Очередное "дело врачей"

Ленинский районный суд г. Ульяновска приговорил врача-анестезиолога Александра Рекунова к 2 годам лишения свободы за ошибку, в результате которой погибла 3-летняя девочка. Суд также запретил Рекунову заниматься врачебной деятельностью в течение трех лет, сообщает РИА "Новости".

Девочка поступила в Ульяновскую областную детскую клиническую больницу 26 мая прошлого года с подозрением на попадание инородного тела в верхние дыхательные пути.

Предварительный диагноз был подтвержден после рентгенографии грудной клетки и врачебного осмотра. Ребенок был направлен в эндоскопическое отделение на операцию по удалению инородного тела из бронха.

По версии областной прокуратуры, перед операцией дежурный врач-анестезиолог Александр Рекунов, работавший в больнице по совместительству, не выяснил у родителей девочки особенности развития ребенка и наличие у него патологий, в том числе «повышенной чувствительности к гипоксии (кислородному голоданию)».

В результате во время операции Рекунов неправильно определил метод обезболивания, вызвав длительную остановку дыхания у больной, что привело к нарушению кровоснабжения головного мозга. Девочка впала в кому и скончалась 4 июня.

По словам представителей прокуратуры, расследование данного дела было затруднено тем, что лечебное учреждение, опасаясь судебного преследования, настояли на том, чтобы родители подписали отказ от вскрытия. Однако после возбуждения уголовного дела была проведена эксгумация тела и назначена независимая экспертиза в Казани.

Александру Рекунову было предъявлено обвинение по статье 109, части 2 УК (причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей), предусматривающей наказание в виде лишения свободы на срок до трех лет.

Перед началом сегодняшнего судебного разбирательства старший помощник прокурора Василий Зима заявил, что вынесение врачу реального приговора по данной статье станет серьезным прецедентом. «Пока еще ошибки врачей не доходили до суда, но человек в белом халате должен отвечать за непрофессиональное отношение к работе», - отметил он.
Источник - http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/08/25/doctor/

Ульяновский анестезиолог приговорен к колонии за врачебную ошибку

К двум годам лишения свободы с отбыванием в колонии-поселении и лишением права в течение трех лет заниматься врачебной деятельностью приговорен сегодня Ленинским районным судом Ульяновска врач анастезиолог-реаниматолог Александр Рекунов, виновный, как признал суд, в смерти двухлетней девочки Кати Гулько.

Как установил суд, в мае 2005 года при подготовке и проведении операции бронхоскопии, связанной с извлечением орешка, попавшего в бронхи девочки, Рекунов не собрал необходимый анамнез, не выяснял ни историю болезни, ни наличие у ребенка патологий, в результате чего не учел, что у ребенка была перинатальная энцефалопатия, вследствие чего он очень чувствителен к любому недостатку воздуха и нарушению кровообращения. В результате этого во время относительно простой операции у ребенка остановилось сердце, работа которого была восстановлена только через 10 минут. Длительное отсутствие кровообращения привело к отеку мозга и гибели ребенка.

Местное врачебное расследование вины врачей не выявило, и только независимая экспертиза, выполненная в Казани, однозначно указала вину анастезиолога. По словам обвинителя, старшего помощника прокурора ленинского района Михаила Балашова, это первый случай признания ошибки врачей за 12 лет его практики. Обвиняемый своей вины не признал, утверждая, что все делал правильно, в соответствии со стандартами.

Адвокат Рекунова намерен обжаловать приговор в вышестоящей инстанции. Прокурор, требовавший максимального наказания, предусмотренного статьей 109 ч.2 (причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей), решением суда удовлетворен.

// "Газета.Ru", Ульяновск
http://gazeta.ru/2006/08/25/last213383.shtml

Еще дискуссия :

http://www.rusanesth.com/bboard/viewtopic....asc&start=0

Как вы относитесь к заключению экспертизы по поводу ПЭП ? Что вообще творится ?

Уважаемый OrFun.
Читал я эти публикации.
За сылку на форум - спасибо.
Что касается того,

то мне, в отличии от лихих анестезиологов (на их форуме), требуется изучить полный текст экспертного заключения, что бы вынести свое суждение.
( Может быть это лично мое, а может быть - вообще характерная для СМЭ установка).

Чтобы к нему какое-то мнение сформировать надо заключение почитать, а по мнению какого-то далёкого от медицины, падкого на сенсации представителя отечественной прессы можно только к его эмоции присоединиться и крыть огульно всех подряд или наоборот не присоединиться и крыть огульно всю прессу.

Вам это надо?

Дайте заключение и потом уже спрашивайте специалистов!

Чисто эмоционально, как судебный медик скажу, что если врач виноват, то должен отвечать по всей строгости закона. Если не виноват, то надо его оправдать и извиниться. Вообще-то в првавовом государстве должно быть определёное уважение к решению суда. Так что сам факт осуждения врача за врачебную ошибку меня никак не удивляет. Что в этом такого? Медицина на Западе покруче будет чем в бывшем СССР, но сидят за решёткой там больше врачей и судебных разбирательств наверное раз в 10 больше.

Это нормально и в РФ таких процессов будет больше, чуть не сказал: должно быть больше!

Ой-ой ! Ни в одной цивилизованной западной стране не предусмотрено уголовного наказания за врачебные ошибки ! Так что , насчет "сидят за решеткой " Вы погорячились . Тут Россия впереди планеты всей . Врачебное интернет - сообщество , в частности , врачи Русского Медицинского Сервера обеспокоены данным вопросом , и также пытаются найти больше подробностей по этому делу . В частности, заключение экспертов , поскольку , по имеющимся данным экспертиз было 2 . с противоположными результатами . Но эта доступа к этой информации пока нет . Сложно сказать , почему.

Из имеющейся по данному случаю информации вовсе не следует, что врач "сидит" именно за врачебную ошибку. Зная компетенотонсть прессы в медицинских вопросах, делать какие-либо выводы без текстов заключений экспертов глупо.
Видимо потому, что заключения экспертов относятсчя к материалам уголовного дела, доступ к которому имеет ограниченный круг лиц. Эксперты же, в соответствии с законом, вообще не вправе кому-либо, кроме назначившего экспертизу, о результатах докладывать.

Напротив , этот факт весьма удивителен , поскольку врач неправосубъектен во-первых , а во-вторых статьи в УК РФ о врачебной ошибке нет . Есть халатность , непредумышленное убийство и т.д.



Спасибо . Именно Ваше отношение к данной теме мне и хотелось выяснить . Поскольку , как справедливо было отмечено , фактов маловато . Повторное слушание дела назначено на 4 сентября . может , что-то проясниться...

Этого, в принципе, быть не может. Уголовное право не оперирует такими понятиями. Зато во всех Уголовных Кодексах планеты есть например убийство по неосторожности. И за подобные вещи иногда отсидка положена. И за причинение телесных повреждений могут посадить. А разговор об этом начнётся после того, как выяснится, что врач не всё lege artis сделал. Так что Вы сильно недооцениваете возможности УК. Врачи, как профессия никак не защищены особо в УК. Так что врачи не только кошельком (гражданские процессы) на работе рискуют, но и под УК ходят. Всё от прокурора и его фантазии зависит.

