацию преступления сила не влияет, я по-крайней мере не сталкивался с этим. Так что ехидничай не ехидничай,тупой/не тупой вопрос, а отвечать надо! Сам в выдодах пишу как и все: "...с силой, достаточной для образования/возникновения..."

У следователя много практических вопросов. Но не на все может ответить эксперт. Хотя, если Вы ему скажете, что эта женщина могла так ударить, а эта не могла, он будет плясать от радости. Тогда "плясать" придется Вам в суде мотивируя свой ответ.

Ув. Василич!

Безусловно, что следователи много хотят от смэ, что-то вроде того, как это произошло на самом деле? Я бы сказал так, они желают, чтобы смэ обладал ясновидящими способностями, как в передачи М. Пореченкова. Однако на практике это не так. Так что если я неисключу варианты причинения этих повреждений ни одной из перечисленных категорий лиц, танцевать придется гос.обвинителю в суде, а не смэ.

Не совсем понятно зачем следователю ответ на такой вопрос? Чаще всего, подобный вопрос (назову его риторическим) задает адвокат в судебном заседании с тем, чтобы повысить эмоциональную температуру в зале - удары наносились со страшной силой . А ваш покорный слуга отвечает как большинство отозвавшихся в этом топике "...с силой, достаточной для образования/возникновения..." По-моему, в УК нет разделения наказаний в зависимости от силы ударов/воздействий от которых возникли повреждения. В положительном случае законодатель вынужден был бы четко сформулировать определение повреждающей силы.

Ув. Ахмед!
Так и я об этом. Конечно не исключите. Потому как нет оснований. Если только в какой либо категории у лица отсутствуют или парализованы конечности, которыми можно наносить удары. Тогда зачем зачем хитрые формулировки ответов? Вопрос не в компетенции СМЭ.

Ув. Василич!
Всё так! К вопросу о хитрых формулировках ответов, никогда этого не делаю, всегда отвечаю в пределах своей компетенции. А про высказанные категории лиц, так такой вопрос мне задавался так сказать приватно, и никогда в постановлении, т.к. после моего разъяснения, необходимость в нём отпадала (понимали глупость вопроса).

Ответ прост - "С силой, достаточной для образования выше указанных повреждений". И досвидос!

Который раз в этой теме этот полу-бредовый ответ повторяется.

Эксперту задают вопрос, на который он отвечает используя свои специальные знания.
Какие специальные знания использует эксперт давая такой ответ?

А какие специальный знания могут позволить ответить эксперту на этот вопрос?

Просим!!! Не могли бы вы ознакомить нашу общественность со своим личным вариантом ответа на данный вопрос?

Уважаемый Gladius.

По некоторым видам травмы имеются единичные научные разработки (как по тупой, так и по к/р).
По для подавляющего большинства случаев таких работ не имеется.
В связи с этим и ответ - " Научных разработок, позволяющих ответить на этот вопрос, не имеется".

Я в своей практике всегда выясняю - с какой целью ставится вопрос. Делается это либо в личном разговоре, либо в суде вопросом: "Вам в какой системе ответ нужен: в системе СИ или в системе сильный/слабый?". Гарантированный ответ = последняя. Если первая - ответ уже приведен. Если все же вторая - то многое зависит от ситуации.

НО превращать экспертизу в откровенную клоунаду я никогда не позволял ни себе, ни другим.

Уважаемый Deni!
Думаю, что эксперт должен давать суду и следователю аргументированный ответ, как требует ст.8 ФЗ о ГСЭД, т.е. вывод должен вытекать из исследовательской части. Давая не аргументированный ответ, вы поступаете не как эксперт, выполнивший исследование, а как специалист. Но то, что позволительно специалисту, не позволительно эксперту. На мой взгляд, уже как адвоката, если я увижу предлагаемую формулировку, типа "с силой,остаточной для образования повреждений", то у меня будет достаточный повод для назначения повторной экспертизы (ч.2 ст.207 УПК РФ). Мне очень печально, что при обсуждении темы участники Форума, сконцентрировали внимание только на определении силы воздействия, повлешего образование повреждений мягких тканей. Более продуктивно было бы обсудить проблемы установления силы воздействия при переломах костей. При этом, хорошо бы было предварительно ознакомиться с работами наших "классиков": Капустина, Стешица и других. Чтобы не вводить в заблуждение правоохранительные органы и суд.
С уважением.

