ПРизнаки асфиксии на гнилостно измененных трупах



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Савельич
Какие из признаков асфиксии могут быть видны быть видны на гнилостно измененных трупах?
Понимаю, что зависит от стадии гниения, которое может происходить с различной скоростью при различных условиях. Но представим себе среднестатичтический труп, пролежавший при комнатной температуре в закрытом помещении около недели.


арнольдарчебазов
Цитата(Савельич @ 1.08.2006 - 21:35)

Какие из признаков асфиксии могут быть видны быть видны на гнилостно измененных трупах?
Понимаю, что зависит от стадии гниения, которое может происходить с различной скоростью при различных условиях. Но представим себе среднестатичтический труп, пролежавший при комнатной температуре в закрытом помещении около недели.

Каждый труп по своему уникален. И не все признаки могут быть у "свежего"трупа.У гнилых даже стр.борозда не всегда воспринимается как признак.
p.s. Очень странный вопрос - если не трудно, то по-подробнее пожалуста. rolleyes.gif


Корнели
Цитата(Савельич @ 1.08.2006 - 21:35)

Какие из признаков асфиксии могут быть видны быть видны на гнилостно измененных трупах?

А что, у гнилостно измененных трупов ещё и особенные признаки асфиксии должны быть?!! Разве что механической, если в трахее инородное тело найдут smile.gif или странгуляционную борозду на шее . То что он труп, да ещё и гнилой - вот главный признак smile.gif.


Вероника
Если это повешение или удавление то возможно будет видна борозда, а также если есть, то переломы рожков подъязычной кости, повреждения хрящей гортани. Остальные признаки, которые собственно и являются определяющими, уже не определяются (пр-те за каламбур), так что итог один - Причина смерти не установлена из за выраженных гнилостных изменений.


FILIN
Уважаемый Савельич.
Задача из задач.
Скорее всего будут еще видны субплевральные и субэндокардиальные кровоизлияния.
Другие экхимозы могут уже и исчезнуть.


Савельич
FILIN, вы как всегда в точку и по теме.

Разъясню задачу. Заведомо известный факт удавления руками. Переломы подъязычной кости и хрящей гортани. Кровоизлияния в мягкие ткани шеи, в том числе по ходу сосудисто-нервных пучков шеи (пока только по ходу, связаны ли они с ганглиями - не готова гистология). Понятно, что возможно 2 варианта - травма сосудисто-нервных пучков и асфиксия. По поводу пучков, как сказано выше - жду гистологию. ОТек слизистой гортани был. Переполнения правых отделов сердца не было. Пятна Тардье... ну, назовем вещи своими именами - не увидел. Экхимозы не то что бы исчезают, их просто не видно на фоне гнигостных изменений роговицы.

Так вот в том и вопрос - следует ли расценивать отсутствие переполнения сердца и пятен Тардье на гнилом трупе как отрицательный результат? И вообще, чем подтвердить асфиксию, если окажется, что кровоизлияния в сосудисто-нервных пучках не имеют связи с ганглиями?


арнольдарчебазов
Наличие контактных повреждений на шее,переломы хрящей гортани, подъязычной,отек - этого более чем достаточно для выставления диагноза и соответствующих выводов. А гистология... это поддержка в данном случае,спортивный интерес,наука. Как говорится - когда КАМАЗ переехал через таз,размеры простаты не имеют значения. rolleyes.gif


Vitalykk
Цитата
Наличие контактных повреждений на шее,переломы хрящей гортани, подъязычной,отек - этого более чем достаточно для выставления диагноза и соответствующих выводов

Отнюдь. Просто в случаях гнилостный именений эксперту приходится "лавировать", что есно не исключает необходимось хоть что-то искать из общеасфиктических признаков.
Цитата
Так вот в том и вопрос - следует ли расценивать отсутствие переполнения сердца и пятен Тардье на гнилом трупе как отрицательный результат?
Конечно нет. И переполнение кровью и пятна могут отсутствовать или не определяться в связи с гнилостными изменениями. А дальше дело вкуса. Или основывать асфиксию на имеющихся данных (кровоизлияния, отек и пр.) или дать заключение в предположительной форме мол: наличее ... в сочетании с обнаружеными перегомами подъязычной кости укзывают на то, что в данном случае накиболее вероятно имела место мех. асфиксия...
Чено говоря выставлял удавление и без пятен Тардье и переполнения полостей сердца wink.gif .
Цитата
Пятна Тардье... ну, назовем вещи своими именами - не увидел.
с особым удовлетворением прочитал эту фразу. Сразу оценил - коллега без фантазий и это правильно biggrin.gif .


