Нападавший и потерпевший



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Примеры экспертных выводов
Василич
Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии. wink.gif


Alexandr
Можно пойти на такое ухищрение: написать в выводах не взаимное положение нападавшего и потерпевшего, а отношение потерпевшего (или частей тела его) к дульному срезу ствола, к острию или к лезвию клинка и т.д.
Например: потерпевший в момент образования повреждений находился передней поверхностью туловища к дульному срезу ствола.


Zovir
В момент получения вышеуказанного ............. потерпевший мог находится по отношению к нападавшему в любом положении, за исключением тех положений, при которых область повреждения была бы недоступна для нанесения удара


FILIN
" Вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпешего принципиально разрешим только когда достоверно известно положение одного из двух участников деликта - нападавшего или потерпевшего"

" В характере повреждений и следах крови не имеется особенностей, по которым можно было бы решить этот вопрос."

" Решение данного вопроса только по судебно-медицинским данным не предсталяется возможным."


dokka
При наличии в постановлении (направлении) достаточно внятных сведений о предполагаемом взаиморасположении: "Нанесение данных телесных повреждений при обстоятельствах, указанных в постановлении возможно (невозможно)" В противном случае общерасплывчатый ответ, один из приведенных выше.


morbid
Даже если известно направление раневого канала, если говорить о колото-резаном повреждении, то определить положение не всегда возможно. Пример из практики: нападавший наносит удар шилом по передней брюшной стенки. При воспроизведении нападавший говорит, что потерпевший находился в вертикальном положении, а свидетели что в горизонтальном. По крови определить не возможно т.к., сами понимаете, ее нет. И как поступить в данной ситуации?


Наталья
Уважаемые коллеги! Отвечая на этот вопрос, мы должны четко помнить пределы своей компетенции. Например, по расположению входной раны и направлению раневого канала мы можем определить, как был ориентирован предмет по отношению к телу потерпевшего (дульный срез был обращен к груди, а ствол ориентирован спереди назад); по следам крови на одежде потерпевшего можем сказать, что сразу после образования источника кровотечения, а возможно, и в момент его образования потерпевший находился в вертикальном положении. А вот определять положение нападавшего - точно не наше дело, потому что для этого не имеется судебно-медицинских критериев. То же самое касается повреждений тупыми предметами, удавлений, а также и вопросов о борьбе и самообороне. Не путайте знания специалиста с бытовыми знаниями. То, что мы пишем в выводе, всегда должно основываться на специальных знаниях.
Наталья.


FILIN
Цитата
Не путайте знания специалиста с бытовыми знаниями.

Уважаемая Наталья.
Большое спасибо за напоминание.


Валерьич
Уважаемая Наталья!
Позвольте и мне вам кое-что напомнить.
Цитата
как был ориентирован предмет по отношению к телу потерпевшего (дульный срез был обращен к груди, а ствол ориентирован спереди назад)

В отношении огнестрельных повреждений, говорить о дульном срезе ствола не всегда корректно, поскольку может иметь место рикошет, поэтому лучше давать ответ относительно пули (пуль).

Что касается остальных ваших рассуждений, то постарайтесь не обижать других участников подозрениями в том, что им не известны прописные истины smile.gif Лучше почитайте тему Следы крови - общие вопросы Я например, узнаю из сообщений Бороды много интересного. Глядишь, и положение нападавшего определять научимся smile.gif

С уважением, Валерьич.


смобер
Наверно, вопрос о взаиморасположении нападавшего и пострадавшего в момент причинения повреждений сохраняется с тех незапамятных времен, когда СМЭ приписывались "фантастические" возможности, чем не могли пренебрегать сами эксперты для роста своего статуса-положения и давали подчас необоснованные выводы (сейчас, например, "комиссар Рекс")…
А на деле сейчас – каждый вывод, в том числе и об этом, требует тщательного доказывания! Поэтому, думается, что ответить на этот вопрос категорично, даже с учетом материалов дела, нельзя. Можно лишь в рамках т.н. "экспертизы исключения" - во многих случаях при следственном/экспертном эксперименте, не меньше - с большей или меньшей вероятностью установить (исключить) возможность получения повреждений при тех или иных условиях, в таком или другом положении участников событий, для исключения-подтверждения определенных версий об этом.

Так, знаком с комплексной экспертизой в установлении положения стрелявшего (с привлечением математика, биомеханика, экспериментальными отстрелами), когда, зная дистанцию выстрела, направление раневого канала и др. было установлено взаимное расположение погибшего и "убийцы", а вернее исключена версия последнего о якобы случайном выстреле в положении, указываемым им. К сожалению, экспертизу не имею, авторскими правами не обладаю…, а так рад был бы ей поделиться!

Раньше часто "попадал" с вероятным выводом о каком-то определенном положении нападавшего и пострадавшего. Сейчас традиционная формулировка (тупая, острая травма…) – "во время причинения повреждений взаимное положение нападавшего/-их и пострадавшего менялось и могло быть различным при условии доступности областей травматизации для наносимых ударов" и т.п.
СУСБ!


FILIN
Цитата
в рамках т.н. "экспертизы исключения"

Что это за вид экспертизы? и кем он т.н.?
Цитата
ответить на этот вопрос категорично, даже с учетом материалов дела, нельзя.