Есть достаточно полное (нет, более чем достаточно) учебно-справочное пособие "Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике", Курск 2002 под редакцией А.А.Тенькова, В.В.Телюка. ISBN 5-7487-0596-6

Всем привет!
Много высказываний ... с большинством мнений согласен, но есть чего добавить по данной теме.
Во-первых, вопрос о силе воздействия, от которого образовалось то или иное повреждение не решит задачу следователя в определении с типажом преступника - ребенок, девушка или "шкаф-Тайсон". Были случаи, когда здоровый мужик бил человека и не смог его добить (так сказать - не туда и не так бил ... видимо), так же когда 14-ти летний, щупленький паренек убил 2-х мужчин и женщину, так же жестоко избил и изнасиловал женщину. На мой взгляд, сила ударов в этих эпизодах явно отличалась, причем не в пользу молодого отморозка.
Во-вторых, я в подобных случаях отвечаю следующим образом - "Установить точно силу травмирующего воздействия невозможно, ввиду того, что в судебно-медицинской практике отсутствуют какие-либо методики или оборудование, которые бы позволили выразить ее в точных физических величинах". В моей практике, при подобном ответе на этот вопрос, все становится ясным как следователям, так и судьям.
Всем удачи!

Если нет научных разроботок, значит ответить: "... С силой досточной для образования данных повреждений" вполне законно.

Любопытно было бы глянуть.
Но где ее можно раздобыть?


Фантастика.
И это на 3м вебе обсуждения!
(Логика такого ответа вполне сравнима с логикой ответа при невозможности уставнолить причину смерти: "Смерть гр-на Р. наступила от того, что он умер".)

Это не фантастика, фантастика это Ваше высказывание:

Уважаемый Злодей.
В моем постинге содержится вопрос.
Ответьте на него, если не затруднит.

Хорошая аналогия. Или, как вариант - "смерть гр...наступила ввиду того, что на это была причина, достаточная, чтобы наступила смерть".

Ответа на данный вопрос Вам ни кто не даст (и литературы ни какой нет), по-этому я и говорю, что кроме выражения, которое было написано в предъидущих постигах, ни кто лучше не придумал.

Уважаемый Злодей.
Я спрашивал Вас не об этом. О книгие мой вопрос больше к герру SLeonoff.

Вот на какой вопрос ответьте ( Вы же эту часть моего постинга цитировали).

Уважаемый FILIN если бы я знал, на вопрос о силе причинения повреждения отвечал бы более конкретно, а так приходится отделываться стандартной фразой.
PS К дереву или металлу можно применить науку о сопротивлении материалов - которую изучают техники.

Уважаемый Злодей!
Будьте, пожалуйста, адекватным. Вам коллеги повторяют, что ответ экспертом дается на основе проведения исследований с использованием специальных знаний. Ну и какие знания и какие исследования Вы используете и проводите, для ответа на поставленный вопрос? И про литературу специальную грамотный эксперт не должен так говорить - научные разработки есть, и о них уже говорилось при обсуждении темы. Если Вам лень читать, то и проявляйте дальше своё воинствующее невежество, но лучше в другом месте!
С уважением.

Я постараюсь максимально быстро отсканить и выложить.
Теперь к вопросу на фига сила (уж простите за скудность речи)...
Два примера.
1. повреждение глаза (снаряд пробил глаз и застрял под основанием черепа - достать никак), верхней губы, десны и стенки альвеолярной лунки 3 зуба. Версия потерпевшего - стреляли из ружья 20 калибра. Версия подозреваемого - пневматический пистолет "Байкал".
Тот шарик (по ренгену), что в десне через свишь вышел через неделю, но его потерпевший съел или выбросил, а следователю не отдал.
На сертифицированном прессе (в рамках комплексной, с друзьями сопроматчиками) давим дробь и стальные "шарики" от Байкала. Первая деформируется на 50% при нагрузке 40 кг, второй - при 700 кг. Прочность кожи в перерасчете на площадь, банально, 48 кг... вывод - дробь должна неминуемо деформироваться. На рентгене все инородные тела идеальной круглой формы.
2. Летит мотоциклист по прямой, касательно бьется (стер пыль) с машины которая шла с левым поворотом, вылетает с мотоцикла, полет - удар о дорожное покрытие и смерть. Какова скорость мотоциклиста?
Считаем энергию, потраченную на разрушение человеческого тела (по этой книжке). Суммируем все ссадины, переломы, раны, субарахноидальные и т.д. Вес мотоциклиста известен.
E=mc2
Делаем вывод что скрость не менее, поскольку часть ее потрачена на трение, на деформацию защитных средств и т.д.
Просто так следователю, задавшему вопрос "от балды" отвечаю про "достаточную для нанесения...".

