неизвестное вещество функционального действия



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Корнели
Пациент скончался в терапевтическом отделении с диагнозом: отравление суррогатами алкоголя. Заключение медсудэксперта после исследования трупа: отравление неизвестным веществом функционального действия. Заключение судебного биохимика: алкоголя, его суррогатов, бензола, метанола, хлороформа и т.д. и т.п. не обнаружено. От следователя потребовали расшифровки фразы “неизвестное вещество функционального действия”. С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?


йцук
Цитата(Корнели @ 31.07.2006 - 14:09)

Заключение медсудэксперта после исследования трупа: отравление неизвестным веществом функционального действия... От следователя потребовали расшифровки фразы ”неизвестное вещество функционального действия”. С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?
А Бог его знает. Любые вещества введенные в организм обладают тем или иным действием (функцией). Так, что выражение "функциональное действие" по-моему это тавтология типа "масло маслянное". А от чего помер человек оно не объясняет.


myt
Это из классификации ядов: едкие, деструктивные, изменяющие гемоглобин, функциональные. Последние - яды, при отравлении которыми резко выражено расстройство функций при отсутствии заметных морфологических изменений. Подтвердить или опровергнуть такой диагноз бывает сложновато, нужна подробная информация о клинике.


йцук
Цитата(myt @ 31.07.2006 - 15:16)

Это из классификации ядов: едкие, деструктивные, изменяющие гемоглобин, функциональные. Последние - яды, при отравлении которыми резко выражено расстройство функций при отсутствии заметных морфологических изменений. Подтвердить или опровергнуть такой диагноз бывает сложновато, нужна подробная информация о клинике.
Я в курсе, уважаемый Myt, классификации ядов. Я о том, что этот термин никому не о чем не говорит . Неудачный термин.


myt
Цитата
Я в курсе, уважаемый Myt, этой классификации.
Уважаемый йцук!
У меня даже тени сомнения в этом не возникало. Я подумал, что Корнели может быть с ней не знаком. Он не смэ, насколько я знаю.


Рауль2006
Ставлю иногда такой диагноз, ориентируясь при этом на:
- наличие пути введения (свежие колотые ранки в проекции крупных вен и т.д.)
- отрицательный результат судебно-химического исследования - как ни странно smile.gif (химики в приватных разговорах называют вещества, часто используемые в качестве наркотических, например - триметилфентанил, которые они не могут определить в трупном материале, или могут не всегда)
- употребление наркотиков в катамнезе (не родственники - дак участковый расскажет)
- отсутствие принаков каких-либо заболеваний и повреждений, которые могли стать причиной смерти
- наличие признаков, обычно трактуемых как признаки быстронаступившей смерти (а почему бы и нет)
- обстоятельства обнаружения трупа (шприцы, наркотические причиндалы, наличие рядом с трупом парочки его "соратников", которые выжили и ничего не говорят)
Раумеется, необходимо полное исследование трупа с проведением всех возможных проб. deal1.gif


Корнели
Цитата(myt @ 31.07.2006 - 16:37)

Я подумал, что Корнели может быть с ней не знаком. Он не смэ, насколько я знаю.

Знаю я об этой классификации, но она мне ни чем не помогла ответить на вопрос участкового. Иначе говоря больной отравился тем, чего не смогли найти на биохимии. Судя по диагнозу - тем, не знаю чем... но всё же отравился smile.gif. Сопутствующим диагнозом шла пневмония.
"- наличие пути введения (свежие колотые ранки в проекции крупных вен и т.д.)" - ранки-то были, но уже от лечения в терапии


арнольдарчебазов
Непонятно почему решили,что это отравление. Принцип не всегда верный: раз ничего нет,значит отравление.Далее,фельдшер скорой, врач приемного отделения и д.р. со слов (!!)присутствующих выставляет предварительный диагноз: Отравление неиз. ядом.(а лучше суррогаты алкоголя). И пошло и поехало...


FILIN
Уважаемый Рауль2006.
При таком наборе возможно и конкретнее сказать - отравление наркотическим или сильнодействующим веществом.
( Химики и среди опиатов не все опредеяют).
Цитата
С этим вопросом он подошел ко мне. А действительно… что это?

