Причина смерти - старость.

Столкнулась с различными мнениями по поводу того имеет ли право эксперт похоронить человека от старости.
Один коллега говорит, что этого ни в коем случае нельзя делать и всегда, даже у сверх-дряхлого старика, нужно искать и выставлять непосредственную причину смерти.
Другой говорит, что причина смерти от старости естественна, входит в МКБ и нечего тут голову морочить.
Интересно как к этому относятся в других Бюро.

Если тело престарелого вскрыто, то диагноз,соответственно должен быть ясен,как говорится на "кончике ножа". Если же без вскрытия - то старость, МКБ-10 позволяет.

Я имею в виду, является ли смерть живого организма запрограммированной в генах или это всегда результат повреждений, сбоя, ошибок и деятельности организма (травмы, болезни), приводящих клетки к старению или мгновенной гибели?
Где-то читала, что конечное количество делений клеток строго запрограммированы.
Значит старость и смерть от неё естественна и без всяких болезней?
P.S. Нашла сейчас в Яндексе, что американцы обнаружили предел деления человеческих клеток - 50 (плюс- минус 10) раз. Последующая гибель клеткок была неизбежна, на какие бы ухищрения не шли ученые.

Чисто теоретически считаю что такая причина смерти существует. Правда воочию не видела, говорят у нас в Бюро кто то один раз её выставлял, надо будет уточнить. Хотя конечно непосредственную причину в этом случае всегда можно при желании и другую поставить, как правило всё равно есть какие то патологии соответственно возрасту.
Ну вот хотя бы пример - дедушка 98 лет абсолютно здоровый для своего возраста, ни на что не жалующийся, вдруг за несколько дней ослаб, слёг, причём никаких парезов, снижений чувствительности, просто слабость. В течении пяти дней лежал, сообщил всем по телефону что умирает, собрались дети со всей страны, на шестой день попрощавшись закрыл глаза, кратковременная агония и умер. Его конечно не вскрывали, но вот просто предположить, какой мог бы быть диагноз?
С уважением.

Никогда не встечал такого диагноза.

Думается, верно говорит.
Раз МКБ допускает.

Каких клеток?
Скорее всего, кто-то переврал (журналисты видимо) - предел деления - это когда последующего деления уже не происходит ( не смотря на все ухущрения экспериментатора), а не когда клетка "погибает".

Я прочла это здесь.

Ха..., кто бы мог подумать, оказывается эта информация была уже и у нас .

В МКБ много чего есть, но это не значит, что все нозологии можно в причину смерти ставить.


Конечно смерть клетки неизбежна. Апоптоз - запрограммированная смерть клетки. Но это не значит, что на месте этой клетки не появится другая (эпителий кишечника обновляется раз в 2-е суток).

A что вообще понимать под понятием старость. Один умрет допустим в 80 лет, а другой до 100 лет проживет и погибнет в ДТП. И как определить наступление этой самой старости? Возрастное ограничение установить?

Я ставлю сенильную (старческую) дегенерацию миокарда. Сейчас не могу точно вспомнить, но, по-моему, ставила когда-то старческую кахексию. Есть в МКБ. Если ничего существенного нет, кроме старости, почему после исследования трупа и не поставить? Не выдумывать же ИБС.

Я ставлю тоже, но обычно с обезвоживанием и кахексией. Если по обстоятельствам подходит и вообще ничего найти не могу.
Такие старики обычно очень тихо умирают, как бы угасают за несколько дней. Перестают пить и есть совсем. Иногда в выводах намёки на нарушение электролитного баланса в связи с дегидратацией и достигнутым старческим возрастом делаю. По сути старость. Проблем не было. Почему-то ни следователи, ни население никаких проблем с этим диагнозом не имеют. Только врачи постоянно круглые глаза делают, но зато на врачей МКБ успокаивающе действует.