злыдень Вы ISBN пользоваться умеете? не смешите людей, сходите в библиотеку, спросите что это за ругательные буквы!

Спасибо.

Где уж нам в нашей деревне. Не в Хабаровске, чай, живем.

Злодей.
На вопрос можно
- не отвечать (Ваше право),
- ответить по существу,
- ответить а бы как.
Ваш ответ не на мой вопрос (на это указал ув.Grishin).

E=mv2/2
Едут волк с зайцем в поезде. Волк выбросил зайца из вагона. Заяц встал, отряхнулся и говорит: Хорошо, что кинетическая энергия равна эм вэ квадрат пополам, а то бы разбился.

Если каждый раз силу удара обосновывать научно то такие "отморозки" как указывал Fisher будут не наказы. Вопрос: куда девать человеческий фактор нанесения силы?
Понимаю что есть и "обратная сторона медали".
Ув. SLeonoff, в случае ошибки будете ссылаться на ISBN?

Вы бы по делу писали, а не оЧепятки искали!



Ув.Злодей!
в той книжке есть достаточно серьезный список авторов (книга по сути компиляция многих работ по силе удара), так что сослаться у меня есть на кого, и Вам, даст бог, будет.

А понятие ошибки... Вы правду всегда видите? Думаю нет. Вы каждый раз в заключении высказываете свое личное мнение, основываясь на...(продолжать думаю смысла нет а то за флуд наругают).
А его величесво сосуск или судья, руководствуясь своим правосознанием оценит и Ваш и мой труд.

Движущееся тело обладает кинетической энергией , сообщенной телу источником движения. При взаимодействии тел эта энергия расходуется на преодоление сил трения, деформацию тел и изменение скоростей тел.

В процессе взаимодействия тел скорость движущегося тела уменьшается (т.е. его ускорение отрицательно), следовательно, можно говорить о силе , с которой тела взаимодействуют. Очевидно, что график модуля силы будет иметь вид 'горба' - в начальный момент сила равна нулю, после того, как взаимодействие окончено, сила равна нулю, и где-то между ними достигает максимума.

Задача построения этого графика представляется вполне решаемой. Для ее решения нужно знать форму взаимодействующих тел, начальные скорости тел, прочностные и упругие характеристики тел.

Математическое моделирование процесса взаимодействия может быть выполнено в любом приличном математическом пакете (Mathcad подойдет).

Физическое моделирование также представляется вполне реальным. Инженеры из Разрушителей мифов вполне успешно решают подобные задачи.

Практический смысл полученного графика силы неочевиден.

С этим я с Вами полностью согласен

Алекс, кто бы спорил.
вся сложность заключается, как вы правильно сказали в "форме", то есть в контактных поверхностях соударения.
С дробью и стальным шарикм все решилось просто - как детская задача (ну не для меня, а для коллег сопроматчиков).

А вот мотоциклист... он же "гнется" в процессе. Ладно бы "плашмя прилип" к бетонной стене (поскольку это диалог а не научный доклад, можно я буду писать по простому?)

У нас эти задачи пытались решать применительно к ДТП (травма салона) и к падению. Рассматривали тело человека как стержень с центром масс в области поясницы

Личное мнение старт был взят неверно: не падают и не бьются у нас (да и не у нас) в машинах как стержни.

Лет пять назад с доцентом кафедры теоретической механики "крутанули" тело человека как гибкий стержень (решали задачку про бросок, который привел к вколоченному перелому бедренной кости на уровне х.шейки). Можно работать с гибким стержнем, но это при броске, где руки фиксированы за противника, а ноги, фактически, свободно "болтаются".
Но эта задача никак не применима ни к падению, ни тем более к наезду или травме салона.