Иногда можно и без материалов уголовного дела.
Цитата
установить (исключить) возможность получения повреждений при тех или иных условиях

Можно, и довольно часто - в категорической форме.
Цитата
Сейчас традиционная формулировка (тупая, острая травма…) – "во время причинения повреждений взаимное положение нападавшего/-их и пострадавшего менялось

То что "менялось" так же требует доказательства.


йцук
Коллеги. Как "наводку" (ответ требует приличных исследований) рекомендую присмотреться к следующему явлению. При плотном,"агрессивном" хвате рукоятки ножа, плоскость клинка распологается почти паралельно длиннику большого пальца хватающей руки. У правшей и левшей эти углы, естественно, разные. С уваженитем


Борода
Цитата
плоскость клинка распологается почти паралельно длиннику большого пальца хватающей руки
Это как? Я как-то не понял. Уважаемый йцук может подробнее опишите или схемку какую выставите? Вещь очень интересная! Единственно несколько насторожило Ваше "почти параллельно". Насколько почти если Вы одновременно углы мерить предлагаете. И вообще какие Вы углы имеете ввиду, между чем и чем?


йцук
Цитата(Борода @ 28.11.2005 - 15:41)
Это как? Я как-то не понял. Уважаемый йцук может подробнее опишите или схемку какую выставите?  И вообще какие Вы углы имеете ввиду, между чем и чем?

Уважаемый, Борода. Возьмите в правую и левую руку ( в кулак) ножи. Можно охотничьи, можно кухрнные (только не секционные, на них у Вас проф.хватка). Плотной хваткой, как бы для нанесения удара острием клинка. При нормальном (физиологическом) положении кисти сжатой в кулак, Ваши большие пальцы рук будут находиться под различными углами к сагитальной плоскости тела, держащего в руке нож. Обратите при этом внимание на углы под которыми распологаются к той же плоскости, плоскости клинков. Вы наверняка, в большинстве случаев, заметите, что они значительно отличаются для разных рук. Лучше поставьте "слепые" опыты, не объясняя "подопытному" суть проблемы. Потом, можно нанести удары острием в мишень и наблюдать различие этих углов на ней. Прошу заметить, это только "наводка", а не готовая методика.
С уважением


Борода
Уважаемый йцук!
Спасибо за наводку и за разъяснения.


FILIN
Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.
Под "Плотной хваткой, как бы для нанесения удара острием клинка" Вы понимаете расположение 2-5 пальцев на щечках рукоятки ножа, а 1-го на верхней или нижней ее поверхности?


Vitalykk
Уважаемый йцук!
Спасибо за интересное наблюдение. Для пробы взяд австрийский штык (длинный клинок). Дествительно при нижнем хватеправой и левой рукой (я правша) у меня получилось по разному. В прикрепленнх файлах результаты. В правой руке клинок был направлен близко к сагитальноу плоскости тела (моего smile.gif ), а в левой руке всегда оказывался под углом слева-направо. Интересно. Может я Вас неправильно понял? Но все равно интересно. Спасибо еще раз.
И еще попутно вопрос к Вам: в соседней ветке ведется обсуждение о наукообразности судебной медицины. Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?


Борода
Цитата
Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?

Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть smile.gif . А то скучно мне стало. biggrin.gif

Чтобы из этого дисер сделать надо сначала доказать, что все преступники именно так (физиологически) нож держат. Потом надо будет доказать, что и жертва своего положения не меняет. Потом надо будет доказать, что преступник левой рукой только в одном направлении X раневые каналы делать может, а правой только в направлении Y.
Спасибо за фото со следственным экспериментом, а, кстати, что у Вас с руками? Вы что не можете кистью руки ножом, как указкой двигать и указать кончиком влево или вправо? Готов поспорить, что Вы держа Ваш штык в правой руке вверх, влево, вниз и даже вправо ткнуть при желании или необходимости сможете.

А теперь я попробую для Вас оппонента на защите сыграть. Вхожу в роль...

Я утверждаю, что если преступник будет держать нож "физиологически", то вообще никогда проткнуть перед ним стоящего человека он не сможет. Для проверки этого Вашего "физиологического" положения втаньте, расслабьте руки, которые висят теперь вдоль туловища. Теперь согните обе руки в локтевых суставах под углом примерно в 90 градусов. Кисти ещё расслаблены, пальцы полусогнуты. Вот теперь понаблюдайте какое физиологическое положение заняли кисти. Теперь представьте, что они держат два ножа. Куда показывают концы? Получаться "скрещённые перед грудью мечи". Теперь медленно наносите "удар" распрямляя руку. Кисть остаётся в "физиологическом" положении. У Вас получится удар, как у боксёра, но остриём ткнуть не получится. Чтобы ножом ткнуть надо кисть из "физиологического" положения вывести. Анатомы говорят, что для этого можно заняться супинацией или пронацией или аддукцией или их смесью. Это только кисть! Прибавьте степени свободы локтевого и плечевого сустава, которые, естественно, тоже участвуют в движении.

Вот тут опять и остаётся восторгаться возможностями и подвижностью руки, которые далеко не каждому роботу удаётся повторить.

А теперь молодой человек объясните про какие там углы Вы Ваш дисер написали? И какое доказательное значение они должны иметь?