Ну а апоптоз уже как лет 10 самое главное научное направление в фундаментальной онкологии. Будучи пару лет назад на лекции по общей патологии слышал собственными ушами, как профессор говорил, что на сегодняшний день раковый рост (т.е. бесконечное деление раковых клеток в отличии от конечного всех остальных) принято объяснять сбоем в генетическом механизме апоптоза. Когда я в институте учился про апоптоз нам ни разу даже никто и не заикался. Сомневаюсь, что наши онкологи тогда про это сами знали.

Судя по многим постам: выдумывать, выдумывать и выдумывать.

Читая ветку я задумался, а имеет ли право человек умереть от старости? Если кто-то считает, что не имеет такого права гражданин - обоснуйте с точки зрения современной науки. Лично мне всегда было грустно читать слова классика "Жить - значит умирать". Сначала я не в меру, живой студент, попросту не понимал этой абракадабры. Потом я думал, что человек придумавший такое, просто устал от жизни, ну депрессия наехала на философа. Теперь я думаю, что знай Энгельс о апоптозе, он бы и не такое завернул.
Лично я не хочу, что бы меня лишали права умереть от старости, как и эксперта, который заглянет в меня, сделать такое заключение. Лет так через 80 .

Уважаемый Виталик.

Странная постановка вопроса.
А имеет ПРАВО человек умереть от автотравмы?

Если правильно помню, то "классик" сказал немного по другому:
" В какой-то степени можно сказать: жить - значит умирать".
Это не более чем метафора.

Поскольку механизм старения уже заложен в генах, то вопрос о праве умереть мне кажеться нелогичным.
Господь Бог уже распорядился, чтобы мы, если повезёт не умереть от автотравмы, со временем всё равно умирали от старости.
Другое дело, имеем ли мы право НЕ умирать от старости?
Дано ли нам право ломать механизмы старения, вмешиваться в дела природы и неограниченно продлять жизнь индивидуума?
Что будет если мы поломаем этот вечный механизм?
Не станет ли человечество подобно раковой клетке с поломанным механизмом деления?
Подобно бесконтрольно размножающемуся конгломерату, пока ограничение "трофики" и "общая интоксикация" не приведёт к гибели всей цивилизации.

Не отставайте от жизни >>>

Где-то читал (как бы не в учебнике по биологии Слюсарева), что продолжительность жизни любого организма как-то связана с продолжительностью внутриутробного пребывания, и якобы по этим расчетам продолжительность жизни человека должна составлять 150-160 лет. И в подтверждение этому указывают на субъектов, которые доживают до 120 и более лет (если те не врут). Поэтому смерть индивида даже в 80 лет, наверное, прежде всего связана с имевшимися у него заболеваниями, пусть даже нераспознанными ни при жизни, ни посмертно (может и не известных науке до сих пор).

PS "Если ты проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер"

Уважаемая Severina.

Не разделяя Ваших базовых представлений о человеческой жизни, все же должен заметить, что такая постановка вопроса не менее странная, чем у ув. Виталика.
Следуя Вашей логике - имеет ли человек ПРАВО разрабатывать вакцины против ООИ?
Да и вообще - лечить людей?

Если память не врет, это вычисление основывавется на числе делений и продолжительности одного клеточного цикла фибробласта ( не из учебника по биологии - точно - 40 лет их не читаю).

Думаю, что если бы у нас было четкое морфологическое описание состояния (я о таком не слышал) под названием "старость", вопросов бы не было. А коль у нас такого описания нет, то мы, как прозекторы, не можем ставить такие диагнозы.
С уважением.

Все же интересно, когда ПРОЗЕКТОРЫ поймут, что смерть - понятие все же функциональное, а не морфологическое??

Нет, что такое старость каждому понятно (без очков газету трудно читать ).
Нам нужно описание "старости не совместимой с жизнью". Это тоже классический диагноз исключения по типу диагноза "внезапная детская смерть". Мне кажется, что даже диагноз можно перефразировать во "внезапную смерть старика". И действовать, как с младенцами. Исключили травму, токсикологию, патологию, н у и ничего друго не остаётся.
Прямо по пословице "Что стар, что мал..."