У сидящего человека центр масс уже не в "пояснице", он около пупка, а если человека посадить в спортивную машину (не ту что в Формуле, а в ширпотребовскую) - центр масс тела водителя или пассажира "висит" ВНЕ тела, перед эпигастрием.
Добавим к этому шарниры (по минимуму: коленные, тазобедренные, шейный отдел, плечывые и локтевые) к шарнирам - "пружинки" (силы мышц), поставим две точки опоры (педаль-руль). И вот здесь задачка такая, что мои теоретические механики взвыли. Ножки-ручки согнулись, голова ушла вперед - центр масс "убежал". Да еще с шарнирами (у каждого звена свой центр масс) один конец шарнира "уходит" вперед - а второй должен идти назад...
Алекс! кто такую задачку решит, я бы фото его нашел сам бы кланялся и детей бы своих заставлял!

Каждый раз, глядя на американские сериалы про криминалистов и форенсиков, где показывают как пешеход (точнее его графическая модель, как из редактора POSER) "крутится" в процессе ДТП у меня слюни текут... умом понимаю, что это просто рисунок, точнее их серия. А сердце бьетя: "А вдруг?"

Длинный пост.
А какое отношение он имеет к заявленной темене?
Никакого.

Уважаемый SLeonoff!

Соглашусь с Вами, что в случае ДТП (как и во многих других случаях) теоретическое моделирование представляет значительные трудности.

Однако инженеры по безопасности автомобилей давно научились моделировать ДТП на манекенах и измерять нужные им параметры.

Алекс, нам намекают что мы не в теме...
Тем не менее, где этот манекен взять, точнее на какие шиши купить?
Альтернативу я пытался найти... Скоростная съемка (200 кадров в секунду) при экстренном торможении (с 40 км в час) в наших наблюдениях только добавила путаницы...

Филин! не серчайте, я два дня в командировках, только вернулся(22.12 по местному) на днях выложусь.

За всех не надо говорить.



Опыты врачей на себе

Господа.

Сказанное мной касется и Вас, уважаемый alx71.

Ваша ( на этот раз именно Ваша) дискуссия является совершенно самостоятельной темой - "Установление силы удара или иного воздействия на тело человека" (темой интересной и крайне проблематичной). Косвенно проскальзывает и еще одна интересная тема ( и так же весьма проблематичная) - "Установление СМ-методами место расположения лиц в салоне автомобиля".
Но это самостоятельные темы и должны быть расположена в ином разделе.
К теме "Фразеология" они никакого отношения не имеют.

Если интересно продолжение - создайте соответствующие темы (лучше в закрытом разделе).
Ваши постинги могу перенести в них.

Обращаю Ваше внимание, что соблюдение тематики обсуждения необходимо прежде всего самим участникам форума, т.к. позволяет легче и быстрее найти интересующую тему.

Отвечаю по-разному, в зависимости от ситуации. «Пытливым» следователям на вопрос «просто так» - что «не представляется возможным в связи с отсутствием достоверных научно-обоснованных методик определения и измерения силы удара в физических величинах».
Если следователь объясняет, что вопрос задан потому, что адвокаты делают заявления типа «как такая хрупкая женщина могла…» и т.п., отвечаю «повреждения причинены с силой, не превышающей обычных возможностей человека».
Наибольший юридический смысл вопрос приобретает в случаях, когда есть влияние болезни, тогда отвечаю «учитывая наличие заболевания ХХХ, сопровождающегося повышенной ломкостью сосудов, считаю, что выявленные при исследовании кровоподтеки могли образоваться при внешних воздействиях незначительной силы»

А в нашем бюро приняты примерно такие формулировки:
при наличии переломов костей - "указанные повреждения возникли от воздействий... с силой, которую условно можно обозначить как "значительная". При отсутствии переломов - или отказ, или (при наличии, допустим, черепно-мозговой травмы в виде УГМ, гематом и т.п., явившейся причиной смерти) с силой, которую условно можно обозначить как "средняя" - "значительная".

tanatolog76.

А Вы не пробовали отвечать примерно так, переломы костей черепа образовались от воздействия силы не менее 2000 Н (вдавленные или дырчатые переломы), кровоподтёки от ударных воздействий с силой не менее 130 Дж, раны не менее 150 Дж, и т. д. и т. п. ?
Если так отвечали, то что-нибудь изменилось со стороны адвокатов при подобных ответах?

В джоулях измеряется работа и энергия, да простит меня FILIN, не могу не обратить внимания...

Нет, не пробовали... А теми же формулировками, что приведены мною выше, пользуются и эксперты нашего мед-крим. отделения.

Да, продолжение интересно.

Т.к. в закрытый раздел у меня доступа нет, давайте определимся с разделом, в котором я могу создать тему.