Этот дисер будет работать только у инвалидов с плохими протезами, которые других инвалидов должны убивать, которые должны быть при этом к постели прикованы или к инвалидной коляске (но без колёс чтобы она не повернулась случайно).

Выхожу из роли...

Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!


йцук
Цитата(FILIN @ 28.11.2005 - 19:16)
Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.

Попробуйте взять нож в кулак, как для удара сверху вниз спереди назад. Затем возмите той же хваткой как для удара спереди назад и несколько снизу вверх.
С уважением.


FILIN
Цитата
Попробуйте взять нож в кулак,

Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).
(Б) меньше (А).
Какой из этих двух вариантов Вы именуете "плотной хваткой"?
Извините за бестолковость.


Vitalykk
Цитата
Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть smile.gif . А то скучно мне стало.

Да за ради Бога, веселитесь.
Цитата
Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!

Интерсно? Да, действительно, мне интересно. Еще интересно сравнить хваты рукоятки ножа у левши и правши, у женщины и мужчины. Не буду спорить наука это или нет, но для меня наука не может быть не интересной. Значит одно из условий имеется smile.gif .


йцук
Цитата(FILIN @ 29.11.2005 - 21:00)
Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).

Изначально я говорил только об одном варианте хватки ножа. В кулаке. Когда большой палец накрывает 2-й палец. И говорил не об углах образуемых длинником ножа к кисти, а об углах, образуемых плоскостью клинка и сагитальной плоскостью. Длинник ножа должен быть направлен, естественно,острием в мишень. Спереди назад и м.б. несколько снизу вверх или сверху вниз, под разлличными встречными углами (в принципе не важно). После нанесения, при такой хватке, удара в мишень, между длинником мишени и длинником повреждения образуются углы, различные для правой и левой руки. Для других хваток, вероятно, эти углы будут другими, но тоже отличными для разных рук.


Andrey
Имею замечание как модератор.
Уважаемые господа! В этом разделе дискуссия имеет свои особенности. Здесь обсуждаются исключительно практические аспекты фразеологии и формулировок конкретных выводов и диагнозов из других тем данного раздела. Причем крайне желательно, чтобы обсуждающие наряду с теоретическими выкладками предлагали свои собственные формулировки.
Думаю, что по окончании дискусии, часть ее стоит перенести в другой раздел.

По существу данного обсуждения. Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего. Не спорю, было бы интересно порассуждать как модно сейчас захватывать ножи и какие повреждения при этом образуются, но при чем тут данная тема?


Vitalykk
Цитата
Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего.

Уважаемый Андрей!
Практического значения я пока тоже не вижу, но интересно, что положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся. Вы как-то говорили о соотношении науки и интереса, вот прекрасная иллюстрация.


Andrey
Уважаемый Vitalykk
Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю. smile.gif

Цитата
...положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся...

А если схватить нож сразу двумя руками, то получим третье положение клинка. При этом оно может отличаться у правшей и у левшей.
Еще положение клинка будет различным у высоких и низких субъектов, а также тонких и толстых, равно как и в сочетаниях этих признаков.
Мне не удалось найти подлинных научных данных о зависимости положения клинка и настроении человека, хотя уже есть отдельные сообщения (см. выше) об особенностях агрессивного хвата. smile.gif


Vitalykk
Цитата
Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю

Давайте, будем проверять на практике...
Цитата
А если...

А если б он нес макароны?
Уважаемый Андрей! ИМХО - любое явление объективно зафиксированное и необычное интересно само по себе, согакаситесь - Отмахиваться от его наличия не путь НАУКИ.


Наталья
Господа, я вскрыла за свою жизнь тьму колото-резаных. Ей-богу, по ране, а тем более по дестякам ран на трупе, совершенно невозможно определить - как там хватали нож и какой рукой. На неподвижном манекене и то нельзя. Колото-резаную рану груди с основным направлением сверху вниз может нанести человек находящийся спереди и находящийся сзади. Поэтому мы и определяем не положение преступника по отношению в убитому,а всего лишь ориентацию клинка по отношению к телу по расположению раны и направлению раневого канала, да еще по следам крови положение тела после образования источника кровотечения.
Наталья


FILIN
Уважаемый Andrey.
Да уберите все посты в раздел "Криминалистика".
А то дело до лекций по к/р уже дошло.


Valera
Наверное больше выдумывать чем "взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего могли быть различными, при условии доступности зон где расположены повреждения для их нанесения" не стоит, так как этот вопрос предмет ситуационной экспертизы. Не эксперт должен придумывать взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего (это просто гадание на кофейной гуще), а следователь сам должен предоставить все добытые сведения о взаиморасположениях вышеупомянутых (протоколы допросов, следственных экспериментов, и.т.д.). Эксперт лишь все оценив, должен высказаться о возможности или не возможности образования повреждений, взаиморасположении лиц, и др при данных условиях.
А то так докатимся, что будут задавать вопросы похлеще.

Цитата
потерпевший в момент образования повреждений находился передней поверхностью туловища к дульному срезу ствола

Это по сути ответ на вопрос о направлении воздействия травмировавшего орудия, а ведь бывают ситуации, что нападавший может выстрелить или нанести удар орудием, в живот потерпевшему, стоя спиной к нему.

