Пациент скончался в терапевтическом отделении с диагнозом: отравление суррогатами алкоголя. Заключение медсудэксперта после исследования трупа: отравление неизвестным веществом функционального действия. Заключение судебного биохимика: алкоголя, его суррогатов, бензола, метанола, хлороформа и т.д. и т.п. не обнаружено. От следователя потребовали расшифровки фразы “неизвестное вещество функционального действия”. С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?
йцук
31.07.2006 - 14:55
Цитата(Корнели @ 31.07.2006 - 14:09)
Заключение медсудэксперта после исследования трупа: отравление неизвестным веществом функционального действия... От следователя потребовали расшифровки фразы ”неизвестное вещество функционального действия”. С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?
А Бог его знает. Любые вещества введенные в организм обладают тем или иным действием (функцией). Так, что выражение "функциональное действие" по-моему это тавтология типа "масло маслянное". А от чего помер человек оно не объясняет.
myt
31.07.2006 - 15:16
Это из классификации ядов: едкие, деструктивные, изменяющие гемоглобин, функциональные. Последние - яды, при отравлении которыми резко выражено расстройство функций при отсутствии заметных морфологических изменений. Подтвердить или опровергнуть такой диагноз бывает сложновато, нужна подробная информация о клинике.
йцук
31.07.2006 - 15:25
Цитата(myt @ 31.07.2006 - 15:16)
Это из классификации ядов: едкие, деструктивные, изменяющие гемоглобин, функциональные. Последние - яды, при отравлении которыми резко выражено расстройство функций при отсутствии заметных морфологических изменений. Подтвердить или опровергнуть такой диагноз бывает сложновато, нужна подробная информация о клинике.
Я в курсе, уважаемый Myt, классификации ядов. Я о том, что этот термин никому не о чем не говорит . Неудачный термин.
myt
31.07.2006 - 15:37
Цитата
Я в курсе, уважаемый Myt, этой классификации.
Уважаемый йцук! У меня даже тени сомнения в этом не возникало. Я подумал, что Корнели может быть с ней не знаком. Он не смэ, насколько я знаю.
Рауль2006
31.07.2006 - 16:58
Ставлю иногда такой диагноз, ориентируясь при этом на: - наличие пути введения (свежие колотые ранки в проекции крупных вен и т.д.) - отрицательный результат судебно-химического исследования - как ни странно (химики в приватных разговорах называют вещества, часто используемые в качестве наркотических, например - триметилфентанил, которые они не могут определить в трупном материале, или могут не всегда) - употребление наркотиков в катамнезе (не родственники - дак участковый расскажет) - отсутствие принаков каких-либо заболеваний и повреждений, которые могли стать причиной смерти - наличие признаков, обычно трактуемых как признаки быстронаступившей смерти (а почему бы и нет) - обстоятельства обнаружения трупа (шприцы, наркотические причиндалы, наличие рядом с трупом парочки его "соратников", которые выжили и ничего не говорят) Раумеется, необходимо полное исследование трупа с проведением всех возможных проб.
Корнели
31.07.2006 - 17:26
Цитата(myt @ 31.07.2006 - 16:37)
Я подумал, что Корнели может быть с ней не знаком. Он не смэ, насколько я знаю.
Знаю я об этой классификации, но она мне ни чем не помогла ответить на вопрос участкового. Иначе говоря больной отравился тем, чего не смогли найти на биохимии. Судя по диагнозу - тем, не знаю чем... но всё же отравился . Сопутствующим диагнозом шла пневмония. "- наличие пути введения (свежие колотые ранки в проекции крупных вен и т.д.)" - ранки-то были, но уже от лечения в терапии
арнольдарчебазов
31.07.2006 - 17:27
Непонятно почему решили,что это отравление. Принцип не всегда верный: раз ничего нет,значит отравление.Далее,фельдшер скорой, врач приемного отделения и д.р. со слов (!!)присутствующих выставляет предварительный диагноз: Отравление неиз. ядом.(а лучше суррогаты алкоголя). И пошло и поехало...
FILIN
31.07.2006 - 17:36
Уважаемый Рауль2006. При таком наборе возможно и конкретнее сказать - отравление наркотическим или сильнодействующим веществом. ( Химики и среди опиатов не все опредеяют).