"Все остальное в судебной медицине".

Сила (вернее её величина) - это только один факторов, фомирующих поверждение (вид повреждения) и для её выражения надо знать слишком много конкретных параметров. А без этого - абстракция, как в ответе про "силу достаточную..." так и в каком либо цифровом эквиваленте. Конкретика (близкая к реальной) может лишь быть при экспериментальном воспроизведении условий "максимально" приближенных к первоначальным -а всегда ли это возможно ??? и так необходимо???.

В технических ВУЗах изучают такую дисциплину, как "Сопротивление материалов".
Там расчеты, конечно, немного иные - исходными данными является прикладываемая сила (да и многих допущений куча, например, эмпирические поправочные коэффициенты и т.п.).
Однако, связь между силой и геометрическими характеристиками подвергающегося силе предмета установлена в достаточно ясных и однозначных математических моделях.
Ведь можно ж рассчитать, какую силу нужно приложить для того, чтобы деформировать с определенными параметрами какой-либо объект (например, в автомобилестроении такие расчеты делаются непрерывно).
А почему с телом человека такие расчеты невозможны? Сопротивление деформации ж можно определить по тканям потерпевшего. И - следовательно - вычислить, каким должен быть минимальный момент для преодоления этого сопротивления деформации.

К моменту постановки вопроса о "силе", объект, для которого нужно определить "минимальный момент для преодоления сопротивления деформации" уже не существует в целостном виде. Для примера: как определить эти показатели для уже сломанной кости?

Если остался пригодный для исследования фрагмент кости - то определить показатели для этого фрагмента и экстраполировать.

А что даст сила воздействия (в ньютонах, кг/см.кв.) для следствия? Вопрос о силе, по моему мнению, никакого практического значения не имеет для юристов, и задают они его в бытовом смысле "сильно" ударил, или "не сильно". Естественно, объективно на него не ответить, поскольку вопрос не объективен. Я, например, всегда в таких случаях отвечаю, что силу удара объективно установить не представляется возможным ввиду отсутствия объективных морфологических критериев установления данного параметра травмирующего воздействия. Вопросов больше не задают .

Можно этот момент поподробнее?

Полученный результат исследования фрагмента кости может значительно отличаться от значения силы, воздействовавшей на ту же целую кость.

Уважаемый sopiens.
Совершенно правильное замечание.

Давайте посмотрим на вопрос совсем иначе.

Практически не осталось костей, для которых не получены усреждненные величины их полного разрушения (т.е. перелома для длинных и трещины для коротких плоских).
К сожалению, разные авторы, использовали разные физические параметры ( силы, энергия, импульс и пр.), которые либо не возволяют провести сопоставление полученных данных, либо это сопоставление всегда весьма приблизительно.

Правильный вопрос ( и единственный связанный с заявленной темой) - "А что дает следствию/суду ответ: "Повреждение было причинено с силой 100-150эрг."
Вроде - ничего не дает и дать не может.

Вот если мы проведем:
- разделение силы удара примерно по схеме: сильный (удпр значительной силы), средней силы, слабый,
- если при этом сопоставим примерную табличную силу с силой удара, понятной следствию/суду
ТОгда ответ будет примерно таким (цифры с потолка): "Учитывая, что перелом двух рядом расположенных ребер возникает при силе воздествия 150-180эог., сила удара средняя и сопоставима с силой удара ногой фуболиста - кмс".

ВСе же силу удара ногой кмс или мастера следователь или судья может себе худо-бедно представить.
ТО же касается и удара кулаком.
ТО же касается и сдавления.

Да и указание на "удар средней силы" - в некоторых случаях уже сам по себе влияет на решение следователя или суда.

Короче, не отклоняясь от темы, давайте какой-нибудь конструктив.

А селянские "С силой достаточной для образования этого повреждения" - оставим селянам.

Можно где-нибудь ознакомиться с этими работами?



Эрг - единица измерения работы и энергии.

Также напоминаю уважаемым участникам обсуждения, что сила - величина векторная, и направление ее важно не менее, чем величина.

ПОчти все они были частями опублкованы в журнале СМЭ за последние 30-40 лет.

Отдельно:
" ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ МЕХАНИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ В СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКЕ" Теньков с соавт.
Ю . А . М о л н н
"СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙМЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ "


А ошибки и описки надо различать.