Кстати есть программа "Poser", она и на дисках с подборками программ для 3D-графики продается, есть и в интернете.
Программа предназначена для моделирования частей тела человека (можно нескольких человек).
Я пробовал при помощи программы моделировать различные ситуации.
В журнале СМЭ, правда не помню за какой год, была статья с рекомендациями о применении данной программы.


Akula
Цитата(Василич @ 10.11.2004 - 23:48)

Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии. wink.gif

Вопрос определенно выходит за рамки банальной эккспертизы. Я неоднократно по поводу колото-резаных повреждений учавствовал в следственных экспертиментах в рамках ситуационной экспертизы на судебном заседании по постановлению прокурора. Решить вопрос даже после этого можно было неоднозначно. Нот тем не менее куда более объективнее. А различные компьютерные программы и др., как вы на них ссылаться будете в суде?


Valera
Цитата
на судебном заседании по постановлению прокурора

Во первых наверное в судебном заседании по ходотайству прокурора,
Цитата
Решить вопрос даже после этого можно было неоднозначно.

а во вторых после ознакомления подсудимого с данными уголовного дела, какой смымл в суде вообще проводить "следственные эксперименты в рамках ситуационной экспертизы"?
Если злодей (да и его адвокат) достаточно умный, то так все покажет, раскажет, в соответствии с результатами Вашей экспертизы, что просто сомнения не будет в его правоте.


Valera
В программе для иллюстрации можно смоделировать ситуацию либо один из вариантов механизма образования повреждений


Джек
Меня тоже этот вопрос всегда интересовал- да если извернуться,то почти из любого положения почти в любую область можно попасть,и кроме обычного ответа-отписки ничего и не выдумаешь. Интересно,откуда следаки берут эти заранее напечатанные вопросы- кто им их дает- или просто из учебника "судебная медицина для юристов" эти вопросмы сдираются.А может ,кого-то спрашивали,какие впоросы в этом макет закачивать? По моему,только не судебников. Особенно интересно,когда они забывают некоторые вопросы вычеркнуть,я им тогда принципиально пишу- признаков беременности не выявлено,так как труп мужского пола.А может ,только у наших следователей такие макеты-шаблоны?У кого как?


Тимсон
Я думаю, что заумизмы следаков можно встретить во многих подразделениях бывшей Империи. а что касается ответа на обсуждаемый вопрос, то универсальной формулировкой вывода можно считать такую "Объективных признаков, позволяющих судить о взаимном расположении потерпевшего и нападавшего в момент причинеения телесных повреждений, при судебно-медицинской экспертизе трупа гр-на .... не обнаружено." Это в различных интерпритациях можно применять и не только к колто-резаным повреждениям. Сюда не подходит разве что автотравма с участием пешехода.


Akula
Цитата(Valera @ 29.03.2006 - 18:20)

Во первых наверное в судебном заседании по ходотайству прокурора,

а во вторых после ознакомления подсудимого с данными уголовного дела, какой смымл в суде вообще проводить "следственные эксперименты в рамках ситуационной экспертизы"?
Если злодей (да и его адвокат) достаточно умный, то так все покажет, раскажет, в соответствии с результатами Вашей экспертизы, что просто сомнения не будет в его правоте.

Не поставил запятую между заседанием и ходатайством прокурора. Ну это вряд ли, на счет правоты подсудимого, кроме рассказов подсудимого, на суде есть еще показания свидетелей, результаты следственных мероприятий, других экспертиз (автотех и др например) и др. Это придется слишком много подганять или платить wink.gif.


FILIN
Цитата
"Объективных признаков, позволяющих судить о взаимном расположении потерпевшего и нападавшего в момент причинеения телесных повреждений, при судебно-медицинской экспертизе трупа гр-на .... не обнаружено."

При такой формулировке необходимо добавлять в середине фразы " только по имеющимся данным".
Без нее Вы лишаете себя возможности при последующем сл. эксперименте ответить на этот вопрос или значительно затрудняете ответ на него.


Meloman
Цитата(FILIN @ 4.04.2006 - 16:32)

При такой формулировке необходимо добавлять в середине фразы " только по имеющимся данным".
Без нее Вы лишаете себя возможности при последующем сл. эксперименте ответить на этот вопрос или значительно затрудняете ответ на него.

При множественных повреждениях я пользуюсь отмазкой, которая за много лет меня еще не подводила: "Локализация повреждений на различных поверхностях тела свидетельствует о том, что повреждения наносились в динамике."


Andrey
Цитата
...повреждения наносились в динамике

Мне кажется несколько неопределенно. А у сотрудников органов не возникало вопросов как пострадавший залез в этот динамик wink.gif
Я бы написал эту фразу примерно в так: "Локализация повреждений на различных поверхностях тела свидетельствует о том, что при причинении этих повреждений взаиморасположение пострадавшего и травмирующего предмета изменялось"


Джек
Вчера ответил так- взаимное расположение могло как меняться,так и оставаться неизменным- а как ещё написать- раны в левой подмышечной и справа почти там же- что,из одной позиции никак не ухитриться их нанести?Теоретически- возможно,а если так,как можно давать однозначный ответ?И спрашивают про взаимное расположение ПОТЕРПЕВШЕГО И НАПАДАВШЕГО, а не про орудие.про орудие то легко сказать- менялось. А ещё про возможность нанесения повреждений левшой- как можно без дополнительных данных ответить на этот вопрос?