Можете ответить примерно так:
"Это отравление каким-то веществом, которое не относится к
- едким ядам,
- деструктивным ядам,
- ядам, действующим на кровь,
- ядам, действующими на нервную систему,
- ядохимикатам,
- техническим жидкостям.
Чаще всего такими веществами оказываются лекарственные препараты при их не медицинском применении".


Корнели
Цитата(FILIN @ 31.07.2006 - 18:36)

"Это отравление каким-то веществом, которое не относится к
- едким ядам,
- деструктивным ядам,
- ядам, действующим на кровь,
- ядам, действующими на нервную систему,
- ядохимикатам,
- техническим жидкостям.
Чаще всего такими веществами оказываются лекарственные препараты при их не медицинском применении".

Уважаемый FILIN! Так и передам. Надеюсь он не подумает, что пациента в больнице приговорили smile.gif .
Спасибо всем.


Vitalykk
Цитата
Заключение судебного биохимика

Извените за простоту, которая как известно, хуже воровства, но кто такой судебный биохимик?


Корнели
Цитата(Vitalykk @ 1.08.2006 - 18:43)

Извените за простоту, которая как известно, хуже воровства, но кто такой судебный биохимик?


Это биохимик, который в лаборатории при судмедбюро работает smile.gif . Можно просто биохимик без прилагательных - я не настаиваю.


Vitalykk
Судя по заключению:
Цитата
Заключение судебного биохимика: алкоголя, его суррогатов, бензола, метанола, хлороформа и т.д. и т.п. не обнаружено.
речь идет о токсикологе. Действительно, биохимические исследования имеют определенное значение для судебной медицины, но это несколько другая парафия. Просто подумал, что у Вас в бюро работает именно штатный биохимик.


Intern
Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"?
С уважением.


йцук
Цитата(Intern @ 3.08.2006 - 19:53)

Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"?
С уважением.
Вопрос в точку, уважаемый Intern.
Химичекские вещества, в данном случае спирты или их смесь, суррогатами не бывают.

Суррогатными могут быть пищевые продукты, напитки.


Alexandr
Например мягкое масло (маргарин) - суррогат сливочного масла.


Vitalykk
Цитата
Простите, а что такое "сурпргаты алкоголя"?

Уважаемый Интерн.
Вот здесь в главе "Электроугли - 43-й километр" вы найдете наиболее полное представление о том, что такое суррогаты алкоголя smile.gif .


Джек
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?
И к эксперту может возникнуть куча вопросов,на которые неизвестно что отвечать.
Я лично никогда такого заключения не давал,или я просто перестраховщик?


Вероника
Суррогаты - вещества подобия, то есть обладающие лишь частью свойств рассматриваемого продукта, в данном случае алкоголя. Но это если в соответствии с толковым словарём. А если в реале, то суррогаты, как я понимаю, вещества содержащиеся в технических жидкостях употребляемых вместо алкоголя, там может вообще не быть спирта, а может и быть но в смеси с другими веществами, например бензол, фенолы, дихлорэтан и др. Список огромен и думаю постоянно пополняется. Это различные средства для мытья окон, ванн и т.д.
Офф: Хотела получить точное определение суррогатов, позвонила одному грамотному химику (маме blush.gif) получила совет аналогичный совету уважаемого Vitalykk*а. Так что все читаем Ерофеева.
"У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?"
Если я действительно не нахожу конкретного вещества, оно успело выделиться из организма до наступления смерти (особенно после нахождения в стационаре), что я могу ещё предложить следствию? Это уже их дело - уточнять где, какое вещество и с кем употреблял покойный.


Severina
Цитата
У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?


У меня был случай, даже не отравления а просто случайного введения "не того" препарата.
Из-за нарушений хранения и усталости медсестра перепутала и ввела пожилому мужчине внутривенно терапевтическую дозу листенона.
Сразу же сама забила тревогу, но в панике, не оказали правильной помощи и мужчина почти сразу скончался. На вскрытии ИБС ( с которой лежал) и общеасфиксические признаки.
Естественно химия ничего не дала. Период полувыведения 90 секунд! Общий распад в организме не свыше 10 минут. Как говорится все концы в воду. Не будь медсестра честной, ни кто бы ничего не узнал. ИБС да ИБС.
А так, с учетом материалов дела, похоронила от воздействия неустановленного лекарственного вещества, предположительно листенона.
Ни у кого вопросов не было.