Спасибо, знаем.
Но нам, по перву, с величиной разобраться бы.

Google такого вообще не знает.



Все ссылки нерабочие.

Однако нашел

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1544&st=15

А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.

На мой взгляд, нормальная работа.

К сожалению, автор ничего не говорит о направлении вектора силы, по-видимому, предпологается, что сила направлена перпендикулярно касательной плоскости к точке приложения.

Пожалуйтесь на эту поисковую систему.

Какие ссылки? Я вообще ссылок не делал.

Я же Вам писал:

1999г. в этот промежуток подпадает.
Работа Капустина действительно "нормальная".

Ссылки, которые давал Google.

Мой знакомый боксер измеряет силу удара в килограммах и утверждает, что любой человек способен ударить как минимум с силой, равной его собственному весу.

Жираф большой, ему видней.

И футболисты то же.
Просто пользуются старыми советскими динамометрами, шкала которых действительно в Кг.

А в чём измеряет силу (если измеряет) психбольной нанося удары и с чем сравнивать потом эту силу?

А разве между ними и боксерами, футболистаи и бойцами спецподражделений имеется какая-то разница?
В смысле силы нанесение ударов?

А с чем ёё сравнивать-с футболистами, боксёрами или бойцами спецподразделений?
А в айкидо обороняющийся использует силу нападающего- как её тогда расценивать?
Рассуждения в этом русле идут в никуда- тут лучше уж "сила, достаточная для формирования повреждения", как бы это "по-сельски" не казалось!

Есть довольно длинное и довольно муторное обсуждение этого вопроса.
Гляньте ради интереса.

Когда читали "Автоттавму" Солохина, наверняка обратили на приведенный практический случай, в котором фигурирует перелом черепа и возможный переезд л/а. Солохин не стал ссылаться на достаточность силы для перелома перепа (следователю и без него это было известно), а 1600кг (вес автомашины) разделил на 4 (колеса), что дало силу давления в 400кг у каждого колеса.
Так как из ранее проведенных (еще в 19м веке) научных исследований было установлено, что такой силы недостаточно для перелома черепа, переезд о/а он категорически исключил.

Когда колесо забирается на высоту диаметра головы сила давления данного колеса будет гораздо выше 400кг,так-что глубокоуважаемый Салохин должен был подключить физиков и математиков.

А в л/а еще и водитель мог быть в 130 кг. весом

Автомобиль массой 1600 кг воздействует на дорогу с силой 16000 Н. Если принять автомобиль полностью симметричным (что не соответствует действительности), то каждое колесо воздействует на дорогу с силой 4000 Н.

Результат взаимодействия автомобиля с дорогой определятся давлением, создаваемым автомобилем. Давление равно отношению силы к площади контакта шины с дорогой. Чем больше площадь, тем меньше давление, и именно благодаря широким гусеницам танки способны проходить по мягкому грунту. Для легкового автомобиля площадь контакта одного колеса составляет примерно 0.2мx0.2м = 0.04 м2 (сходил померил на своей 21099, резина 175x70R13, давление в шинах 2 атм), и соответственно давление одного колеса на грунт 0.04x4000 = 160 Паскалей.

Совершенно аналогично и для случая наезда автомобиля на человека. Говорят, раньше в цирке был номер, когда на человека клали прочный деревянный щит и на него въезжал автомобиль. Силя тяжести большая, однако и площадь контакта большая, и давление (т.е. сила на единицу площади) получалось небольшое.

Рискну предоположить, что в пределах одного класса автомобилей площадь контакта колеса с дорогой изменяется в относительно небольших пределах. Также рискну предположить, что можно разделить людей на группы, в пределах которой размеры и прочностные характеристики черепов можно принять одинаковыми. Таким образом, зная массу автомобиля, можно будет с большой долей уверенности сказать сразу, раздавит он череп или нет.

А ещё надо будет учесть и характер дороги, скорость автомобиля и др., что могло повлиять на взаимодествие колеса и черепа!

Выражение "сила давления" некорректно.
При поднятии одного колеса сила тяжести, действующая на него в нижней точке, будет уменьшаться.

Возьмите длинный узкий тяжелый предмет и попробуйте вдвоем поднять его по лестнице. Вначале стойте вниху, потом вверху. Сравните, где будет тяжелее.

А возмите шифонер и пробуйте поднять его за одну ножку

Чтобы поднять стул одной рукой на ножку, нужно вначале наклонить его так, чтобы кисть оказалась под центром тяжести.