FILIN
Цитата
нанесения повреждений левшой- как можно без дополнительных данных ответить на этот вопрос?

И с дополнительными данными никак не определишь.

Коллеги.
Давайте все же различать:
- оперативно-тактическое значение экспертизы;
- значение экспертизы как доказательства по делу.

Первое как раз и относится к суждению эксперта, которое он может высказать, но которое не может доказать. Имеет значение для оперативных целей, тактики допроса следователем и пр.
Вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего - в основном, из этой же категории.


Джек
А не получится так,что твое личное суждение возьмет за основу адвокат или прокурор и будут тебя потом в суде трепать- раз высказал мнение- доказывай,а в экспертизе нет разделения на "свое мнение" и "доказанный факт",или прямо в выводах указать- "лично мне кажется?"


Старец
Цитата(Andrey @ 5.04.2006 - 01:37)

Мне кажется несколько неопределенно. А у сотрудников органов не возникало вопросов как пострадавший залез в этот динамик wink.gif
Я бы написал эту фразу примерно в так: "
Цитата
Локализация повреждений на различных поверхностях тела свидетельствует о том, что при причинении этих повреждений взаиморасположение пострадавшего и травмирующего предмета изменялось"


Здесь следует добавить, что "взаиморасположение пострадавшего и травмирующего предмета" в пространстве и времени изменялось. Для дачи ответа на данный вопрос необходимо проведение следственного эксперимента.


red_raven
Цитата(Джек @ 5.04.2006 - 17:40)

как можно без дополнительных данных ответить на этот вопрос?



Решение вопроса о взаиморасположении потерпевшего и нападавшего в ходе причинения повреждений выходит за пределы возможности судебно медицины, поскольку вариабельность частоты различных комбинаций взаиморасположения участников происшествия настолько велика, что практически не поддается учету. rotate.gif


FILIN
Цитата
А не получится так,что твое личное суждение возьмет за основу адвокат или прокурор

Уважаемый Джек.
Читайте все же внимательнее постинги.
Мнение, которое я высказываю на МП или в частном разговоре не имеет никакого отношения к выводам, к которым я прихожу при проиводстве экспертизы.
" Я просто пошутил".
Цитата
Решение вопроса о взаиморасположении потерпевшего и нападавшего

Уважаемый red_raven.
В ходе чтения всех других постов, обратите внимание на мой #36.


red_raven
Цитата(FILIN @ 27.06.2006 - 23:01)

Уважаемый red_raven.
В ходе чтения всех других постов, обратите внимание на мой #36.


1. Спасибо Вам за уважение.
2. .........и , ваш вариант удобный и менее запутанный, возьму на заметку.


ringo
Цитата(red_raven @ 27.06.2006 - 21:37)
Решение вопроса о взаиморасположении потерпевшего и нападавшего в ходе причинения повреждений выходит за пределы возможности судебно медицины, поскольку вариабельность частоты различных комбинаций взаиморасположения участников происшествия настолько велика, что практически не поддается учету. rotate.gif


Я пишу почти так же, но более развернуто; как правило дополнительных вопросов у следствия после этого не возникает:
"Какими-либо однозначными диагностическими критериями, позволяющими судить о конкретной позе пострадавшего в момент травмы, а также о взаимном расположении пострадавшего и нападавшего судебно-медицинская наука не располагает. Личное же толкование эксперта о взаиморасположении потерпевшего и нападавшего (нападавших) в момент травматизации без предварительных исходных данных (представленного следствием детального ситуационного анализа и ретроспективного воспроизведения механизма события, зафиксированного протоколом следственного эксперимента), является выходом за пределы компетенции эксперта. Это обусловлено тем, что вариабельность частоты различных комбинаций взаиморасположения отдельных лиц, частей их тел и предметов, находящихся в руках, по отношению друг к другу настолько велика, что практически не подлежит учету." В общем- это вопрос ситуационной экспертизы, ИМХО.


FILIN
Цитата
Я пишу почти так же, но более развернуто; как правило дополнительных вопросов у следствия после этого не возникает:

Вульгарный страх - а вдруг на дополнительный вопрос Вы что-то такое же напишите.

А по существу.
1. Если Вам для ответа нв поставленный вопрос требуются дополнительные сведения, то Вы обязаны их запросить, а не отказываться от ответа на вопрос.
2. Если следователь может представить Вам сходу материалы
Цитата
детального ситуационного анализа и ретроспективного воспроизведения механизма события, зафиксированного протоколом следственного эксперимента

то на кой чорт ему еще и Ваше мнение?
Он и без Вас все установил и намного более надежными методами.

"Толкование эксперта" - очень неудачная формулировка. Эксперт не "толкует", а отвечает на поставленные вопросы, анализируя результаты, полученные в процессе исследования.

Не последовательно, и по существу, не правильно и высказывание о выходе эксперта за пределы компетенции. Получается, что если "предварительные исходные данные" Вам представлены, то за пределы компетенции, Вы не выходите. А вот если они не представлены - выходите.