Совсем разные вещи . Младенцы - это недоказанное (не обнаруженное) заболевание ( убийство ) . Люди "крайне "старческого возраста ,долгожители по ВОЗ - не найти хотя бы 1 заболевание и не привязать к механизму и непосредственной причине смерти ? . Хотя если выйдет указ(приказ или др. от МЗ) людям старше 90 (80, 70 , возможно менее) кодировать в свидетельстве R -

С уважением .

А без Указов ни как не получается?

Старость не кодировал ни разу . Не поймут . Хотя иногда R - с удовольствием .

C уважением .

А никто не обращал внимание, что ближе к старости увеличивается процент разных заболеваний и чем дальше, тем больше? Некоторые утверждают, что это и есть один из механизмов элиминации устаревшего и выполнившего свои репродуктивные ф-ции организма. Но даже если кого-то минет сия чаша, то была еще т.наз. "старческая кахексия" - чем вам не морфология?

Старческая кахексия тоже не всегда бывает. Сам никогда не ставил в причину смерти старость. Наверное, потому, что в нашем регионе в принципе люди до старческого возраста редко доживают, а если и доживают, то имеют по нескольку заболеваний (силикоз у каждого второго).
Имеем ли мы правой хоронить от старости - теоретически наверное да, только мне трудно представить девяностолетнего человека безо всякой патологии.

Биологи связывают длительность жизни с возможностью деления (обновления) клеток, биофизики - с энергетическими потенциалами, врачи-консерваторы - с наличием заболеваний, которых у геронта очень много (как минимум одно) ! и т.д. Ну почему не признаться, что мы не знаем от чего умер этот здоровый старичок R-... Смерть от старости чем-то сродни СВС - мы не знаем от чего умер, но умное лицо держим

Я признаюсь, потому-то очень редко, но выставляю как причину смерти - старость.

Пару лет назад был на конференции - "учили" справки о смерти выписывать. Так вот там требовали диагноз старость выставлять только после 85.

А имели ли мы право придумывать колесо, придумывать как лечить заболевания т.д.? Думаю вопрос не к нам

И гильотину, и газовую камеру, и ядерную бомбу.

Тогда к кому?

К создателю заложившему в нас способность к уничтожению себе подобных. Но к нему вероятно наприем не попадешь, простите за кощунство.

Не надо ИБС придумывать. Надо ставить в причину смерти старческое одряхление.

Я ставлю или старческую кахексию с дистрофиями (когда она есть) или сенильную миокардиодистрофию.

Похоронить можно от чего ли нет, но я бы тоже спросил а сколько лет человеку нужно чтобы было чтобы со спокоиной совестю поставить диагноз умер от старости? /А если умер на год ранше?
Вопрос тут по моему в том что независимо от возраста бывают у нас так званные "белые аутопсии", когда с доступными в нашей работе методами не можем найти причину смерти. Конечно если человеку 120 лет легко написать "умер от старости", а если ему 20 лет тогда что написать "умер от молодости" ?
Проблема по моему в том, что не всегда успеваем узнать точную причину смерти. Так что "умер от старости" по моему всего навсего "белая аутопсия"

А не существует ли генетически обусловленный механизм гибели организма? Ну, типа апоптоза на клеточном уровне. Или его "генерализация".
Может кто-нить что-нить на эту тему слышал?