FILIN
Цитата
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.

Опасное заблуждение.
Цитата
И к эксперту может возникнуть куча вопросов,на которые неизвестно что отвечать.

Смотрите Руководство по СМ-экспертизе отравлений (их несколько). Всегда ответите.
Цитата
Я лично никогда такого заключения не давал,или я просто перестраховщик?

Да нет, не перестраховщик. Просто Вы давали не верные заключения.


dospan
Цитата
Опасное заблуждение.

А в чем тогда смысл работы? (Разумеется, если числить "милицией" органы следствия)
Цитата
Всегда ответите.

Уважаемый Филин! Ой ли?
Цитата
Просто Вы давали не верные заключения.

А Вы их видели?


Narkolog
Если по алкоголем подразумевать этиловый спирт, то с С1 по С5 со всеми изомерами наверное можно назвать суррогатами... а именно все то, что получается из сахара в условиях домашней возгонки... достаточно условно...


FILIN
Уважаемый dospan.
Я, несколько отвлекаясь от темы, сделал пару комментариев к вопросам и утверждениям ув. Джека. Т.е. высказал свое мнение. Дискуссию это не предполагало. ( В крайнем случае с самим ув. Джеком).

Вы комментируете уже МОИ комментарии, не высказав своего мнения. Это не совсем корректно. Все же принято сначала самому высказаться по теме ( в данном случае и эти высказывания совершенно не обязательны, т.к. затрагивают другую тему).

Кроме того, свои комментарии Вы излагаете в вопросительной форме и обращенной персонально ко мне. Это так же не очень приемлемо ( у меня нет желания продолжать обсуждения этой темы здесь).

Но, поскольку вопросы заданы ( а меня уже несколько раз упрекнули в том, что на конкретные вопросы я не отвечаю) Вы ВЫНУЖДАЕТЕ меня отвечать, излагая прописные истины.

1. Я отметил, что мнение "Мы должны в своей работе помогать милиции" не верно и даже опасно.
Эксперт проводит экспертизу для ответа на поставленные вопросы. Помогает ли он при этом кому-то или мешает - должно быть безразлично.

СМЭ нередко упрекают и в "обвинительном уклоне" и в "работе на обвинение" и, к сожалению, не всегда без оснований. А таких оснований быть не должно.

Эксперт должен демонстративно отстраняться и от милиции и от прокуратуры и от суда.
( Если Вы видите "смысл" своей работы в "помощи родной милиции", то право же, лучше стать ДЛ.)

2. Мое "Смотрите Руководство по СМ-экспертизе отравлений (их несколько). Всегда ответите", отнсится исключительно к самой фразе ув. Джека, а конкретнее к последним словам: "на которые неизвестно что отвечать.".

Это не значит, что эксперт сумеет дать исчерпывающий ответ, но всегда будет знать " что ответить".

3. Мне не надо "видеть" заключений эксперта. Эксперт прямо заявляет, что при наличии признаков отравления и при отсутствии положительного химического исследования, он дает заключение, что смерть наступила от заболевания. Такого заявления вполне достаточно, что бы прийти к выводу, что часть его заключений не верна.

Извините, за несколько менторский тон топа, но к нему Вы меня вынудили.