Пределы компетенции определяются границами самой науки, и никакие следственные данные эти границы не изменяют.


ringo
Ув. FILIN! Если я правильно понял, Вы считаете целесообразным и возможным отвечать на подобные вопросы на основании одной морфологии ( того что получено при исследовании трупа)? А как Вы обосновываете свой вывод о взаиморасположении участников?


FILIN
Уважаемый ringo.
Установить по любым данным (кроме допросов и видионаблюдения) взаиморасположение субъектов невозможно.
Это становится в ряде случаев возможным, когда мы точно знаем расположение одного из субъектов.

Следственный эксперимент - это проверка всего лишь ВОЗМОЖНОСТИ совершения деликта, так, как это показывает субъект.

Ситуалогическая экспертиза, не имеющая ни общей методологии, ни единого метода, в части случаев может так же лишь не ислючить предложенную ситуацию.

В связи с этим, на вопрос о взаиморасположении субъектов я отвечаю просто:"Надежных методик, для решения этого вопроса, пока не существует". Коротко и понятно - Вам, следователю, обвиняемому, потерпевшему и пр. И вопросов у следователя то же не будет.

Особо хотел бы подчеркнуть понятность вывода эксперта всем участникам процесса.
Для сравнения - кто из участников процесса поймет Ваш вариант?


DrrRom
да где угодно, как угодно, при любой позе, лишь бы при доступности повреждаемой области..., грубо говоря...


Evik
Цитата(FILIN @ 3.09.2010 - 14:03)
... Пределы компетенции определяются границами самой науки...

...и возможностями эксперта понимать, что от него хотят. Как Вы считаете, если у эксперта спрашивают:"Какую именно инструкцию и кто конкретно из врачей нарушил в данном конкретном случае?" не есть ли это умышленное и насильственное выведение эксперта из зоны действия специальных знаний в широкие поля банальных рассуждений, требующих всего лишь простого логического сопоставления выявленных фактов?


Цитата(FILIN @ 3.09.2010 - 20:55)
... Ситуалогическая экспертиза, не имеющая ни общей методологии, ни единого метода, в части случаев может так же лишь не ислючить предложенную ситуацию... В связи с этим, на вопрос о взаиморасположении субъектов я отвечаю просто:"Надежных методик, для решения этого вопроса, пока не существует". Коротко и понятно - Вам, следователю, обвиняемому, потерпевшему и пр. И вопросов у следователя то же не будет.

А в ряде случаев только ситуалогическая экспертиза (а не следственный эксперимент или допросы) может воспроизвести имевшую место ситуацию. Уважаемый Filin! После того как Вы именно так отвечаете следователям, кто поумнее, едет в Питер к Исакову и Толмачеву или в Москву, где есть специалисты по ситуалогическим экспертизам (Макаров, Момот, Леонов, Ляненко, Колкутин, Ковалев, из криминалистов - Владимиров) и делают это там, и получают отличные результаты, которые потом становятся основой устоявших приговоров. Это так, к сведению.


ringo
Цитата(FILIN @ 3.09.2010 - 20:55)


отвечаю просто:"Надежных методик, для решения этого вопроса, пока не существует". ?


Согласен,так короче. Понимаю, что существуют разные школы... Меня учили так- лучше обоснованно отказаться о ответа на вопрос, чем давать немотивированный ответ, основанный на догадках и предположениях. В общем, убедили. А ситуационная экспертиза- если она проведена специалистами этого дела и с соблюдением рекомендуемых методик-думаю, заслуживает уважения. Наглядным примером, по-моему, является экспертиза, проведенная в рамках расследования дела об убийстве Игоря Талькова, описанная в "Судебно-медицинской баллистике" В.Л. Попова с соавт.
В нашем Бюро, к сожалению, таких экспертиз не проводят...


Evik
Цитата(ringo @ 4.09.2010 - 13:39)
...ситуационная экспертиза- если она проведена специалистами этого дела и с соблюдением рекомендуемых методик-думаю, заслуживает уважения. Наглядным примером, по-моему, является экспертиза, проведенная в рамках расследования дела об убийстве Игоря Талькова, описанная в "Судебно-медицинской баллистике" В.Л. Попова с соавт.
В нашем Бюро, к сожалению, таких экспертиз не проводят...

А сколько их еще было после Талькова - не счесть! Одна другой краше. А то, что во многих Бюро их не делают - так оно и понятно - некогда, надо побольше трупов "вспластать", денежку зашибить. Эх, господа хорошие, когда же у нас поймут, что есть в России профессии, которые не кормят. Хочешь быть богатым - иди в гинекологи! Половина человечества потенциально твои клиенты. А ещё лучше - в стоматологи. Зубов-то у человека много больше, чем того, что гинекологи пользуют...


FILIN
Дорогая Evik.
Цитата
А сколько их еще было после Талькова - не счесть! Одна другой краше.

Ну сколько можно хвалить то, что невоможно ни увидеть, ни насладиться, ни проверить?

Экспертизу Талькова не помню. Сегодня гляу.

Но одна экспертиза, приведенная у того же Попова "Казуистика", то же по первам расцениваемая как "блестящая", при анализе оказалась весьма средней, а главное - построенная на предположениях и домыслах.


FILIN
Глянул Попова.
Никаких ситуалогических экспертиз по убийству И.Т. не проводилось.