Как бы не было тяжело это понять и принять, но наказывать за врачебные ошибки нельзя.
Все люди в какой-то мере перестраховщики.
Зная что тебя, однозначно, жестко покарают за ошибку человек примет все меры, чтобы уйти от самой ситуации где эту ошибку можно допустить.
Как вообще можно работать например хирургом, если ты будешь знать, что если соскальзнёт лигатура после аппендэектомии то тебе за то, что ты завязал её по мнению экспертов "плохо", грозит тюрьма.
А если ты не опытный хирург а 24 -летняя девченка после интернатуры и работаешь в районной больнице? Что вообще к операционному столу не подходить?
А у меня был случай, когда выпавшая пломба послужила причиной асфиксии, получается за то, что стоматолог "плохо" вставил пломбу, его в тюрьму? Кто станет работать стоматологом?
Да мало ли в медицине помимо анестезиологов- реаниматологов профессий где малейшая действительная или надуманная ошибка может привести к смерти пациента. А при желании ошибку в действиях врача всегда можно найти.
Если за это наказывать, в медицине начнется сверхперестраховка, которая отразиться, в итоге, гораздо большими потерями человеческих жизней, поскольку людей начнут лечить не временно неопытные врачи (ошибающиеся и получающие тем самым опыт, который в будущем спасет сотни жизней) а настоящие шарлатаны.
Уверенна, что те сверх-опытные хирурги, реаниматологи, гинекологи, которые сейчас практически не ошибаются в прошлом имели сверх-досадные ошибки, благодаря которым они сейчас и стали тем кто есть.
Почитайте воспоминания знаменитого хирурга-академика Юдина, где он, как бы ему не было тяжело, говорит о том, что "у каждого хирурга есть своё кладбище" и описывает свои ошибки приведшие к смерти пациентов.

Согласен с тем, что за ошибку судить нельзя. Но вопрос в том, что не всегда печальный исход врачебной манипуляции является результатом ошибки. Есть еще халатность, преступная самонадеянность, просто невежество.

И кто знает, как там было на самом деле?

Не наше это дело - давать правовую оценку действиям врача.
Наше дело ( кстати, по настоящему действующему Законодательству - не наше) - установить, правильно или нет выполнены те или иные медицинские манипуляции и многое прочее.
Тема эта обсуждалась, начинать здесь по-новому, не целесобразно ( кому интересно - пусть поднимет старую тему).

Не могу только не обратить внимание на порочность самого метода, который использует ув. Severina.

Уважаемый FILIN, что я использую порочного?
Что-то я не соображу.

Не знаю ни одного случая уголовного наказания за врачебную ошибку (добросовестное заблуждение врача), в отличие от дефектов врачебной деятельности, за которые условные сроки врачи получают регулярно. Если вам известны - поделитесь.

Но ведь это действительно не наше дело.

Уважаемая Severina.

Вы выдвигаете некое положение и в качестве его доказательства используете argumentum ad homini.
Распространенная формально-логическая ошибка.
Но на эмоциональных людей действует безотказно.

Примеры
http://photofile.ru/users/drnathalie/1412509/30738979/

Пароль doctor

Правда , речь идет о причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих обязанностей . Но сроки не условные . Врачи "сидят за решеткой".

Дело в том, что врачебные ошибки и дефекты врачебной деятельности в определеной степени синонимы. Если врачебные ошибки привели, например, к смерти пациента, то они являются уголовно наказуемыми, несмотря на то, что имело место "добросовестное заблуждение врача"

Никто обратного не утверждает.

Примера, который я просил, так и не нашел. За врачебную ошибку еще никого не осудили, разве что в виде судебной ошибки.


Вот это уже интереснее. Ссылку на автора в студию. (если автор вы - так и напишите, что это ваше ЧАСТНОЕ мнение)

Я бы тоже автора попросил... Интересно.

Думаю, поторопился ув. Мит с цитатами, теперь вряд ли дождемся опровержения

Ну забудем на момент, что это противоречит законодательству, а потому в случае применения на практике противозаконно. Ну да мы не про законы здесь.

Вот только я не понимая почему именно врачи должны являться исключением из общего правила. Ну почему не автомобилисты. Им же тоже надо где-то учиться. Ну подумаешь собьют там кого на дороге при тренировках. Они же не хотели этого. Со временем из них крутые водилы получатся. Всякие начинающие электрики и газопроводчики тоже должны где-то учиться. Ну может соскочить просто изоляция где или от усталости там фазу с нулём поменяет новичок в щитке. Ну пусть тренируются ребятки. Ошибиться всякий может, а то, что дома взорваться могут, так это только поначалу. Потом научаться швы варить ну и не будут больше катастрофы всякие случаться. Ну и аптекари тоже люди и прокуроры. Всем где-то учиться надо.

Вообще-то я думаю, что к врачам отношение общества в смысле гос. контроля очень даже благоприятное. Сколько вы в своей практике врачебных дел имели, как СМЭ? Сколько до суда дошло? А скольких наказали? И после этого говорить о сверхконтроле просто стыдно. Годы работы в СМЭ меня в обратном убеждают.

Знаете почему в Америке лечиться лучше чем в России? Там ошибки, как огня боятся и перестраховываются на пять раз, так как последствия катастрофичны. Выполняют всё по стандартам. Уверяю вас, что пациентам там себя чувствуешь увереннее, чем пациентом в российской больнице. Так что каждый должен отвечать за свою работу.

Система подготовки специалистов хирургов, окулистов, СМЭ и т.д. в РФ просто ниже всякой критики. После интернатуры наприм. в СМЭ дают право подписи и называют пацанов и девчонок экспертами. Они после этого такие экспертизы пишут, что плакать просто уже не получается (вспомните заключение "гистолога-гения" из соседней ветки) можно только смеяться. Там, где к ошибкам серьёзно относятся и к сертификатам всяким намного серьёзнее. Никогда не задумывались почему американцы так любят свои дипломы на стенах развешивать?

Ошибки были, есть и будут. И у меня в том числе. Но не по плечу надо снисходительно хлопать, мол у кого не было, а думать как бороться и не допускать. Вы своего ребёнка сопливому анестезисту доверите в критической ситуации? Я, если буду знать об этом, ни за что... Плевал я на его право на ошибку. Сделал бы он чего не так с моим ребёнком, то как вы думаете я бы начал реагировать?

Мне эти разговоры про корпоротивность надоели до немогу. Мы и так настолько мягко к врачебным делам относимся и настолько постоянно в положение врачей входим, что иногда задумываться начинаешь о собственных функциях. Так что не о ослаблении давления на врачей надо думать, а наоборот об усилении. Это наша функция, как СМЭ. Нам общество доверяет важную функцию контроля за врачебной деятельностью. Как мы её выполняем? А надо бы не почаще прокурору дела передавать. А он пусть и решает. У меня лично рука не дрогнет номер прокурорского телефона набрать. Звонил - знаю. И звонить буду. Будьте уверены.