Цитата
С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?
Можете ответить примерно так: "Это отравление каким-то веществом, которое не относится к - едким ядам, - деструктивным ядам, - ядам, действующим на кровь, - ядам, действующими на нервную систему, - ядохимикатам, - техническим жидкостям. Чаще всего такими веществами оказываются лекарственные препараты при их не медицинском применении".
Корнели
31.07.2006 - 18:30
Цитата(FILIN @ 31.07.2006 - 18:36)
"Это отравление каким-то веществом, которое не относится к - едким ядам, - деструктивным ядам, - ядам, действующим на кровь, - ядам, действующими на нервную систему, - ядохимикатам, - техническим жидкостям. Чаще всего такими веществами оказываются лекарственные препараты при их не медицинском применении".
Уважаемый FILIN! Так и передам. Надеюсь он не подумает, что пациента в больнице приговорили . Спасибо всем.
Vitalykk
1.08.2006 - 17:43
Цитата
Заключение судебного биохимика
Извените за простоту, которая как известно, хуже воровства, но кто такой судебный биохимик?
Корнели
1.08.2006 - 20:50
Цитата(Vitalykk @ 1.08.2006 - 18:43)
Извените за простоту, которая как известно, хуже воровства, но кто такой судебный биохимик?
Это биохимик, который в лаборатории при судмедбюро работает . Можно просто биохимик без прилагательных - я не настаиваю.
Vitalykk
2.08.2006 - 01:10
Судя по заключению:
Цитата
Заключение судебного биохимика: алкоголя, его суррогатов, бензола, метанола, хлороформа и т.д. и т.п. не обнаружено.
речь идет о токсикологе. Действительно, биохимические исследования имеют определенное значение для судебной медицины, но это несколько другая парафия. Просто подумал, что у Вас в бюро работает именно штатный биохимик.
Intern
3.08.2006 - 19:53
Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"? С уважением.
йцук
4.08.2006 - 09:08
Цитата(Intern @ 3.08.2006 - 19:53)
Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"? С уважением.
Вопрос в точку, уважаемый Intern. Химичекские вещества, в данном случае спирты или их смесь, суррогатами не бывают.
Суррогатными могут быть пищевые продукты, напитки.
Alexandr
4.08.2006 - 10:17
Например мягкое масло (маргарин) - суррогат сливочного масла.
Vitalykk
4.08.2006 - 11:39
Цитата
Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"?
Уважаемый Интерн.
Вот здесь
в главе "Электроугли - 43-й километр" вы найдете наиболее полное представление о том, что такое суррогаты алкоголя .
Джек
4.08.2006 - 14:29
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли? И к эксперту может возникнуть куча вопросов,на которые неизвестно что отвечать. Я лично никогда такого заключения не давал,или я просто перестраховщик?
Вероника
4.08.2006 - 19:16
Суррогаты - вещества подобия, то есть обладающие лишь частью свойств рассматриваемого продукта, в данном случае алкоголя. Но это если в соответствии с толковым словарём. А если в реале, то суррогаты, как я понимаю, вещества содержащиеся в технических жидкостях употребляемых вместо алкоголя, там может вообще не быть спирта, а может и быть но в смеси с другими веществами, например бензол, фенолы, дихлорэтан и др. Список огромен и думаю постоянно пополняется. Это различные средства для мытья окон, ванн и т.д. Офф: Хотела получить точное определение суррогатов, позвонила одному грамотному химику (маме ) получила совет аналогичный совету уважаемого Vitalykk*а. Так что все читаем Ерофеева. "У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?" Если я действительно не нахожу конкретного вещества, оно успело выделиться из организма до наступления смерти (особенно после нахождения в стационаре), что я могу ещё предложить следствию? Это уже их дело - уточнять где, какое вещество и с кем употреблял покойный.
Severina
4.08.2006 - 19:57
Цитата
У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?
