бытовая травма

Полная версия: бытовая травма


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Корнели
Больной Ф. 1938 г.р. находился в отделении на протяжение 12 дней с диагнозом: ЧМТ, сотрясение головного мозга; перелом правой ключицы. Последние 1,5 суток гипертермия. На 12 сутки умирает. Травма бытоая - бодала корова. Посоветуйте, кто должен вскрывать - судмед или патологоанатом?


zavtan
Цитата(Корнели @ 12.09.2006 - 09:19)

кто должен вскрывать - судмед или патологоанатом?


судебно-медицинский эксперт при наличии направления правоохраниетельных органов и предоставленной медицинской документации.


Джек
По-моему, в законах ничего не изменилось- смерть после любых внешних воздействий- только СМЭ.


FILIN
В ответе уважаемого zavtan верно указано, что
Цитата
при наличии направления правоохраниетельных органов

А если такого направления правоохранительные органы не дают?
Кому вскрывать?

А давать такие направления, орган дознания ( или доследственной проверки) должны только при регистрации данного случая и наличии материала первичной проверки.

Бытовые травмы, без подозрения на участие другого лица, не регистрируются ( есть один довольно путанный приказ по МВД) и первичная проверка не проводится.
Так что "выдавать" не кому.


sopiens
1. У нас в таких случаях решается просто: если уважаемые клиницисты выставляют травму как основное заболевание, то они обязаны передать ТФГ в органы и направить труп на СМИ (трупы лиц, скончавшихся от насильственных причин в стационарах подлежат обязательному СМИ).
Приложение N1 к приказу Министерства здравоохранения СССР от 21 июля 1978 г. N 694 1.3.2. судебно-медицинское исследование трупов при подозрении на применение насилия или при других обстоятельствах, обусловливающих необходимость производства исследования трупа в судебно - медицинском порядке.
Хотя может быть я не прав и являюсь жертвой системы sad.gif ?

2. Жаль патанатома, которому может быть придется вскрывать растерзанного животным больного Ф.


FILIN
Цитата
У нас в таких случаях решается просто:

У нас так же.
Дежурная часть - как дань уважения ЦРБ и эксперту.
Благо, порядок направления на СМИ нигде не регламентирован.

Но все же это "против правил". Зарегестрированного материала-то нет. При любой прокурорской проверке, если проверяющий додумается проверить ЖРТ и невостребованные "Акты", к милиции могут быть серьезные вопросы.

Это, разумеется, пробел в нашей нормативной базе.
Вскрывать травму патанатому - нонсенс.

Ранее ( до 1978г.) направлять на СМИ мог главный врач стационара. В годовых отчетах была специальная графа.
Думается, для таких случаев можно предоставить гл. врачу такое право.
(Однако - вот это знаменитое щедринское "Однако!" - риск, что вскрытий по таким направлениям резко возрастет, в т.ч. и при возбужденном уже уголовном деле, очень велик).


dospan


sopiens
Я бы вскрыл. Во-первых интересно (ни разу не вскравал трупы с кориды), во-вторых можно поднять процент насильственной смерти. А там смотришь и как "соучастнику" перепадет окорок "убийцы" (ведь вышка ей светит) biggrin.gif .
А насчет ТФГ у нас сейчас намечается интересная тенденция: передавать ТФГ при поступлении по "02" и после смерти по району (откуда доставлен, если до этого никто из УВД не занялся делом).

Цитата(FILIN @ 12.09.2006 - 18:57)

Но все же это "против правил". Зарегестрированного материала-то нет. При любой прокурорской проверке, если проверяющий додумается проверить ЖРТ и невостребованные "Акты", к милиции могут быть серьезные вопросы.

Договорились с районной прокуратурой о том, что если акт невостребован в течение 1 месяца, то они его изымают, а затем пересылают по назначнию. Согасовно по-мому даже с Ген. прокуратурой.
Есть минус: при этом якобы теряется куча актов, приходится выдавать копии (естественно после разрешения из той же прокуратуры) sad.gif .


FILIN
Уважаемый sopiens.
Цитата
Договорились с районной прокуратурой о том, что если акт невостребован в течение 1 месяца, то они его изымают, а затем пересылают по назначнию.

Вы меня не поняли; видимо, плохо объяснил.

При прокурорской проверке сверяется учет происшествий и даты и фамилии вскрытых трупов. Если выявляется вскрытый труп, но в КУПе не зарегестрирован, начинается разбирательство - почему?
( Параноидальная боязнь укрывательства).

Законченные по "дежурным" направлениям "Акты" пересыласть некому - только в деж. часть ( материала проверки-то нет).

Может быть Вы не из РФ?


sopiens
Цитата(FILIN @ 12.09.2006 - 20:54)

Законченные по "дежурным" направлениям "Акты" пересыласть некому - только в деж. часть ( материала проверки-то нет).