Был проведен следственный эксперимент, оценка которого лежит целиком и полностью только на следователе (часто путают и еще экспертов привлекают).

Экспертиза - наибанальнейшая. ПРоведена на очень высоком уровне, с использованием всех доступных в то время инструментальных методов.
Но к ситуалогической экспертизе она отношения не имеет.
( позабавил аргумент "...В.Ш является единственным человеком, который мог при указанных обстоятельствах причинить смертельное ранение И.Т. ...отсутствие возможности провести выстрел другими лругими лицами...".
Это "отсутствие возможности" было установленно со слов самих участников. т.е. лицами заинтересованными.

Эта тема немного (совсем) про другое.


Толстый
Цитата(ringo @ 4.09.2010 - 15:39)
Меня учили так- лучше обоснованно отказаться о ответа на вопрос, чем давать немотивированный ответ, основанный на догадках и предположениях..

Где-то об этом очень хорошо сказано было...В каком-то кодексе царских времен (первого десятилетия 20го века) (ув. FILIN, Вы знаете точно, буду признателен, если выложите ту цитату). Там как раз о том, что эксперту не следует направлять следователя по неверному пути своим необоснованным мнением...Забыл и найти не могу.


Джек
Цитата
да где угодно, как угодно, при любой позе, лишь бы при доступности повреждаемой области..., грубо говоря...
я примерно так же ....грубо говорю smile.gif
если есть теоретическая возможность, что нож воткнули не так , как всем кажется, а по другому- на основании чего мы сможем сию теоретическую возможноть однозначно отринуть? Предполагать что-то надо весьма осторожно. ИМХО


Evik
Цитата(FILIN @ 5.09.2010 - 00:05)
Дорогая Evik. Ну сколько можно хвалить то, что невоможно ни увидеть, ни насладиться, ни проверить?

Не менее дорогой мой Filin! Я уже давно поняла, что ситуалогические экспертизы для Вас что-то весьма ненаучное, похожее на шаманство или гадание на кофейной гуще. У меня есть два пути: либо смириться с этим и прекратить данную полемику с Вами, либо (по мере моих скромных возможностей) найти с десяточек интересных ситуалогических экспертиз и представить их Вам для ознакомления. Что Вам интереснее?


Пастух
Цитата(Evik @ 5.09.2010 - 12:40)
Не менее дорогой мой Filin! Я уже давно поняла, что ситуалогические экспертизы для Вас что-то весьма ненаучное, похожее на шаманство или гадание на кофейной гуще. У меня есть два пути: либо смириться с этим и прекратить данную полемику с Вами, либо (по мере моих скромных возможностей) найти с десяточек интересных ситуалогических экспертиз и представить их Вам для ознакомления. Что Вам интереснее?

Не могу не "встрять", ситуационку назначили, я в дело только вступил.
Evik, в РЦСМЭ возможно будет ее (экспертизу) посмотреть и дополнить?


Evik
Цитата(Пастух @ 5.09.2010 - 14:21)
Не могу не "встрять", ситуационку назначили, я в дело только вступил.
Evik, в РЦСМЭ возможно будет ее (экспертизу) посмотреть и дополнить?

Конечно. И это правильно. РЦСМЭ для этого и существует.


FILIN
Дорогая Evik.
Цитата
(по мере моих скромных возможностей) найти с десяточек интересных ситуалогических экспертиз и представить их Вам для ознакомления. Что Вам интереснее?

Разумеется, этот вариант.
Ваша оценка моего отношения к ситуалогическим экспертизам не совсем правильная. Я хорошо помню, с чего все насиналось ( СМЭ+криминалист) и, действительно, с некоей долей недоумения и даже пренебрежения, вижу во что всё это вревратилось.

Ув. Пастух - адвокат. Не верится, что в РЦ дозволено экспертизы "посмотреть" и тем более "дополнить" - надо полагать вопросами. УПК предусмтривет всё это исключительно через следователя.
В том числе и присутствие участников процесса при проведении экспертизы. А вот согласия самих сотрудников экспертного учреждения для этого не требуется.

Уважаемый Толстый.
Вероятно сама фраза из Врачебного устава 1886г. Но даже в самых ранних Уставах (1826г., например) такое указание уже присутствует.


Пастух
Цитата(Evik @ 5.09.2010 - 11:40)
(по мере моих скромных возможностей) найти с десяточек интересных ситуалогических экспертиз и представить их Вам для ознакомления.

Ув. Evik, как с ситуалогическими экспертизами?
Хотяб не десяток, но пару, тройку можно?


Evik
Цитата(Пастух @ 27.05.2012 - 13:02)
Ув. Evik, как с ситуалогическими экспертизами?
Хотяб не десяток, но пару, тройку можно?

Cегодня чего-нибудь придумаем...


Баллист
Не полная экспертиза, но все-же...


FILIN
Спасибо за выложенную экспертизу.
Наверняка "спасибо" еще многие скажут.