Уважаемый Борода!
Вы правы,конечно,но ведь водитель,электрик или сварщик имеет полную возможность отработать свои профессиональные навыки на макетах,автодромах и т.д.
Согласитесь,что врач,даже если он все манипуляции выполняет на макетах и трупах с блеском,все монографии наизусть цитирует- это хорошо,конечно,но совсем не значит,что он и в реальных условиях будет без ошибок работать.Уж очень много всяких вариаций в строении и функционировании человеческого организма,да и состояние мат-тех базы нашей медицины в большинстве районов таково,что столкнувшись с реалиями быстро забудешь все монографии (ну что толку помнить, что перед назначением такого -то лекарства надо сделать такие-то анализы,если эти анализы делают километров за 500-1000 от твоей больницы,ту же КТ,без которой американские врачи шагу не шагают при тех же ЧМТ- делают только в крупных городах- и то с проблемами,а тебе надо работать здесь и сейчас.
То есть,если будут четкие стандарты- должно быть и обеспечение под эти стандарты, а иначе- либо закрывать все несоответсвующие больницы, всех отправлять в центры- при наших расстояниях на вертолетах разоришься,либо улучшать базу вместо премирования участковых( кстати,заметил ли кто-нибудь улучшение их работы после правительственных надбавок?)
А при таких судебных атаках- врачи будут перестраховываться во всем,по моему неблагоприятных исходов будет больше- ну скажет хирург- я на эту операцию не пойду,т.к. у меня нет того и этого,больного надо отправить в крупный центр- пока доехал- уже не надо,и вроде никто не виноват.
мне кажется,прежде чем судить наших врачей,как западных- дайте им сначала обеспечение как у западных.Это не значит,что я оправдываю откровенное разгильдяйство, особенно в крупных,хорошо обеспеченых больницах,но в глубинке до сих пор такие условия встречаются,что непонятно,как врачи ухитряются работать вообще- здесь кого в суд? Тех,кто отвечает за обеспечение? Или пускай врачи гордо увольняются из таких условий?(ну, к примеру,знаю маленькую больничку,где,однако, по экстренных показаниям и полостные операции проводятся,есть анестезиолог,но нет дефибриллятора- фибрилляция при наркозе- кто сядет?) И это далеко не единичный пример.

Когда ситуация будет действительно по НАСТОЯЩЕМУ критическая, уважаемый Борода, доверитесь, никуда не денетесь. И, если есть желание, прислушайтесь к дружескому совету - не рискуйте ставить в пример придуманных Вами неблагоприятных ситуаций СВОИХ детей, плохая примета.
Если уж так хочеться конкретизировать мыслеприложение, то "умирайте", к примеру, лучше сами .
Ту ситацию, которую Вы видимо подразумеваете (молодой анестезиолог подошёл к Вашему ребёнку) а в больнице куча других опытных анестезиологов, а вокруг куча других больниц - назвать критической нельзя. А вот когда этот же самый юный анестезиолог будет спасать Вашего ребёнка, когда помощь других однозначно не успеет. Что Вы его будете отталкивать, мешать и недоверять?
В отдаленном районе, когда второй (опытный акушер-гинеколог) был в отпуске, а я была студенткой 3-го курса и летом на каникулах рожала своего первенца у молодого доктора- все прошло нормально. Хотя роды были очень-очень непростые, но он не растерялся. Правда рядом была опытная акушерка, но все равно, врач есть врач. До сих пор ему благодарна.

Дмитрий писал Вот это уже интереснее. Ссылку на автора в студию. (если автор вы - так и напишите, что это ваше ЧАСТНОЕ мнение)

Да, это мое частное мнение, только и мнение любого автора, даже самого уважаемого - это тоже частное мнение.
Мне не понятно, почему присутствующие считают, что "врачебная ошибка" не наказуема. УК предусматривает наказание за неосторожное причинение смерти человеку, в том числе, в результате врачебной ошибки. Пример тому, (уже приведенный выше) - ошибка в управлении автомобилем, в результате которой погиб человек. В этом случае почему-то ни у кого не вощзникает сомне5ний в необходимости наказания виновного

О проблемах финансирования , обучения , и пр. давно идут дискуссии :

http://www.kreml.org/forum/115425088

http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?...p;postcount=162
[url=http://www.rusanesth.com/bboard/vie...t=2211&start=15]

http://www.rusanesth.com/bboard/viewtopic....11&start=15

Да, это так. Только, чтобы прийти к какому-то мнению уважаемые авторы (которых вы конечно не читали) анализировали гораздо больше, нежели примитивные и неудачные примеры типа управления автомобилем. И если вам действительно интересно, почитайте для начала И.Г. Вермеля.

Думаю, что нецелесообразно подменять понятия: "Ненадлежащее исполнение обязанностей" и "Врачебная ошибка". Тем более, что первое - правовое, а второе - нет.

Severina, пример с пломбой - плохой . Если у пациента стоматолога вылетела пломба и возникла асфиксия, это не значит, что врач непременно будет нести ответственность, поскольку вылететь она могла по многим причинам, в том числе и по вине самого пациента.

А почему все решили, что врача посадили за врачебную ошибку?
Судя по этому
это не врачебная ошибка, а халатное отношение к работе.

Я имел ввиду, что для нашего законодатель базразлично, что явилось первоначальной причной, повлекшей за собой гибель человека по неосторожности. Прокурору или судье все равно - добросовестно заблуждался врач, был ли он был непрофессионален или самонадеян, главное, что в результате его действий наступили последствия, предусмотренные санкцией соотвествующей статьи УК
P. S. С чего вы решили, что я не читал И. Г. Вермеля?

Здрасьте, приехали. Последствия - это только одно из условий уголовной ответственности. Нужно еще доказать вину врача, даже если преступление совершено по неосторожности.

Если бы читали, не написали бы такую фразу


Улыбнуло. Вы эксперт, юрист или просто интересующийся?

Вот вам сразу юрист и ответил.


А кто так решил?

Разумеется. Но я говорю о случаях, когда "вина" доказана, т. е. установлена прямая причино-следственная савязь между действиями врача и наступившими последствиями.

Ребенок любой чувствителен к недостатку воздуха или нарушению кровообращения (кстати, и взрослый то же) Но не собранный анамнез перед наркозом(если это доказано) может быть объяснен только экстреннейшим характером вмешательства и бессознательным состоянием больного. В другом случае- это халатность.

А смеяться-то особо нечему. Во ВСЕХ случаях, когда наша экспертиза устанавливала прямую причинно-следственную связь между действиями врача и тяжкими последствиями (смерть, тяжкий вред здоровью) против врачей возбуждались уголовные дела. Другое дело, что большинство из этих дел прекращалось, но там действовали уже другие механизмы.

Было бы странно, если бы было не так. Эксперты делают свою работу, следствие и суд - свою.

Как раз выше я и просил пример осуждения врача за врачебную ошибку, подчеркну - не уголовного преследования, а осуждения. Преследовать могут любого, а вот осудить только виновного.

Думается, все же это были законные механизмы.

А Вы считаете , что существует такой диагноз - перинатальная энцефалопатия ? Пожалуйста , дайте ссылку на морфологический субстрат этого "заболевания", желательно на иностранный ресурс (поскольку подобный , с позволения сказать , диагноз , существует только в умах некоторых российских врачей).Желательно также узнать шифр этого диагноза по МКБ . Также вопрос - каков патогенез "повышенной чувствительности к гипоксии" вообще и при "ПЭП" в частности

Вполне законные - приходилось откупаться, либо дела прекращались по просьбе "одного хорошего человека"
А насчет того, что преследовать могут любого а осудить только виновного -
У нас врачей за врачебные ошибки осуждали, человек трех, кажется, в прошлом году

Конечно без документов судить сложно, точнее невозможно, но данный диагноз меня тоже смутил. Сейчас эту ПЭП ставят всем детям при наличии внутриутробной инфекции в анамнезе или асфиксии в родах, пусть даже лёгкой степени. Ещё непонятен акцент именно на сбор анамнеза. Неужели есть различные тактики ведения "обычного" пациента и с "особой чувствительностью к гипоксии", и, действительно, было ли время на сбор анамнеза?