Коллеги.
Извините, конечно, но Вы так здорово разбираетесь в механике, теоретичекой физике и автомобилях, что теряешься даже.

А еще можно расчитать импульс массы (силы) который напрямую зависит от скорости движения авто, и основную роль сдесь будет играть не давление колеса, требующееся для повреждения черепа, а удар колесом.

Уважаемый DrrRom.
В примере Солохина не указа скорость движения "авто".

А расчитывать многое можно.
Напирмер, по силе давления колеса и импульсу удара, с учетов угла вектора - расчитать какой возраст тёщи шофера.

Нет такого понятия.

Офтопп,уважаемый Филин

FILIN правильно написал.

Прежде всего надо понимать суть дела.

По формулам и хвост быка рассчитать можно (© преподователь политехнического института).

самцов.
Когда станете модератором - будуте решать и заявлять публично, где оффтоп, а где не оффтоп.
Пока что такой возвожности оценки постингов участников Вам никто не давал.
Так что: скромность и еще раз скромность.

4000/0.04=100 кПа.

Совсем из ума выживаю под старость лет...

Как НЕТ???

а из школы - mV и FV (импульс массы и сылы соответственно, V - скорость)

Эта величина называется импульс , импульс тела, но никак не импульс массы.

По-видимому, имеется в виду импульс силы .

Вообще, терминология в физике устоялась достаточно хорошо, и было бы неразумным не придерживаться ее.

вообще в суде требуют сказаить "со значительной силой" "или с незначительной силой". Откуда у судей берутся такие понятия - мне не известно, тем более не ясно как их объективно аргументироваить. Замкнутый круг получается, если мы применяем физические законы, судьи выпадают в осадок. Они же этих законов не знают.

Обсуждалось в этой теме и это.
Определить сначала надо и эксперту и суд, что означают эти понятия.
"С незначительной силой" - когда от удара падает человек, а "со значительной" - трактор.

что в этой же теме можно обсудить и персонажей, владеющих логией... Что думаете об Акаину? Какая логия у него может быть? Лично мне кажется, что кровь... __ Ну и как вариант еще есть лава... =

Кстати, по поводу Солохина и силы давления колеса автомобиля: была такая детская задачка(в возрасте 9-10 лет читал сборник задачек по физике для детей, на сообразительность): довольно тяжелый танк(не берем в расчет рельеф траков) едет по довольно-таки мягкому асфальту, при этом асфальт он не раздавливает, в него не проваливается. Но, когда под гусеницу попадает довольно-таки твердый(относительно асфальта) лежащий на асфальте кирпич- раздавливает его в крошки. Вопрос: почему так происходит? Ответ: потому что масса танка, когда он заезжает на кирпич, концентрируется на этом кирпиче. А силу как-то указал в ньютонах, по методичке Иванова(кол-рез), отстали моментально. Лучше уж ответить "по сельски". А то пойдут вопросы типа(из личной практики): мог ли человек ростом 168см и весом 60кг пьяный спросонья отмахнувшись сломать нос ГАИшнику; ответ просьба обосновать(ответил в личной беседе, что это примерно параметры Кости Цзю, чем заставил адвоката призадуматься).

Уважаемый ахмед аутопсия.
Детская задачка решена-то не верно. Смешения центра массы танка при наезде на кирпич не произойдет, а произойдет резкое увеличение удельного давления трака на этот самый кирпич. Оно-то ( а не смещенный центр массы танка) кирпич и раздавит.


Прежде чем решать такие ( и подобные - как у Солохина) задачки очень хорошо ознакомиться с руководствами типа "Безопасность движения автомобильного транспорта" Боровский,Л.,1984г. и как дополнение - "Экспертиза дорожно-транспортных происшествий" Иларионов, М.,1989г.
Ознакомьтесь, а потом поговорим.

По поводу массы- это был ответ к задачке для 10 летнего ребенка(на уровне его понимания- мною просто процитирован).

считаю тоже, что сила понятие физическое и никакого отношения не имеет к медицине, пусть даже к судебной...

А температура и электричество - то же понятия физические.
И с успехом используются в медицине и судебной медицине, в частности.

Не аргумент.

Если эксперпт должен отвечать исходя из исследовательской части дабы не превратится в специалиста то может следует отвечать, что каких-либо эксперементов, исследований для определения силы мною не производилось, там в связи с тем и тем....