У меня был случай, даже не отравления а просто случайного введения "не того" препарата. Из-за нарушений хранения и усталости медсестра перепутала и ввела пожилому мужчине внутривенно терапевтическую дозу листенона. Сразу же сама забила тревогу, но в панике, не оказали правильной помощи и мужчина почти сразу скончался. На вскрытии ИБС ( с которой лежал) и общеасфиксические признаки. Естественно химия ничего не дала. Период полувыведения 90 секунд! Общий распад в организме не свыше 10 минут. Как говорится все концы в воду. Не будь медсестра честной, ни кто бы ничего не узнал. ИБС да ИБС. А так, с учетом материалов дела, похоронила от воздействия неустановленного лекарственного вещества, предположительно листенона. Ни у кого вопросов не было.
FILIN
4.08.2006 - 20:16
Цитата
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.
Опасное заблуждение.
Цитата
И к эксперту может возникнуть куча вопросов,на которые неизвестно что отвечать.
Смотрите Руководство по СМ-экспертизе отравлений (их несколько). Всегда ответите.
Цитата
Я лично никогда такого заключения не давал,или я просто перестраховщик?
Да нет, не перестраховщик. Просто Вы давали не верные заключения.
dospan
4.08.2006 - 22:09
Цитата
Опасное заблуждение.
А в чем тогда смысл работы? (Разумеется, если числить "милицией" органы следствия)
Цитата
Всегда ответите.
Уважаемый Филин! Ой ли?
Цитата
Просто Вы давали не верные заключения.
А Вы их видели?
Narkolog
4.08.2006 - 22:36
Если по алкоголем подразумевать этиловый спирт, то с С1 по С5 со всеми изомерами наверное можно назвать суррогатами... а именно все то, что получается из сахара в условиях домашней возгонки... достаточно условно...
FILIN
4.08.2006 - 23:03
Уважаемый dospan. Я, несколько отвлекаясь от темы, сделал пару комментариев к вопросам и утверждениям ув. Джека. Т.е. высказал свое мнение. Дискуссию это не предполагало. ( В крайнем случае с самим ув. Джеком).
Вы комментируете уже МОИ комментарии, не высказав своего мнения. Это не совсем корректно. Все же принято сначала самому высказаться по теме ( в данном случае и эти высказывания совершенно не обязательны, т.к. затрагивают другую тему).
Кроме того, свои комментарии Вы излагаете в вопросительной форме и обращенной персонально ко мне. Это так же не очень приемлемо ( у меня нет желания продолжать обсуждения этой темы здесь).
Но, поскольку вопросы заданы ( а меня уже несколько раз упрекнули в том, что на конкретные вопросы я не отвечаю) Вы ВЫНУЖДАЕТЕ меня отвечать, излагая прописные истины.
1. Я отметил, что мнение "Мы должны в своей работе помогать милиции" не верно и даже опасно. Эксперт проводит экспертизу для ответа на поставленные вопросы. Помогает ли он при этом кому-то или мешает - должно быть безразлично.
СМЭ нередко упрекают и в "обвинительном уклоне" и в "работе на обвинение" и, к сожалению, не всегда без оснований. А таких оснований быть не должно.
Эксперт должен демонстративно отстраняться и от милиции и от прокуратуры и от суда. ( Если Вы видите "смысл" своей работы в "помощи родной милиции", то право же, лучше стать ДЛ.)
2. Мое "Смотрите Руководство по СМ-экспертизе отравлений (их несколько). Всегда ответите", отнсится исключительно к самой фразе ув. Джека, а конкретнее к последним словам: "на которые неизвестно что отвечать.".
Это не значит, что эксперт сумеет дать исчерпывающий ответ, но всегда будет знать " что ответить".
3. Мне не надо "видеть" заключений эксперта. Эксперт прямо заявляет, что при наличии признаков отравления и при отсутствии положительного химического исследования, он дает заключение, что смерть наступила от заболевания. Такого заявления вполне достаточно, что бы прийти к выводу, что часть его заключений не верна.
Извините, за несколько менторский тон топа, но к нему Вы меня вынудили.