FILIN
Цитата
следует ли расценивать отсутствие переполнения сердца и пятен Тардье на гнилом трупе как отрицательный результат?

Уважаемый Савельич.
Переполнение кровью любых отделов сердца на гнилостно измененном трупе (если это не всертки) вообще исключается при любом виде смерти.
"пятна Тардье" всег лишь могут сохраняться. Но могут и не сохраниться.
Цитата
И вообще, чем подтвердить асфиксию

Так как подтвердить ее абсолютно нечем, я бы попробовал разобраться в механизме переломов.
Если это боковое сдавление - все понятно. ПОверят на слово и без дополнительных признаков.
Если передне-заднее, это может быть и сдавление и удар. В обоих случаях возможно настуление смерти не сразу, а в результате нарастающего отека слизистой гортани.
Цитата
кровоизлияния в сосудисто-нервных пучках не имеют связи с ганглиями?

Даже если и имеют - все равно не подтвердите. Не от рефлекторной же остановке сердца Вы станете хоронить.
Цитата
Чено говоря выставлял удавление и без пятен Тардье и переполнения полостей сердца

Угу. И даже вообще без воздействия на шею.


myt
ИМХО Асфиксию как причину смерти в таких случаях выдавать можно только в вероятностной форме. А без учета данных дела лучше вообще не выдавать, отказавшись от установления причины смерти из-за гниения.


Vitalykk
Цитата
Цитата
Чено говоря выставлял удавление и без пятен Тардье и переполнения полостей сердца

Угу. И даже вообще без воздействия на шею.

Это Вы к чему? Может к тому, что Вы считаете, что пятна Тардье + переполнение полостей сердца есть обязательные признаки удавления? Или к тому, что Вы без этих признаков в их совокупности не встречали удавления?


FILIN
Цитата
Это Вы к чему?

Шутка-правда.
ОБъясню в привате.


Савельич
Цитата
Если это боковое сдавление - все понятно.


Физ-техники дают боковое сдавление. Обстоятельства не противоречат.

Цитата
ПОверят на слово и без дополнительных признаков.


Хм... коллеги то поверят. А адвокат обязательно скажет - "повзольте... а не наступила си смерть от испуга?" Шутка.

Хм... тогда еще вопрос. Могу ли я подтвердить асфиксию эмфиземой ткани легких, несморя на то, что она может иметь гнилостное происхождение?


FILIN
Уважаемый Севельич.
Цитата
Могу ли я подтвердить асфиксию эмфиземой ткани легких, несморя на то, что она может иметь гнилостное происхождение?

Конечно можете.
И жидкая кровь в полостях сердца - то же признак.
И полнокровие внутренних органов.
И обильные трупные пятна ( с трудом, но просматриваемые через трупную зелень).


Intern
Имевшее место переполнение кровью правого сердца исчезающее в результате гнилостного изменения довольно легко определяется по хорошо различимой разнице окраски (степени имбибиции) эндокарда правого и левого желудочков. При асфиксии, особенно утоплении) Правый более темный. Насколько мне известно, этот признак нигде не описан.
С уважением.


FILIN
Уважаемый Intern.
Цитата
Насколько мне известно, этот признак нигде не описан.

Насколько мне известно - то же.
Но разница в цвете может иметь и иную интерпретацию - в правом желудочке и так кровь "более темная". Дополнительного фактора "переполнения", возможно, и не требуется.
Но любопытно было бы проверить на практике.


мюн
3 недели назад из реки извлекли труп (неустановленый) мужчины. Гниение резко выражено, раздутый как мяч. Кожа зелено-черная и т.д. На шее лежит не затянутый ремень (то-ли от ружья, то-ли от рюкзака). Ни о какой странгуляционной борозде, полнокровии, пятен Тардье и др. асфиктических признаках говорить не приходится из-за гниения. При исследовании шеи кровоизлияние в мягкие ткани шеи справа, переломо-вывих правого рога подъязычной кости. Физтехи дают сдавление шеи руками, но у меня кроме этого нет ничего. В основной пазухе жидкости нет, плнктон нигде не обнаружен. Говорить конкретно о механической асфиксии от сдавления шеи руками, на гнилом трупе, проблематично. Буду давать заключение, что причину смерти, в связи с выраженным трупным гниением установить не представилось возможным, однако можно предположить, что смерть наступила от механической асфиксии при сдавлении органов шеи руками и т.д.