Может быть Вы не из РФ?


Как нет? Передается ТФГ по месту происшествия или по месту жительства (бывает, что концов не сыщешь), участковый заводит материал проверки и забирает акт СМИ.
А вообще-то я из РФ. Хотя я опять может не о том?


FILIN
Цитата
Хотя я опять может не о том?

Точно.
Из моего #4
Цитата
Бытовые травмы, без подозрения на участие другого лица, не регистрируются ( есть один довольно путанный приказ по МВД) и первичная проверка не проводится.
Так что "выдавать" не кому.


sopiens
Цитата(FILIN @ 12.09.2006 - 21:12)

Точно.
Из моего #4


Попробую разложить по полкам:
Ситуация № 1. DS - заболевание (на первом месте), труп направляется на пат. анатомию, ТФГ не передается, акта СМИ нет, и проблем нет.
Ситуация № 2. DS - травма/отравление (на первом месте, даже под вопросом), труп направляется на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ, если дело не передано кому-то еще (но это их внутренние дела).
Ситуация № 3. DS - заболевание (на первом месте), труп направляется на пат. анатомию, ТФГ не передается, на вскрыти - травма/отравление, труп передается на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ, если дело не передано кому-то еще (но это их внутренние дела).
А какие еще могут быть варианты? Если травма на первом месте, то бытовая она или нет, никого не волнует.
Уважаемый FILIN, извините за непонятливость sad.gif .


FILIN
Цитата
травма/отравление (на первом месте, даже под вопросом), труп направляется на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ,

Нет. Сначала Вы должны получить направление (письменое отношение) о проведении СМИ трупа из милиции.
Но в милиции получив ТФГ регистрируют не все сообщения. В частности, не регистрируется и не проводится первичная проверка если ( как в случае ув. Корнели) травма в быту без участия второго лица.
Формально, получить направление на СМИ трупа без регистрации случая в милиции, вы не можете.
Вот о чем я.


sopiens
Цитата(FILIN @ 12.09.2006 - 22:42)

Формально, получить направление на СМИ трупа без регистрации случая в милиции, вы не можете.
Вот о чем я.


Может я еще не дожил (работаю экспертом не очень долго), ни разу не встречал того, что бы в милиции не приняли ТФГ sad.gif .
Более того труп из стационара на СМИ без переданной ТФГ не вывозится (по крайней мере в нашем городе, это я знаю точно). ТФГ передает диспетчерскя служба больницы, она же оформляет наряд на вывоз трупа, который (опять таки) без записи о переданной ТФГ никто не даст.
Ну а насчет ожидания письменного направления из милиции - это утопия, никаких холодильников не хватит, да и родственники замучают.
Но это к сожалению наша суровая практика, а так хотелось бы работать в соответствии с четой буквой закона.


FILIN
Уважаемый sopiens.
Извините за резкость, но я Вам основы матанализа объясняю, а Вы на алгебре застряли.

О телефонных сообщениях - забудте. Они Вас не касаются.

Получается, что трупы из стационаров Вы вскрываете:
- с грубым нарушением Правил исследования/экспертизы трупа ( нет письменного отношения/постановления правоприменительных органов);
- вскрываете даже не зная, бдует такое отношение или нет ( а может быть и постановление);
- вскрываете без точного знания обстоятельств происшествия, т.е. " в слепую";
- вскрываете, не зная какие вопросы Вам будут поставлены;

Это крайне порочная практика.
Отсутствие элементарной организации СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО исследования трупа (патологоанатомический так вскрывать можно).
Цитата
Ну а насчет ожидания письменного направления из милиции - это утопия

Вроде в РФ это повседневность, а у Вас - "утопия". Если принять первоначальный смысл этого слова, подскажите, где эта "счастливая" страна Аркадия?
Цитата
Но это к сожалению наша суровая практика

От Вас зависит.


myt
Это у кого как принято. Не сочтите за хвастовство, но у нас так. Иногда родственники с деревни просто
труп привозят, т.к. "раз умер, надо в морг". Звоню в Д/ч. Дежурный сам выписывает направление и присылает с дежуркой. На все про все - максимум 1 час.


Корнели
Спасибо всем кто ответил. Еле отбрыкался от вскрытия. Администрация у нас всегда пытается решить проблему, переложив её на чужие плечи. Чтобы небыло геморроя с транспортировкой больного в другой город (до ближайшей СМЭ почти 80 км.)
В милицию при поступление этого конкретного больного не телефонировали - травма бытовая и криминала никакого. Вот наша администрация и пыталась мне внушить, что коли нет криминала надо вскрывать на месте.
Только после звонка в прокуратуру и главному патанатому области успокоились, когда им в один голос сказали, что травма вскрывается только в СМЭ.
Получилось, что больной пролежал в стационаре немало дней, а в милиции о необходимости вскрытия в СМЭ от нас узнали лишь в день смерти - парадокс...