Джек
7.08.2006 - 16:25
Уважаемые коллеги! Может,меня не правильно поняли. Помогать родной милиции- я имел в виду,что она (милиция и все остальные правоохранители) должны всеми силами добиваться истины и в этом наши цели одинаковы.Естественно, подстраивать заключение под мнение милиции никто не собирается. И смерть от отравления неуточненным веществом - не та что наступила после лечения в стационаре,там .само собой, можно опираться на картину до наступления смерти и с большой долей уверенности выставить отравление, там химия вряд ли что покажет,но это вполне объяснимо и такой случай особых сложностей не представляет.. Я имел в виду- смерть без каких-либо дополнительных сведений,по крайней мере - официальных. Вот случай- молодой парень умер,по неофициальным данным- что-то принимал,но что конкретно- никто не знает.проколов не было,на секции-только быстро наступившая смерть,химия ничего не дала,гистология-"очаги ишемии миокарда" или что-то подобное. Выставил ОКН, а что надо было- отравление неуточненным веществом?Да таких веществ половина справочника Видаль,не считая тех,что доморощенные химики сами изготавливают.Ну найдут у подозреваемого А препарат Б,а у подозреваемого С препарат Д.Могло от них? Да, и еще от полусотни подобных,дальше что?А правоохранители будут думать- эксперт тупой, ничего определить не смог, выставил диагноз,который ни подтвердить,ни опровергнуть,и до суда довести- нереально ,и сидит,курит, а мы должны бегать,искать то- не знаю что.Вроде,их проблемы,что они думают и делают,а все равно неприятно. Вот про такие случаи я и хотел спросить- при выставленном диагнозе- отравление неуточненным веществом- у кого какие были продолжения?Может,на самом деле надо при каждом подозрении такое заключение давать- а дальше пусть следствие рабирается?
FILIN
7.08.2006 - 18:18
Уважаемый Джек. Не знаю, кто что не правильно понял, но Вашу фразу
Цитата
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?
можно понять вполне однозначно - " Мне это, собственно, по....фигу, а милиции - головная боль. Зачем ее создавать? Лучше без СХИ; и сразу - ОКН"
(Благо она, эта самая ОКН уже столько терпела, что и еще потерпит).
( Задно совет - лучше уж тогда хороните от кардиомиопатии; сейчас ей СМ временный героический бюст поставили).
Отклонились от темы.
Akula
7.08.2006 - 19:41
Цитата(Джек @ 7.08.2006 - 17:25)
Вот случай- молодой парень умер,по неофициальным данным- что-то принимал,но что конкретно- никто не знает.проколов не было,на секции-только быстро наступившая смерть,химия ничего не дала,гистология-"очаги ишемии миокарда" или что-то подобное. Выставил ОКН, а что надо было- отравление неуточненным веществом? Вот про такие случаи я и хотел спросить- при выставленном диагнозе- отравление неуточненным веществом- у кого какие были продолжения?Может,на самом деле надо при каждом подозрении такое заключение давать- а дальше пусть следствие рабирается?
Вот вчера был труп мужчины средних лет, скорая везлв в токсикологию, была информация якобы отравился амитриптилином. На вскртыии ЗЧМТ с субдуралкой, сдавление. Это к тому что предварительные данные необходимо оценивать в комплексе с объективными на секции, а остальные пусть думают как и кто и сколько.
Джек
8.08.2006 - 13:01
Цитата(FILIN @ 7.08.2006 - 21:18)
Уважаемый Джек. Не знаю, кто что не правильно понял, но Вашу фразу
можно понять вполне однозначно - " Мне это, собственно, по....фигу, а милиции - головная боль. Зачем ее создавать? Лучше без СХИ; и сразу - ОКН"
(Благо она, эта самая ОКН уже столько терпела, что и еще потерпит).
( Задно совет - лучше уж тогда хороните от кардиомиопатии; сейчас ей СМ временный героический бюст поставили).
Уважаемый Filin! Не настолько уж я и люблю милицию,чтобы так заботится об их головах. Если есть подозрения,то на химию посылаю,а посылать от всех трупов- просто в наших условиях нереально. Вряд ли кто из СМЭ в России у всех подряд берет химию "на все".хотя,вообще-то,это было бы оптимально. Проблема -то возникает когда на химию взял- а там ничего. (а от кардиомиопатии я хороню крайне редко,даже не знаю почему, ,может,редко попадается,или слово сильно длинное- боюсь в нем ошибок наделать Наверное, возьму Ваш совет на вооружение)