Legpol.
Умоляю.
Прочитайте сначала всю тему, а потом высказывайтесь.

А повреждения, нанесенные мужчинами или женщинами (подростками) имеют какие-либо отличия?

Не встречал классификации повреждений, различающихся по половому признаку.

Нет, не имеют.

Флуд убрал.
Bellus и медик - флудильщиков к стенке.

Не встречал классификации повреждений, различающихся по половому признаку.


Ну а опытный эксперт их тоже не отличит?Ну там по механизму,силе или еще каким-нибудь признакам ? И примерный портрет нанесшего повреждения по их характеру тоже составить нельзя?

Луна.
В экспертизе (практически люой, в том числе и СМЭ) можно выделить два момента
- оперативно-тактический,
- непосредственно экспертный.

В оперативно-тактическом плане опытный СМЭ может Вам предположительно сказать о физиологическом поле, возрасте, количестве укастников деликта, и ного чего другого. НО это исключительно его опыт, не подтвержденный никакими научными исследованиями. или базирующиеся на не научных данных (У Кноблоха, к примеру, полное закрытие трупа простыней полагается делать только убийце-женщине).
В экспертном плане эксперт руководствуется исключительно научными данными, на которые в любой момент может сослаться.
На ФСМ мы обсуждаем чисто экспертные вопросы, отбрасывая оперативно-тактический момент.

ГУРУ,в очередной раз благодарю-Вы мне очень помогли разобраться.Если можно ,поясните пожалуйста -у Кноблоха или еще у кого-то есть какие-нибудь труды по данному вопросу(именно об оперативно-тактическом моменте в экспертизе телесных повреждений)?

В старых работах (Бокариус, Сапожников, Гофман) этих моментом достаточно много.
В современных - полностью отсутствуют.
Фактически оперативно-тактическя функция СМЭ не только не разработана, но даже не обозначена.

Уважаемые специалисты, очень нужна консультация. на мою дочь напал пъяный сосед по коммунальной квартире, "подбежал и схватил руками за шею - левая сзади, пальцами давил ниже середины шеи по бокам, правая- по середине шеи, давил не ладонью, а тоже пальцами,не по центру а чуть по бокам." дочь на свой день рождения с подружкой готовили праздничный ужин на общей кухне. у моей дочери в это время был в руках нож и она в этот момент отрезала на доске кусок мяса.когда она осознала, что её душат- она попыталась оттолкнуть пъяного мужчину и отталкивая нанесла ему колото-резанное проникаюшее ранение точно в серце.Девушка- левша. не дожидаясь "скорой" мужчина умер. при вскрытии у него в кроми обнаружили 4.1 промиля алкоголя. моей дочери в этот день исполнилось 20 лет. Обвинительное следствие считает причинение смерти умышленным. и не рассмтривает угрожающую на тот момент реальную угрозу её жизни . СМЭ провёл визуальный осмотр дочери через 12 часов после случившегося и никаких видимых признаковпричинения ей вреда здоровью не усмотрел, из чего и сделан вывод о надуманности причины удара ножом. в литературе по боевым искусствам (но -бывший спецназовец) я прочитала что следы от удушающих захватов практически не видны уже через 30-40 минут. Тем не менее затем она находилась у невропатолога на амбулаторном лечении более 10 дней(надо уточнять). Болевые ошущения в мышцах шеи, спины, затруднёность глотания и и тяжело было дышать, болела голова. был рекомендован шейный воротник.какой тяжести объективно был причинён ей вред здоровью. её психологическая экспертиза- полностью адекватна и состояния аффекта не было . Помогите пожалуйста моей дочери.

ну во первых - это отдельная тема в консультационном центре
во-вторых - чем помочь? очень сожаленю, что произошла такая ситуация, но "случайно прямо в сердце" ну крайне мало вероятно
в третьих - чтобы определить степень тяжести или есть ли они вообще, нужны данные мед документов, по тем данным, что Вы изложили - повреждений нет

На шее повреждения, тем более от давления пальцами рук, оставются практически всегда.
Раз их нет, значит "не давил".

Значит действительно не "давил".

Укажите данную литературу.

Надо было провести консультацию ЛОР-врача, раз было затруднение глотания. Но это так же можно объяснить и нервным стрессом, ведь не каждый день Ваша дочь наносит кому-либо ножевое ранение.

С такими выводами не поспоришь.