Intern
Цитата

...а в милиции о необходимости вскрытия в СМЭ от нас узнали...

Действительно, парадокс.
С уважением.


Veter
Цитата(Корнели @ 13.09.2006 - 02:30)

Получилось, что больной пролежал в стационаре немало дней, а в милиции о необходимости вскрытия в СМЭ от нас узнали лишь в день смерти - парадокс...

У нас таких парадоксов не бывает - при поступлении в приемное отделение больницы пациента с ЛЮБОЙ травмой (хоть кошка укусила) мед. персонал сообщает в 02 и там, соответственно, автоматически заводится материал проверки. А трупами абсолютно всеми занимается прокуратура, даже раками IV.
P. S. А что же все таки стояло у клиницистов в заключтельном клиническом диагнозе? вообще-то это и был ключевой момент в вопросе "кому вскрывать"


dospan
Цитата(Veter @ 13.09.2006 - 07:22)

А трупами абсолютно всеми занимается прокуратура, даже раками IV.

Ну это тоже явный перегиб, получается, что патанатомы у Вас вскрывают тоже по постановлению?


Корнели
Цитата(Veter @ 13.09.2006 - 07:22)

У нас таких парадоксов не бывает - при поступлении в приемное отделение больницы пациента с ЛЮБОЙ травмой (хоть кошка укусила) мед. персонал сообщает в 02...

P. S. А что же все таки стояло у клиницистов в заключтельном клиническом диагнозе? вообще-то это и был ключевой момент в вопросе "кому вскрывать"

Да... жестоко у Вас smile.gif, у нас пришлось бы отдельную телефонную линию проводить для таких сообщений иначе никто другой до милиции не дозвонился бы smile.gif.
В клинич. диагнозе стояло: Тяжелая ЧМТ: ушиб головного мозга. Перелом правой ключицы.
Кто вскрывает лично мне было ясно. Задача была убедить в том же администрацию больницы...


Veter
Цитата(dospan @ 13.09.2006 - 09:40)

Ну это тоже явный перегиб, получается, что патанатомы у Вас вскрывают тоже по постановлению?

Патанатомы у нас вскрывают только умерших в лечебных учреждениях, всю домашнюю смерть вскрываем мы. Без вскрытия поликлиника выдает свидетельства о смерти весьма неохотно


Veter
Цитата(Корнели @ 13.09.2006 - 09:57)

В клинич. диагнозе стояло: Тяжелая ЧМТ: ушиб головного мозга. Перелом правой ключицы.
Кто вскрывает лично мне было ясно. Задача была убедить в том же администрацию больницы...

Да администрация наверняка знала, что труп судебный - с УГМ-то! О чем-то другом наверно думала wink.gif Неужели главврач или начмед на истории болезни с таким диагнозом нарисовал визу "На патанатомическое вскрытие"?


Валерьич
У нас в регионе тоже существует такая проблема. Недавно было письмо главного врача одной из городских больниц на имя местного министра здравоохранения по поводу возникновения подобных ситуаций. Письмо "спускали" нам для разъяснений.
Проблема как раз в том самом "путанном приказе", о котором уже упоминал уважаемый FILIN. Было даже несколько писем из прокуратуры о неисполнении данного приказа, когда врачи передовали телефонограммой информацию о "бытовых" травмах, заставляя правоохранительные органы "неоправданно расходовать силы и средства на проведение нецелесообразных проверок".

Вообще этот "путанный приказ", на мой взгляд, редкостная бредятина, поскольку подразумевает, что род травмы (по аналогии с родом смерти) должен устанавливать врач. А имеет ли он на это право? По аналогии с родом смерти - нет! Так что для врача никаких "бытовых" травм не существует до тех пор, пока правоохранительные органы не проведут проверку и не установят этот факт.
ИМХО, выход только один - обо всех случаях передавать телефонограмму в правоохранительные органы, а если там поминают приказы, то говорить, что у врача нет достоверных данных свидетельствующих о "бытовом" характере травмы. Пусть попробуют не принять. Дальше проблемы правоохранительных органов. Все отговорки о том, что им некогда заниматься такой "ерундой", равнозначны тому, что СМЭ перестанут исследовать трупы без признаков насильственной смерти, ссылаясь на собственную перегруженность.