Джек
Уважаемые коллеги!
Может,меня не правильно поняли. Помогать родной милиции- я имел в виду,что она (милиция и все остальные правоохранители) должны всеми силами добиваться истины и в этом наши цели одинаковы.Естественно, подстраивать заключение под мнение милиции никто не собирается.
И смерть от отравления неуточненным веществом - не та что наступила после лечения в стационаре,там .само собой, можно опираться на картину до наступления смерти и с большой долей уверенности выставить отравление, там химия вряд ли что покажет,но это вполне объяснимо и такой случай особых сложностей не представляет..
Я имел в виду- смерть без каких-либо дополнительных сведений,по крайней мере - официальных.
Вот случай- молодой парень умер,по неофициальным данным- что-то принимал,но что конкретно- никто не знает.проколов не было,на секции-только быстро наступившая смерть,химия ничего не дала,гистология-"очаги ишемии миокарда" или что-то подобное.
Выставил ОКН, а что надо было- отравление неуточненным веществом?Да таких веществ половина справочника Видаль,не считая тех,что доморощенные химики сами изготавливают.Ну найдут у подозреваемого А препарат Б,а у подозреваемого С препарат Д.Могло от них? Да, и еще от полусотни подобных,дальше что?А правоохранители будут думать- эксперт тупой, ничего определить не смог, выставил диагноз,который ни подтвердить,ни опровергнуть,и до суда довести- нереально ,и сидит,курит, а мы должны бегать,искать то- не знаю что.Вроде,их проблемы,что они думают и делают,а все равно неприятно.
Вот про такие случаи я и хотел спросить- при выставленном диагнозе- отравление неуточненным веществом- у кого какие были продолжения?Может,на самом деле надо при каждом подозрении такое заключение давать- а дальше пусть следствие рабирается?


FILIN
Уважаемый Джек.
Не знаю, кто что не правильно понял, но Вашу фразу
Цитата
Мы вроде как должны в своей работе помогать родной милиции.У кого был случай,когда заключение- отравление неуточненным веществом- дало что-то милиции, кроме затяжной головной боли?

можно понять вполне однозначно - " Мне это, собственно, по....фигу, а милиции - головная боль. Зачем ее создавать? Лучше без СХИ; и сразу - ОКН"

(Благо она, эта самая ОКН уже столько терпела, что и еще потерпит).

( Задно совет - лучше уж тогда хороните от кардиомиопатии; сейчас ей СМ временный героический бюст поставили).

Отклонились от темы.


Akula
Цитата(Джек @ 7.08.2006 - 17:25)

Вот случай- молодой парень умер,по неофициальным данным- что-то принимал,но что конкретно- никто не знает.проколов не было,на секции-только быстро наступившая смерть,химия ничего не дала,гистология-"очаги ишемии миокарда" или что-то подобное.
Выставил ОКН, а что надо было- отравление неуточненным веществом?
Вот про такие случаи я и хотел спросить- при выставленном диагнозе- отравление неуточненным веществом- у кого какие были продолжения?Может,на самом деле надо при каждом подозрении такое заключение давать- а дальше пусть следствие рабирается?

Вот вчера был труп мужчины средних лет, скорая везлв в токсикологию, была информация якобы отравился амитриптилином. На вскртыии ЗЧМТ с субдуралкой, сдавление. Это к тому что предварительные данные необходимо оценивать в комплексе с объективными на секции, а остальные пусть думают как и кто и сколько.


Джек
Цитата(FILIN @ 7.08.2006 - 21:18)

Уважаемый Джек.
Не знаю, кто что не правильно понял, но Вашу фразу

можно понять вполне однозначно - " Мне это, собственно, по....фигу, а милиции - головная боль. Зачем ее создавать? Лучше без СХИ; и сразу - ОКН"

(Благо она, эта самая ОКН уже столько терпела, что и еще потерпит).

( Задно совет - лучше уж тогда хороните от кардиомиопатии; сейчас ей СМ временный героический бюст поставили).


Уважаемый Filin!
Не настолько уж я и люблю милицию,чтобы так заботится об их головах.
Если есть подозрения,то на химию посылаю,а посылать от всех трупов- просто в наших условиях нереально.
Вряд ли кто из СМЭ в России у всех подряд берет химию "на все".хотя,вообще-то,это было бы оптимально.
Проблема -то возникает когда на химию взял- а там ничего.
(а от кардиомиопатии я хороню крайне редко,даже не знаю почему, ohmy.gif ,может,редко попадается,или слово сильно длинное- боюсь в нем ошибок наделатьhuh.gif Наверное, возьму Ваш совет на вооружение)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!