йцук
У меня были удачные попытки выявления субплевральных и субэпикардиальных кровоизлияний , в случаях асфиксии, на гнилостно измененных трупах, путем помещения крупных субплевральных и субэпикардиальных кусочков в теплую щелочь.


dospan
Цитата(йцук @ 4.08.2006 - 11:20)

путем помещения крупных субплевральных и субэпикардиальных кусочков в теплую щелочь.

Уважаемй Йцук, а можно поподробнее технологию?


йцук
Цитата(dospan @ 4.08.2006 - 12:54)

Уважаемй Йцук, а можно поподробнее технологию?
Конечно, можно (хотя уже писал на ФСМ).
Вырезаются сублевральные участки, площадью около 10х10см и толщиной до 1,5-2 см, помещаются в кювету и заливаются подогретым (градусов 50) 10-20% раствором (честно сказать, всегда сыпал "на глаз"- некогда взвешивать, да и принципиально не важно) любой едкой щелочи (КОН, NaOH). Гнилостно измененая ткань приобретает бледно-серое окрашивание, на фоне которого ясно просмативаються кровоизлияния (черного цвета). Этот прием годиться для любых гнилостно измененых тканей, при дифференциации в них кровоизлиний и гнилостных изменений.
Естественно нукжно соблюдать осторожность при работе с горячей щелочью. И для гистологии эти препараты, после обработки их щелочью, уже не годятся.

Проведение этого приема документируется в исследовательской части экспертизы (цель проведения пробы, ее методика и результат). Хорошо бы сфотографировать.


FILIN
Тогда должен работать и раствор аммиака.
Любопытно попробовать.
(едкий натр или калий - слишком агрессивные; не замечаешь как и халат и сорочку прожигают).
Уважаемый йцук - спасибо за подсказку.


dospan
Цитата(йцук @ 4.08.2006 - 14:20)

Конечно, можно (хотя уже писал на ФСМ).

Спасибо!


Akula
Цитата(Intern @ 3.08.2006 - 20:23)

Имевшее место переполнение кровью правого сердца исчезающее в результате гнилостного изменения довольно легко определяется по хорошо различимой разнице окраски (степени имбибиции) эндокарда правого и левого желудочков. При асфиксии, особенно утоплении) Правый более темный. Насколько мне известно, этот признак нигде не описан.
С уважением.

Признак Царева кажеться


жуковский
Цитата(Вероника @ 1.08.2006 - 22:13)

Если это повешение или удавление то возможно будет видна борозда, а также если есть, то переломы рожков подъязычной кости, повреждения хрящей гортани. Остальные признаки, которые собственно и являются определяющими, уже не определяются (пр-те за каламбур), так что итог один - Причина смерти не установлена из за выраженных гнилостных изменений.


В отношении определяющих признаков. Суды несмотря на раскладку механизмов переломов рожков и хрящей без однозначного подтверждения их прижизненности исключительно редко принимают во внимание предполагаемую причину смерти такую как странгуляционная асфиксия. Поэтому все же следует кроме переломов искать доказательство их прижизненности, а во-вторых доказывать каким-то образом асфиктические признаки на гнилом трупе. Спасибо коллегам за информацию об известном щелочном методе применительно к пятнам Тардье. Этак можно найти ему и другие вариации для применения.


smereka
Знаю, что проводились исследования на эту тему (лет 8-10 назад). Объектом являлась височная кость, которая обрабатывалась в неком растворе для разрушения компактного вещества. Губчатую часть кости исследовали в микроскопе. Доказательством асфиксии являлись мелкоточечные кровоизлияния. Результатов я не знаю (потрелял связь). Кто опытнее может и выскажется по этому поводу или знает методику.


Konst&INN
Хотелось бы услшать - щелочью окрашивается в том числе и трупное пятно? А насчет прокрашивания мягких тканей вдоль сосудов я бы был осторожнее и дождался гистологов. Более того - попросил конкретного гистолога посмотреть стекла.


FILIN
Цитата
Хотелось бы услшать - щелочью окрашивается в том числе и трупное пятно?

Гипостазы ( как в коже, так и во вн. органах) практически не меняют своего цвета и консистенции или приобретают гряно-бурый (красновато-сероватато-коричневый) цвет.


Konst&INN
Спасибо большое, FILIN. smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!