Насчет ПЭП - неужели так все запущено , и эксперты считают , что такой диагноз вообще существует ?Тогда шифр по МКБ-10 с студию !!! Морфологию в студию !!! Нет вообще такого диагноза , не существует во всем цивилизованном мире !!! Не найдете ни в одном зарубежном гайдлайне , ни в зарубежных учебниках по педиатрии и неврологии . В этом-то и трагизм ситуации- на основании несуществующего в природе заболевания было сформулировано обвинение , и никто не видит в этом ничего странного ...

Вы приговоры читали или в процессах участвовали? Можете не отвечать, ответ предсказуем.

Поэтому наверное гуру в этой теме не флудят, в отличие от нас.

Ну, если в том стационаре такие диагнозы все-таки были в ходу, то поделом и получили . А то все знают, что нет такого диагноза, но процентов 50 детских амб.карт ими пестрят, как и всякого радо посттравматическими и прочими энцефалопатиями.

Никто ничего по данному случаю не думает, это пока "общефилософские", если хотите, рассуждения на тему ответственности врачей были. Ни один нормальный эксперт не станет заявленный случай с Вами обсуждеть без копий заключений и, что очень желательно, первичных медицинских документов. А пока жаркое и эмоциональное обсуждение вариантов помощи осужденному на форуме анестазиологов только недоумение может вызывать...

Дмитрий писал:...Вы обвинительные приговоры читали или в процессах участвовали? Можете не отвечать, ответ предсказуем...

А вы предскажите, если вас не затруднит

А вы сами как думаете?


Эксперты, как я понимаю, уже написали две экспертизы. Что вы от нас то хотите? Чтобы светила судебной медицины прислали "заверенное нотариусом" мнение в суд? (так кажется на вашем форуме анестезиологов написано). Или чтобы просто посочувстовали подследственному?
Обозначте ваши цели, чтобы можно было продолжать общение.

Для Дмитрий.
Мне не совсем понятен Ваш негативизм, ну да ладно... Я всего лишь хотел сказать, что врачебные ошибки, как их не обзывай или классифицируй, в нашей стране дело подсудное.
Возможно, мы просто по разному понимаем сам этот термин.
Приведенное Вами выше определение Тимофеева, безусловно, интересно с академической точки зрения, но практически ... Я, например, не представляю себе "врачебную ошибку", при совершении которой врач строго соблюдал инструкции и неписаные каноны медицины, был профессинален и не был халатен или преступно самонадеян. Если Вас не затруднит, приведите хотя бы умозрительный пример такой "врачебной ошибки".
P.S. И какой же ответ "предсказуем"?

Если бы вы читали И.Г., то не спрашивали бы. Это к вопросу о том, с чего я взял, что вы не читали Вермеля.
Насчет примеров. Я студентам выкладывал методички, посмотрите в соответствующем разделе.

Просто хотелось предоставить имеющуюся информацию об этом случае . Судя по интенсивности развернувшейся дискуссии - тема для многих участников форума новая и актуальная .В свете развернувшегося ажиотажа вокруг нацпроекта в здравоохранении следует ожидать большого количества подобных дел . Соответственно , большего количества экспертиз и судебных процессов.

Дмитрий писал: А вы сами как думаете?

Мы здесь не в теннис играем с перекидыванием мячика, я спросила ваше мнение.

Любопытный способ вести дискуссию (точнее, полемику) - вместо того, чтобы высказать свое мнение, ссылаться на других и отсылать куда-то (хорошо, что еще к методичкам)

Или в раздвоение ников?


В отличие от наших гуру, я не склонен проводить ликбезы по прописным истинам судебной медицины. Действительно интересующийся человек уже пошел бы восполнять пробелы в знаниях, а не стал бы резонировать на форуме.

У вас не возникло такой мысли, что два ника с одного ай пи адреса совершенно не означают, что это один человек И эти два человека могут иметь в некоторых вопросах совершенно разные мнения.

Действительно, разговор неконструктивный и его лучше прекратить. Я множество раз видел, как против врачей возбуждались уголовные дела за врачебные ошибки и не верить при этом своим глазам... (это уже наверное, будет клиника)

Не знаю врачебная ошибка это или действительно небрежность в дообследовании, просто переводя все эти стрелки на себя, думаешь, что и сама запросто могла оказаться в этом положении.
В больнице, где я работала, был случай осуждения врача в такой ситуации:
В хирургическое отделение ЦРБ в субботу поступила тучная женщина с сильными болями в верхней половине живота и постоянной рвотой, в прошлом оперирована по поводу миомы матки, страдает сахарным диабетом, в анамнезе также ЖКБ, хр. панкреатит, в анализах крови и мочи характерные для воспалительного процесса изменения, довольно высокий сахар, высокие показатели амилазы и диастазы.
Хирургом, после получения этих данных, выставлен диагноз: обострение хронического панкреатита на фоне желчно-каменой болезни.
Назначено соответствующее лечение: внутривенные инфузии, контрикал по схеме и.т.д. Состояние прогрессивно ухудшалось, в больнице в выходной день дежурит только один врач, к обеду он решил вызвать ургентного хирурга (другого врача хирургического отделения находящегося в личных неприязненных отношениях с первым).
Через какое-то, совсем небольшое время после его прибытия у больной открылась рвота с запахом кала. Мгновенно созрела догадка. Был опять таки из дома вызван ургентный рентгенолог (на все эти приезды-перезды уходило драгоценное время)/
На R-снимках чаши Клойбера. Была собрана ургентная операционная группа, экстренная операция -
Запущенная спаечная непроходимость. Некроз кишечника. На вторые сутки после операции смерть.
После этого произошла подробная беседа второго (оперировавшего врача) с родственниками, где он тщательно расписал все ошибки первого хирурга. Заявление прокурору. СМЭ подтвердила, что врач недообследовал больную. Суд. Наказание.

Ув. Severina, ну вы то не можете не знать... Или мне отсканировать для вас Вермеля?

Уважаемый Дмитрий, отсканируйте тогда уж для всех .

Все Ваши аргументы основаны на том, что вы всех отсылаете читать Вермеля. Закономерно создается впечатление, что Вы, кроме этой небольшой монографии больше ничего не читали

Уважаемые коллеги.
Извините, но сложилось вполне определенное впечатление, что посление 3веба - разговор " ни о чем".
И уж точно - не по заявленной теме.