Не могу не отметить некоторые моменты:
1. Желательно, конечно, использовать расстояние (получаемое из экспериментов с тем же оружием), а не дистанцию ( в обосновании указано на расстояние 10см., в то время как дистанция 12-45см. Различия в 2см. для дистанции не существенны, что делает и обоснование не убедительным).
2. Несколько раз встречается обоснование "неудобством такого положения руки" - это не обоснование, а указание, ни о чём не свидетельствующее.
3. Повреждения на кисти ( так же обоснование нескольких пунктов Выводов") МОГУТ образоваться, но могут и НЕ ОБРАЗОВАТЬСЯ. В Выводах же используется категорическая форма долженствования - "должны образоваться", что не верно и ставит все выводы под сомнение.


Баллист
Доброго времени суток коллеги! Уважаемый Filin, полностью с вами согласен, конечно же (СМЭ + криминалист) только так, и ни как иначе, остальное все от лукавого. Представленный мной материал не полное экспертное исследование, а его сильно сокращенный тезисный вариант. Теперь по поводу дистанции выстрела: в ходе ранее проведенных экспертиз никто данным обстоятельством особо не заморачивался, т.к. в окружности входной раны следов отложения дополнительных факторов выстрела, обнаружено не было. Да оно и понятно, все что там и могло остаться, было уничтожено в ходе реанимационных мероприятий. Лишь в ходе гистологического исследования в ране было обнаружено незначительное количество копоти (только этот факт никого не обратил внимания), вместе с тем, это позволило сделать вывод о дистанции выстрела в пределах второй зоны близкого выстрела. Расстояние 15-45 см., это скорее «ефрейторский зазор», реальное расстояние составляло 30-40 см. Проводить экспериментальную стрельбу посчитали нецелесообразным, что и с чем сравнивать? "Неудобство такого положения руки" - это такое положение, оружия в руке, когда для совмещения линии выстрела с направлением раневого канала необходим дожим другой рукой, касающейся при этом пистолета. А теперь попробуйте придерживая кожух-затвор произвести выстрел… Повреждения на руке не могут «не образоваться», а будут обязательно!!! А собственно вся фишка заключалась в одном пятне крови на крышке ведра, на котором сидел потерпевший в момент выстрела.


FILIN
Нет, при гистологическом исследовании копоть не обнаруживается.
Обнаруживаются инородны частицы, а вот природу этих частиц установить не представляется возможным (красисть серной кислотой с дифениламином уж точно никто не будет).
Так что и вывод о дистанции виснет. Не обоснован и не доказан.

Выводы должны быть предельно четкие. И если написано "затруднительно" или "неудобно", то так и читается и воспринимается. Если разумели что-то иное - надо четче выражать свою мысль.

О руке на кожухе. Да пусть лежит. Тавма будет лишь при тесном прижатии кисти к кожуху, а если она слегка его касается - никаких повреждений в принципе быть не должно. А на этом аргументе ( отсутствие повреждений) основывается вывод о "невозможности, как показал имярек".


Баллист
С дистанцией все нормально: «…Судебно-гистологический вывод: При исследовании кожного лоскута выявлены характерные признаки входной огнестрельной раны с наличием умеренного количества пороховых зерен и частиц копоти в эпидермисе и собственно кожи…». При охвате кожуха-затвора сверху – травма всегда (мушка, целик). И кроме того: «…при вышеописанном положении оружия, для совмещения траектории выстрела с областью входной раны на лице и с направлением раневого канала в голове потерпевшего «Б» необходимо, чтобы голова потерпевшего была слегка опущена вниз и немного повернута к дульному срезу оружия левой половиной лица. При этом, область входной раны на лице потерпевшего располагается над его левой ногой, а свободный край пластмассовой крышки, располагающийся между ног потерпевшего, где были обнаружены следы крови, перекрывается правой рукой, придерживающей пистолет, что исключает попадание свободно падающих капель на крышку…». По поводу редакции согласен, спасибо, есть над чем работать.


FILIN
Баллист
Гистологи написали чепуху. Это я Вам как СМЭ говорю. Максимум, что они могли написать, не выходя за пределы примененного методы исследования - "обнаружены частицы, возможно - это внедрившиеся порошинки и копоть", т.е. вероятностная форма ответа. Но так как ни размеры, ни форма этих частиц не описана, сам вероятностный вывод остается без обоснования, а следовательно и не должен учитываться.

Возможное положение кистей рук - очань вольное предположение ("...- суитации, когда пистолет выпадает из правой руки и впоследствии в подхватывается, захват оружия осуществляется двумя руками,..." Ничто не указывает, что пистолет вообще выпадал и что его обязательно подхватывают двумя руками. Это допущение, само по себе требующее доказательства.
( При проведении одной экспертизы, так же огнестрел, были проанализированы 36 вариантов положения тела и руки с пистолетом. Только в 4х вариантах дистанция, локализация входного отверстия и направление раневого канала совпадали с установленными другими методами. В представленном случае фактически анализируется только один вариант - интерпретация экспертом слов обвиняемого).

След кови на крышке не изучен. Механизм образования этого следа не установлен. Не установлено так же и время (момент) его образования.


Баллист
А вот еще одна


Баллист
След крови на крышке как раз изучался подробненько... и потек, т.к. крышка одним краем на плинттусе и пулька на ней и припорошено все штукатуркой... это и к моменту образования следа крови и к очередности выстрелов в целом. Я же говорю - фрагмент, целое заключение около 40 страниц, плюс 17 фототаблица. А уж гистологи, что написали...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!