Ну, если бы его не существовало, мы жили бы вечно.
В классификации происхождения смерти (стр 36, М.И. Авдеев, 1976 г): смерть физиологическая - в результате старения, в результате физиологического недоразвития.
Хромосомы имеют теломерные (конечные) участки, которые не несут наследственной информации, а предохраняют хромосомы от склеивания. В процессе каждого митоза, кусочек теломерного участка утрачивается. Когда он утрачивается весь в процессе жизнедеятельности (редупликации хромосом) клеток, при следующих делениях укорочение хромосом идет за счет эу-хроматина (материала, несущего жизненно важную наследственную информацию). Дальше - гибель клеток и соответствено смерть организма. В лабораторных условиях от каждого вида организмов можно получить определенное количество клеточных генераций (поколений). Количество этих генераций коррелирует с продолжительностью жизни данного вида. Например, у человека можно получить около 50 поколений (клеточных генераций), у галапагосской черепахи - около 250. Есть еще такая забавная тема. Я не знаю, одинакова ли длина теломерных участков хромосомзависит у разных людей. Если от ее длины зависит продолжительность жизни, то, исследовав хромосомы на этот предмет, вероятно, можно находить долгожителей. Есть ткани, которые могут размножаться практически бесконечно - ткани злокачественных опухолей. Все дело в том, что они обладают ферментом теломеразой, которая восстанавливает утраченные теломерные участки их клеток, что практически делает размеры этих участков неисчерпаемыми. Предлагаю работу на Нобелевскую премию - выделить теломеразу из злокачественных опухолей и пустить эту энергию в мирных целях ( на восстановление теломерных участков хромосом здоровых клеток). Мы получим бессмертие (если кирпич на голову не упадет). А оно нам надо?
P.S. Это не я такая умная, у меня муж - генетик (практик).

Уважаемая Наталья,
то, что Вы написали, абсолютно верно, но это не меняет положение. Клеточные генерации в человеческом организме не возпроизводятся синхронно. В этом случае смерть человека наступит от проблем в регенерации той или другой тканевой структуры- вот и в этом случае можно будет /чисто теоретически/ указать причину смерти. Так что практически "смерть от старости" как суд мед. диагноз можно написать только когда у нас "белая аутопсия /вскрытие/"
"Белая же аутопсия" появляется всегда когда причина смерти за гранями наших индивидуальных знаний или же за гранями познании науки на данный момент.

Все верно, Наталья. Так действует механизм апоптоза на клеточном уровне. Это один из механизамов обновления тканей и борьбы организма с раком. Но поскольку это процесс не синхронный, то он не может рассматриваться как причина смерти целостного организма.

У нас по причине своеобразных взглядов прокуратуры (латентную преступность ищут) проходит достаточно много стариков, которые не имеют никакой реальной патологии, даже атеросклероз незначительный. И что изобретать? Когда один из классификационных вариантов - смерть от старости, исчерпания ресурсов организма. Генетическая подоплека есть. Давайте в этом случае жить по здравому смыслу.

Уважемый коллега, считаю выставлять диагноз смерти- старость неправильно. Т.к. Причина смерти всегда есть, но она не всегда возможна для определенич нашими методами на данном этапе. Но причина смерти всегда есть и ее надо искать, и как правило эта причина находится. В основном это причина хронического заболевания у пожилых людей. Или реже это бывает омтрое заболевание. Вот просто даже лгичеки подумать причина сметри старость, как это понять? Человек умират от остановки сердца, ОКН,или еще какого-либо заболевания. Так что причину смерти искать надо.

Книжки в руки возьмите и параллельно соответствующими вскрытиями займитесь. Ищите и обрящете.
Не надо на пустом месте "логически" теоретизировать.

Прошу прощения за исправления ваших опечаток в цитате.

Такая прична смерти как "старость" безусловно, имеет право на существование.
Крайне редко мы ее ставим, и здесь играет роль определенная установка - эксперт должен найти на вскрытии конкретную нозологию. Многие просто предпочитают поставить привычную ХИБС

Дорогая Наталья,

"Смерть от старости", " так же можно написать диагноз "Бог дал, Бог взял" появляется всегда когда причина смерти за гранями наших индивидуальных знаний или же за гранями познании науки на данный момент.

Это замечательно, уважаемый Дока, что Вас беспокоят грани... Но тем не менее, люди вечно не живут.
Как я понимаю, если у нас этот диагноз шифруют по МКБ, значит, официальных возражений на его правомочность не имеется. Все остальное я уже сказала.

Я тоже