вы правы

Уважаемый Дмитрий, в этом плане мне ещё особо нравиться труд А.Н. Савицкой "Возмещение ущерба, причиненного ненадлежащим врачеванием."
И правоведы и врачи (и наверное Вы Дмитрий согласитесь с этим) признают, что врачебная ошибка не простая проблема. Написаны не две монографии а горы литературы по этой проблеме. А раз так много мнений, значит проблема пока не нашла своего законченого решения.
Специфика медицины, замечает А.Н. Савицкая, заключается в том, что она, с одной стороны связана с высшей ценностью - жизнью, с другой с личностными качествами врача.
А медики ошибались всегда. Ещё Гиппократ писал: "Если мы будем требовательны к себе, то не только успех но и ошибка станет источником наших знаний"
Другое дело, что я согласна с Н.С. Милениным, который в работе "Социально-философские проблемы здоровья человека" предлагает внести в закон понятие врачебной ошибки с целью определения гражданской ответственности медработников. Я считаю это правильным, ибо и при невинном причинении врачом вреда законом должно быть предусмотрено не уголовное наказание а просто возмещение ущерба.
А вообще я сейчас немного покопалась в своей библиотеке и нашла рассуждения и классификации врачебных ошибок не только у Вермеля и Савицкой но и у И.Ф. Огаркова, И.О. Концевича, А.П. Громова, И.Ф. Крылова и даже академика Е.И. Чазова. Где они порой в корне противоречат друг другу.
Так что недаром и у нас горяча эта дискусия

Когда буду на работе отсканирую и положу в библиотеку.

Тут можно порить сколько угодно долго, но все равно ОСЭ напишет правильно.

Все, флудить прекращаем.

Пока тему не стёрли и не закрыли стоит пофлудить всласть.
Уважаемая Severina!
Не могу не улыбнуться. Я часто спотыкаюсь на тех же "камнях". Вместо того чтобы выбрать какую одну книжку и жить и работать по ней спокойненько до пенсии Вы делаете стандартную ошибку и читаёте, всё, что Вам поподётся по теме. Отсюда сомнения, разброд, необходимость задуматься и осмыслить, и, главное, так и дальше сомневаться.

А ведь есть и другой подход, библейский. Выбрал себе библию и бейся лбом о неё любимую. А остальные просто еретики, ну в данном случае еретички Их просто калёным железом выжигать надо отслеживая (в данном случае по IP).

Уважаемая Severina.

В медицине ( а особенно в СМ) действует то же правило, что и для всех точных и естественных наук ( и не действует в гуманитарных): наибольшее значение имеет последняя публикация.
По обсуждаемой/заболтанной теме таковой действительно является работа И.Г.Вермеля, в которой поминаются и Концевич, и Огарков, и Чазов, и Касьянов, и Крылов, и Громов и другие, не названные Вами авторы.

Спасибо за полезное замечание, уважаемый FILIN, исправлюсь.
Но почему Вы это замечание адресуете только мне, а не всем, кто тут ссылался на авторов.
Например уже в 2002 году, вышла прекрасная работа моих первых учителей проф. Вила Ивановича Акопова и хорошо известного на юге страны СМЭ Маслова Евгения Николаевича - "Право в медицине", где подробно рассмотрен вопрос о врачебной ошибке а также указаны многие предыдущие авторы занимавшиеся этой проблемой, в том числе и стократ упомянутый здесь Вермель.
Неужели не читали?
С месяц назад была в медкниге, что у метро "Фрунзенская", так в разделе судебки она до сих пор была в продаже.

Нет, не читал.

Ув. Severina, при всем уважении к ростовским авторам их научный труд больше предназначен для студентов и интернов. Хотя я сам читал не без интереса.

Откуда Вы, почтеннейший? Дремучесть какая-то странная.

Кстати, я что-то не поняла - гипоксия мозга возникла в результате действия (бездействия) анестезиолога, а орешек в бронхе - так, погулять вышел? Операция, говорите, простая - орешек извлечь? Ну, собрал бы он анамнез о перинатальной энцефалопатии. Пока собирал бы - ребенок десять раз успел бы погибнуть. А знание этого анамнеза как повлияло бы на алгоритм срочных действий по извлечению инородного тела?

Что Вы имеете ввиду под "дремучестью"? Или Вы тоже считаете, что состоящая в прямой ПСС с наступившими последствиями (например, смертью пациента) ошибка врача уголовно ненаказуема?

Для объективности анализа случая конечно же нужен полный текст "Заключения" комиссии. Поскольку могут быть неизвестные нам нюансы.

По выложенным же в топике материалам, считаю, в этом случае юридическую квалификацию действия (бездействия) врача по ст. 109 УК ошибочной.

Фатальная остановка сердца, явившаяся причиной смерти, патогенетически не находиться в ПСС с действиями (или бездействиями) анестезиолога. Это состояние обусловлено имеющейся патологией (попаданием инородного тела в бронхе). Возможна также рефлекторная остановка сердца и как реакция (осложнение) на введение бронхоскопа (ваго-кардиальный рефлекс).

Да, будучи готовым к такого рода ОСЛОЖНЕНИЯМ врач может в ряде случаев (но не всегда) эффективно бороться с ними реанимационными или профилактическими мерами.

Так или иначе, адекватная или неадекватная медицинская помощь, не явилась в данном случае причиной смерти т.е. не создала причину смерти как таковую. Правильно оказанная медицинская помощь могла лишь предотвратить (и то не всегда) наступление смерти, обусловленную другой причиной (инородным телом бронха).

Поэтому, действия (бездействия) врача могут здесь рассматриваться как халатность (если он подпадает как субъект под эту квалификацию).

А "ПРИЧИНЕНИЕ СМЕРТИ ПО НЕОСТРОЖНОСТИ" должно предусматривать неосторожное СОЗДАНИЕ самим врачем ПРИЧИНЫ СМЕРТИ, что вожможно лишь как техническая ошибка (операционная травма, передозировка и проч).

Лично моё предложение- вообще не рассматривать на форуме такие случаи,пока все материалы не будут выложены для прочтения.Каждый смотрит со своих позиций,домысливает,воображаение на всю катушку включает,спор ни о чем.
Вот если бы выложены были все известные данные,может быть,те кто отстаивает врача,сами бы сказали- да только идиот или пьяный мог такое сделать,или наоборот- да он сделал всё что мог,никто бы лучше не сделал, явный политический заказ!
Про ошибки врачей-конечно, после заключения СМЭ или патанатома все умными становятся,сразу ошибки найдут,но ведь врач не Бог, если он сделал все,что мог,что считал нужным в той ситуации, какие к нему вопросы,даже если исход неблагоприятный?(конечно,не беру в расчет явный непрофесионализм,разгильдяйство и т.п.,это действительно страшно,когда примеришь на своих родственников,но ведь если подумать,ну медицина плохая,а что у нас хорошее? Армия,милиция,может быть - сельское хозяйство?Может,нам просто глобально не повезло со страной, а не с конкретным молодым малограмотным анестезиологом?
Вопрос- если врача за любую ошибку сажать,то что с генералами делать,которые бездарно ведут боевые действия? Там -то счет какой?Почему они не могут предугадать действия противника, а врач ОБЯЗАН- все выверты болезни и особенности организма?

Уважаемый йцук.
( В дискуссии по существу, не участвую).

Не совсем так, видимо.
ч.2 ст.109 УК РФ предусматривает ответственность за
" 2. Причинение смерти по неосторожности вследствии ненадлежащего исполнения лицом сфоих профессиональных обязаностей...".
Причем, под "ненадлежащим исполнением" понимается совершение деяний, не отвечающих полностью или частично официальным требованиям, предписаниям, правилам, в результате чего наступает смерть потерпевшего.

Что бы подогнать действия врача под эту формулировку потому-то и педалируется не полностью собранный анамнез (что является безусловным правилом оказания любой медицинской помощи).

"Не полностью собранный анамнез" в ургентной клинической ситуации - не слишком убедительный довод в пользу вины врача. Вероятно, при экспертизе были выявлены и другие, более существеные дефекты, о которых просто не сообщено. Не исключено, что эта экспертиза не последняя, и выводы следующей будут противоположными.

...М-да кажится уже сказали всё.

Остается добавить, что судить, лечить и учить могут все (вернее всем так кажется что могут).
Вот и здесь: врач вроде бы лечил и не так чтоб сильно виноват, прокурор и судья исполняют свой долг, наставники учат - ай-ай-ай не делайте врачебных ошибок!

...А права всетаки Severina, если всех врачей жечь каленым железом, то вообще не будет врачей: при такой зарплате рисковать садиться в тюрму - "нет уж лучьше пойдем мы в судебные медики, сами будем сажать"...

Из всех врачей, которые потенциально могли быть попасть за решетку, там оказывается ничтожный процент. К счастью, ничтожный (ИМХО)

Блажен, кто верует.
Не так все просто, уважаемый боцман.

всех врачей жечь каленым железом, то вообще не будет врачей: при такой зарплате рисковать садиться в тюрму - "нет уж лучьше пойдем мы в судебные медики, сами будем сажать"...

Врачи будут . Частные . Кожвенерологи , психиатры . Возможно -стоматологи , лаборанты . Судмедэксперты ??? . В государственных бога... по программам развития ( спираль в истории ) .
Почему тема не в другой ветке , без текста официального документа ? Врачам-Судмедэкспертам несложный анализ сообщений дал ответ .
Это только начало .

С искренним уважением .
Честь превыше всего

Спорный вопрос. Для врача в качестве "причинения смерти по неосторожности" в ряде случаев может рассматриваться и непредотвращение ее наступления, когда возможности для этого были.

Уважаемый Veter!
Не могли бы вы указать источник такого суждения. А то может мы сами ошибаемся, считая что приравнивая непредотвращение смерти врачем к причинению смерти по неосторожности, можно приравнять и непредотвращение изнасилования сотрудником милиции к изнасилованию по неосторожности

С уважением, Валерьич.

К вопросу о расширительном толковании нами терминов (кто во что горазд).

Уважаемый Валерьич! Источник сейчас достоверно не помню (в смысле, в одной из греческих книг вычитал или свом умом дошел ). Если серьезно, то Вы не хуже меня знаете, что всю судебную медицину (как и медицину вообще) невозможно изложить на бумаге. Часто мы действуем опираясь на здравый смысл, опыт и т. д. Всякая научная мысль когда-то была высказана в первый раз, да и вообще, если некий постулат не изложен в работах авторитетных ученых, это еще не значит, что он неверен. А насчет "непредотвращения" - возможно, просто неудачный термин и Вы не уловили его смысл. Схематичный пример: больной с нетяжелой травмой (кровотечение из небольшого сосуда, например) в удовлетворительном состоянии пришел ночью в приемное отделение. Дежурный хирург не пожелал отвлекаться от любимого фильма и вышел из ординаторской через два часа, когда лечить уже некого. Врач виноват? причинил ли он смерть по неосторожности? он же будущего покойника даже не видел!
С уважением, Veter.

И, в свете обсуждаемой темы, абсолютно некорректный. Статья тут другая будет - неоказание помощи.

А вот такой пример куда отнести: женщина поступает в первом периоде родов - во время осмотра изливаются воды и акушер обнаруживает в родовых путях петли пуповины, но вместо того чтобы держать головку рукой, собирать операционную и проводить кесарево сечение ставит капельницу с окситоцином и заканчивает роды через естественные родовые пути. Далее в этом случае ещё много "интересного" и не очень , ребёнок естественно погиб.

Действительно, здесь будет 124-я, пример слишком схематичный. Более корректный пример (Вероника выше привела) - неправильная тактика в родах - в жизни сплошь и рядом. Кстати, большиство врачебных дефектов - не активное причинение вреда (например, ранение органа на операции, оставление тампона в брюшной полости), а несвоевременное, недостаточное или неадекватное оказание мед. помощи, когда врач сам вроде ничего плохого не делает, но и больному не помогает.

Тоже не корректный пример причинения смерти по неосторожности (вопрос определения момента начала жизни все еще не решен однозначно).

Уточню. Врач вяло оправдывала выбор метода ведения родов тем, что при аускультации не было слышно сердцебиения плода, то есть ей показалось что он уже погиб. Однако при вскрытии новорождённого выяснилось что лёгкие дышавшие. Я присутствовала на конференции, было страшно стыдно смотреть как взрослые умные люди пытаются прикрыть себе зад и этой дамочке тоже. Не хочу обсуждать подробности в этом разделе, но факт есть факт - ей просто было ЛЕНЬ делать кесарево, и это страшно!

Не совсем верная формлировка. По крайней мере для врача.
Другое дело, что состав ч.2 ст.109 подразумевает как действие, так и бездействие.

Уважаемая Вероника.
Тема растекается ( и совсем не мыслью). Думается, не целесообразно приводить в кратком формате примеры из акушерской практики. ( В экспертизах по таким делам никогда не бывает какой-то одной причины наступления тяжких последствий или гибели плода; всегда - сумма причин).

А вот такие заявление НЕ ДОПУСТИМЫЕ. Это не "факт", а домыслы.

Так и знала! Ведь изначально вообще в эту тему писать не хотела, так как она не может не растекаться, фактов нет и не предвидится.
Уважаемый FILIN, про "недопустимые" напишу РМ.

Даже объяснять не хочу - время тратить. Почитайте литературу, поймете.

Действительно - все эти разговоры, похоже, пустая трата времени. У меня создалось впечатление, что многие врачи, в т. ч. СМЭ искренне убеждены, что есть определеная группа врачебных нарушений (т. н. врачебных ошибок), которые, несмотря на тяжкие последствия, являются уголовно ненаказуемыми, достаточно лишь доказать, что это было "добросовестное заблужение" врача. Только вот в чем проблема - ни судьи, ни прокуроры таких понятий не знают и знать не желают, да и нет таких терминов в законодательстве. И литературу судебно-медицинскую на эту тему они тоже не читали, наверное из-за этого, по незнанию, врачей благополучно и сажают. Что бы ни писали в своих монографиях судебные медики по поводу врачебных дел, к закону и судопроизводству это никакого отношения не имеет.
А в плане "почитайте литературу" - читать стоит только соовествующие статьи УПК, остальное -...
P. S. Не сочтите за бестактность, но с врачебными экспертизами Вы знакомы лишь по литературе?

http://news.mail.ru/society/1145213/ внимательно
http://sub.rambler.ru/read/rambler.useful....&time=02:42
http://www.vesti.ru/comments.html?id=50432
http://www.uleygrad.ru/novost531
http://obzor.westsib.ru/news/99114

Без комментариев .

Врачей "благополучно сажают" потому что сами судебные медики не всегда нужную литературу читают и не могут судьям объяснить толком что же произошло.
Упрощенно, причинение смерти по неосторожности врачу можно вменять если его действия привели к развитию НОВОЙ патологии, которой до начала лечения не было. Если же смерть наступила бы и без оказания медицинской помощи, а врач мог предотвратить неблагоприятный исход и не сделал этого, то это уже другая статья.

Ну не все прокуроры это понимают. Пообщался вчера с одним - он вообще разницы между созданием причины и ее непредотвращением не понимает... Печально все это. А про 109 УК он толком ничего не пояснил. Буду драгого пытить.

А кто в юридическом понимании 109 УК разбирается? Бездействие по ней можно осудить? Тогда ведь создания причины необязательно для вменения подобной статьи.

ADD: Очень бы хотелось увидеть ссылки на юридические источники.

"Другая статья" - это 124-я и 125-я УК РФ? Но это же практически не работающие статьи, по ним можно обвинить, когда врач на улице прошел мимо нуждающегося в мед. помощи, или на дому оставил, когда требовалась госпитализация. Я не слышал, чтобы по ним врачей обвиняли.
А насчет действий, приведших к развитию новой патологии - это на бумаге все ясно и понятно, в жизни, как правило, все сложнее.

Думаю, что со следующим моим постулатом согласятся все участники обсуждения.

Слова (термины) обозначают именно то, что они обозначают, а не то, что нам порою кажется или хотелось бы чтобы они обозначали.

Законодатель мудр. И если он хочет написать закон он его напишет четко выверенными словами (там законы кроме всех прочих специалистов, готовят еще и знающие свое дело словесники).

К счастью для общества, после Вышинского, прокурорам и судьям не дано право расширительного трактования терминов. Они должны лишь правильно понимать эти слова (термины) в Законе.
Если же они присваивают себе такое право, а соответствующие государственные институты не обращают на это внимание, то это не правовое государство (я это в принципе, без намеков).

Надеюсь применительно к данному случаю, что мотивированная таким вот образом кассационная жалоба в вышестоящие суды, с привлечением в качестве экспертов словесников, в конце концов приведет к отмене приговора.
За вину должно быть предусмотренное законодательством наказание.

А почему они не работают? И зачем они тогда нужны, если не работают? Ведь есть же статья - применяйте, по ч. 2 ст. 124 ответственность далеко не "пальчиком погрозить" предусмотрена. Зачем же все в одну кучу сваливать?..

Попробую привести пример (для наглядности все упрощаю). Человек поступает с колото-резаным ранением, в целях восполнения кровопотери ему переливают кровь, но при этом из-за халатности ошибаются и переливают несовместимую по группе кровь. В итоге пострадавший погибает не от кровопотери, а от осложнений медицинской манипуляции - переливания крови. Вот вам новая патология, явившаяся следствием оказания медицинской помощи.

Врачи поселка Магдагачи осуждены за неоказание помощи больному и оставление его в опасности, сообщает прокуратура Амурской области. 2 февраля прошлого года бригада «Скорой помощи» ночью подобрала лежащего у обочины мужчину. Фельдшер установила у него общее переохлаждение организма, отморожение рук и алкогольное отравление.

Мужчину решено было доставить в центральную районную больницу. Однако дежурный врач больницы отказалась его госпитализировать. Фельдшер «Скорой помощи» не настояла на его приеме, не сообщила руководству больницы о неправомерных действиях дежурного врача и вместе с водителем «скорой» вывела человека на улицу. Мужчина умер прямо у дверей хирургического отделения. Федеральный суд Магдагачинского района осудил терапевта центральной районной больницы к 2 годам лишения свободы условно с испытательным сроком один год. Фельдшера «Скорой помощи» - к 8 месяцам лишения свободы условно с испытательным сроком 6 месяцев.

см. мой топ #84 и еще один - более ранний.
( уже не только "растекаемся", но и постинги читать не успеваем).

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать. Может сложиться впечатление, что некто, используя передергивания и подмену терминов УК, стремится засадить за решетку невиновных врачей. Вряд ли. Попробуйте почитать врачебные экспертизы, дошедшие до судов.


Неработающая статья УК – это статья, обвинительные приговоры по которой крайне редки. Пример –307-я в отношении экспертов. А что касается приведенного Sherlok примера: во-первых, не понятно, за что осудили фельдшера, статьи «Неубедительность в аргументах» в УК вроде еще нет. А во-вторых – очень жаль (врача жаль)… глупо. Как говорят прокуроры – «с пола себе срок подняли». Врачу, чтобы быть осужденным по 124-й надо очень постараться. Почему – думаю, вы все прекрасно понимаете.


Я понимаю, что Вы имеете ввиду под «новой патологией», только случаи, подобные приведенному Вами в качестве примера, нечасты. Чаще встречаются случаи, когда имеет место сложное сочетания различных нарушений и дефектов на различных этапах. Например, матка Кювелера в родах – это новая патология? или она все равно бы сформировалась?

Кстати по теме. Несколько странный случай с нашим анестезиологом. Во-первых, что за «широкий общественный резонанс» вокруг обычного, в общем-то, судебного решения. Во-вторых, с чего вдруг реальный срок, врачам почти всегда условно дают. Да и с экспертизой не все понятно. Неужели там в выводах действительно есть этот бред про «неполноценно собранный анамнез»?

Два дня читал ветку. Извините, но мне показалось, что попал на форум юристов. Любые примеры и доводы крутились вокруг юридических понятий. И все, как один требовали подать экспертизу, чтобы найти там подтверждение того или иного юридического понятия. Вообще-то я приучен не оценивать как юристы трактуют заключение СМЭ, да и сам не берусь - пусть это будет на их совести. А вот познакомиться с чужим заключением в плане, как колеги исследовали материалы и какую давали медицинскую оценку-интересно.
С выходом монографии Ерофеева, я несколько подобных экспертиз сделал по предлагаемому им плану. Вкратце - оценка события по объективным и субъективным причинам. Объективные - наличие стандартов, оборудования, лекарств, специальная подготовка врача и т.д. Субъективные - оценка врачем выявленных признаков при обследовании, ну и другие факторы влияющие на диагностику (поведение больного, родственников и.п.).
В выводах в этом плане (наличие события связаного с медицинской помощью, его исход, объективные и субъективные причины развития события и его исхода) были даны ответы с подтверждением документами. А уж как эти выводы трактуются юристами - только интересуюсь без всякой попытки оценить.

Уважаемый for-tula.

Что это за монография? Название и выходные данные, если не затруднит.
Сразу должен отметить, что ни одна экспертиза по "врачебным делам" не проводится ( или не должна проводиться) без СМ-оценки и объективных и субъективных факторов.

Нда. "Хорошие" у Вас убеждения, надеюсь вы не врач.

Уважаемый FILIN, данные о монографии обещаю в понедельник, не полагаюсь на память.
А ведь смысл моего топа не о том, что должно отражать заключение (это и так ясно), а о том как я отношусь к рассуждениям колег о юридических понятиях и о форме выводов заключения. В последней части речь шла о подзаголовках выводов, считая что они дисциплинируют эксперта при исследовании документов, а правоохранительним органам взвесить значимость объективного и субъективного (второго, как правило больше) в деле.

Обе темы интересные.
Но не для открытого раздела.

Вопрос предпочтений.
Чаще всего четко разделить объективные факторы и субъективные - очень сложно.

Может быть мнение измениться, когда прочитаю еще не читанную монографию.

Уважаемый FILIN и коллеги, обещаная информация. Монография Ю.Д. Сергеева и С.В. Ерофеева "Неблагоприятный исход оказания медицинской помощи", Москва-Иваново, 2001 г.
Сергеев - юрист, Ерофеев - наш.
Чем привлекательна для монография - юридические понятия и комментарии статей УК (касающиеся врачей) разжеваны и в плане объективных и субъективных признаков преступлений. Отсюда и новое видение этого вида экспертиз.
Согласен и с тем, что тема не для открытого собрания, поэтому много не пишу.

Уфф! Я подумал, то Венедикт

Венедикт тоже наш, его рецепты коктейлей достойны уважения, особенно памятна "слеза комсомолки". Можно использовать как руководство для химиков. Получаете результат: "слеза комсомолки" 20 г в 100 г органа. Мечта!

Здравствуйте! Я "лихой" анестезиолог,как нас тут называют! И был "сопливым анестезистом",как выразился г-н Борода(интересно из чего она). В медицине катастрофа - всем понятно,много врачей,которые не должны быть ими в принципе. Но давайте конкретно. Зайдите на наш сайт и прочитайте результаты экспертизы,чтобы не переливать из пустого в порожнее. Хотя г-ну Бороде,наверное,не до этого - он держит руку на трубке связи с прокурором.

Спасибо за предложение.
Давно прочитали. Даже не заходя на Ваш сайт.

Что то вот читаю тему и ловлю себя на мысли, что Вы господа СМ старательно уходите от разговора по существу. Оффтопите!
Вышеприведенное сообщение осталось без Вашего глубокоуважаемого внимания.
Всетеки хотелось бы увидеть ссылки!
Кроме железного противопоставления практикующим врачам я ничего не видел.

"ПЭП",которой все уделяют большое внимание, отнюдь не ключевой момент Казанской экспертизы. По мнению казанских экспертов, основной дефект - неоправданное удлинение промежутков без адекватной вентиляции легких у ребенка во время бронхоскопии, приведшее к гипоксии и т. д. А что касается самой экспертизы и ее дефектов - это тема не для открытого форума.

Дама из Казани брякнула еще,что период апноэ не должен превышать 30 сек. Но эндоскопист за это время ни хрена не сделает.Там целая куча ляпов,и больше в лечении после остановки сердца,хотя ее может и не было вообще.

и,кстати, СМЭ то точно в стороне остаются даже при неправильной экпертизе. Знаю конкретный случай,в котором здорово пахнет подкупом экперта,но прокурорские заодно с вами.

Бездоказательные обвинения оставляйте при себе, если хотите продолжать общение на ФСМ.

А что Вы собственно от нас-то хотите услышать? Если не согласны с выводами экспертизы - у обвиняемой стороны всегда есть право ходатайствовать о назначении повторной экспертизы, указав на конкретные дефекты первичной экспертизы.


Что-то не припоминаю обвинительных заявлений со стороны анестезиологов в адрес своих коллег, когда те, например, пищеводы интубируют.

Уважаемые НАМ и kostear.

1.Казанское Заключение обсуждалось в группе "СМЭ".
Все, кто пожелал высказаться, согласились с правильностью выводов Комиссии.
Отдельные замечания были только по оформлению и некоторым (не принципиальным) формулировкам.

2. Нам и в повседневной работе и, тем более, в Инете совершенно безразлично " в чью пользу" выводы; главное - что бы они были правильными.

3. Нам безразлично, что надо прокуратуре, т.к. организационно мы с прокуратурой не связаны.
Прокуратура работает на основании наших заключений, а не наоборот.

4. Конфронтация со СМЭ контрпродуктивна для лечебников.

5. "Отстаивать" Казанское заключение, в открытом форуме, думаю, никто не станет. Это уже вопрос этики.

во-первых,я не обвиняю СМЭ,а говорю о том,что не все эксперты белые и пушистые.
Во-вторых,я не говорю,что анестезиологи такие же. И в третьих, судебным медикам и патологоанатомам неплохо бы вспоминать про разницу в работе с живым и с трупом.

и еще. Господа эксперты! Если вас не затруднит,ответьте на пару вопросов.
1. Обязан ли эксперт взять на анализ плевральную жидкость при наличии гидроторакса?
2. Если эксперт описал ее как "кровянистую жидкость в количестве 3000 мл",а в заключении говорится о 3000 мл крови и смерти от кровопотери(при отсутствии анализа этой жидкости),то как оценивать работу этого эксперта и подлежит ли он наказанию?

Нет, не обязан.

Глупость говорит ( даже если и соответствует действительности).

Низко.

Дисциплинарному. Уголовному - в зависимости от последствий.

благодарю за ответы. Доктора по этому заключению хотели посадить и 2 года таскали по судам(ятрогенный гидроторакс из-за КЯВ,но кровотечения не было и плевральная пункция проводилась;больной был с политравмой и шоком 4 ст;и даже эпидуральную гематому не описали).
Вообще,очень мутная история,но доктора оправдали. А кто ответит за несправедливое обвинение? Прокурор отказался трогать эксперта.

Тот кто обвинял - прокуратура.

В уголовном порядке - он и не мог "тронуть".

Как легко быть принципиальным, когда по роду своей деятельности не рискуешь ни чем. Скольких суд-мед экспертов посадили за врачебные ошибки? Или они не врачи? Сроки за взятки не в счёт.

Задумывались. Когда пациент заходит в такой кабинет, увешаный такими дипломами и сертификатами в дорогих рамочках, он быстрее смиряется с мыслью, что тут придётся раскошелиться. А большинство сертификатов об участии на каком нибудь конгрессе, на который врач поехал за деньги фарм. компании, лекарства которой он выписывает своим больным даже тем, которым они совсем не нужны.

Я никогда не считал себя относящимся к тем, что безоговорочно защищает врача-лечебника только потому что он "святым" делом занимается. Тем более, что сам десять с лишним лет простоял за операционным столом, и знаю, что к счастью, реально в результате халатности врачей (хирургов, анестезиологов и т.д.) гибнет не более одного из десяти, которые были ими на это обречены (результат фатального везения врачей - у "халявщиков" интуиция всегда максимальна, по сравнению с обычными работягами). Но читая точки зрения здесь отметившихся, не могу не задать вопрос "Александру" - коллега, а вы когда-нибудь собирали "анамнез на возможную повышенную чувствительность к гипоксии, как ВОЗМОЖНОЕ последствие перенесенной энцефалопатии, в тот момент, когда у ребенка в дыхательных путях инородное тело, он синеет, у него не просто субкомпенсированная обтюрация и фиолетовый носогубной треугольник, западают межреберные мышцы, приступы кашля чередующиеся с периодами торможения дыхания, после очередного из которых ребенок может уже не вздохнуть, когда не проглатываемая слюна с кровью, сама по себе закрывает просвет глотки????!!! А рядом на придыхании в полубессознательном состоянии, не выпускающая из ребенка из рук мать... И счет идет не на десятки минут, а на секунды?.... Да вы, друг мой теоретик видимо... Прежде чем судить, хотя бы шапашно, вы себя в шкуре доктора этого почувствуйте, попробуйте каково чувствовать себя хотя бы раз виновным в смерти человека (как любой практикующий лечебник), а потом я посмотрю, что вы сможете назвать халатным отношением! Из представленным материалов нет ни одного свидетельства, дающее право объективно высказаться на эту тему. А прокуратура, суд... флаг им в

codiovan, зачем тему столетней давности подняли то? Холивары - в курилке.