С уважением, Валерьич.


myt
В наших больницах сообщают все. Принял дежурный, не принял - главное - отзвониться и записать это в историю болезни. Милицию сейчас прокуратура хорошо "имеет" за сокрытие и нерегистрацию. Надо просто этим пользоваться. В конце концов, можно звонить в д/ч, если откажут в направлении трупа, то звонить дежурному следователю в прокуратуру. Если и он откажет - делать запись в и/б. 100%-ня подстраховка.

А совместная инструкция МВД-МЗ - полнейший бред, это я полностью согласен...


Корнели
Цитата(Veter @ 13.09.2006 - 08:13)

Неужели главврач или начмед на истории болезни с таким диагнозом нарисовал визу "На патанатомическое вскрытие"?

Дураков нет - как самые "занятые" в больнице люди они распоряжение раздают по телефону. Я могу конечно, из принципа, притащить историю болезни к ним лично и потребовать поставить соответствующую визу (чтобы завизировать их глупость для истории), но тогда уже дураком выглядеть буду я отказавшись после этого от вскрытия smile.gif .


FILIN
Уважаемый Veter.
Цитата
Без вскрытия поликлиника выдает свидетельства о смерти весьма неохотно

У гл. врача ( или зав.) поликлиники есть право направить труп на патологоанатомическое вскрытие.
( Опятьже - в РФ).
Уважаемый Валерьич.
Цитата
Вообще этот "путанный приказ", на мой взгляд, редкостная бредятина

Как Вам хорошго известно, этот "птанный" риказ предусмотривает создание регионального ( на уровне района, а не области и пр.) совместного приказа начмила и гл..врача - о сообщении в ДЧ из лечебных учреждений о случаях подозрительных на криминальную травму (Именно такая фразеология).
Мы уже обсужали это.
Можно немного и повторить.
По каким случаям проводить милицейскую проверку - дело самого МВД и совсем не наше.
Уважаемый myt.
Цитата
В конце концов, можно звонить в д/ч, если откажут в направлении трупа, то звонить дежурному следователю в прокуратуру. Если и он откажет - делать запись в и/б. 100%-ня подстраховка.

Согласитесь, что не должен эксперт никуда звонить ( у меня и без этих звонков работы - выше крыши).
Не должно быть разброда в документах исходящих из МВД и МЗиСР.


Джек
Мы без направлений не работаем, и появляются эти направления без проблем,а как там их регистрируют- не наше дело,своих проблем хватает,чтобы ещё из-за милицейских переживать.


жуковский
Практически во всех дружественных странах процесс одинаков:
1.При выявлении травмы патанатом сообщает администрации больницы. Если же в клиническом диагнозе заключительном травма уже стоит то администрация об этом знает.
2. За подписью главврача в пркуратуру ( а где и в милицию) направляется отношение в котором сообщается клинически установленная причина смерти и просьба дать направление на проведение соответствующих судебно-медицинских процедур. Эта бумага отправляется с нарочным дабы не ждать годами.
3. Транспортировка силами леч. учреждения. Вскрытие судебно- медицинское.

Любое отклонение от процедуры вызовет проблемы. Кстати насчет быкотравмы ( так у нас ее величают) несмотря на редкость ее были случаии когда пришлось дифференцировать (согласно имеющимся материалам) от ДТП и падения с высоты.


Валерьич
Цитата(FILIN @ 13.09.2006 - 17:28)

Уважаемый Валерьич.
Как Вам хорошго известно, этот "птанный" риказ предусмотривает создание регионального ( на уровне района, а не области и пр.) совместного приказа начмила и гл..врача - о сообщении в ДЧ из лечебных учреждений о случаях подозрительных на криминальную травму (Именно такая фразеология).

Уважаемый FILIN!

Такой приказ существует на уровне нашей области. В нем "бред" доведен до полного абсурда. Мы уже действительно обуждали с вами этот вопрос, поэтому дополнительно могу сообщить, что после наших разъяснений на имя местного министра здравоохранения, было письмо за его подписью о необходимости пересмотра местного приказа. Результаты пока ждем.

Уважаемый Жуковский!
Помоему все уже устали повторять, что процедура им хорошо известна. Проблема заключается в том, что на 2-ом этапе (как вы его обозначили) милиция ОТКАЗЫВАЮТСЯ выдавать направление на СМ исследование трупа, ссылаясь на отсутствие информации о поступлении такого больного в лечебное учреждение. Что делать с трупом, если там травма, а милиция не дает направление?


Джек
Да звякнуть в прокуратуру,что же еще.


sopiens
У нас в стационаре проходят лечение и, к сожалению, иногда умирают люди со всей РФ (от Калининграда до Камчатки и от Карелии до Краснодара). Травму они получили там, и как прикажете брать направление на вскрытие из Петрозаводска или с Камчатки? А их не пять штук, а сотня в месяц.


Получается, что трупы из стационаров Вы вскрываете:
- с грубым нарушением Правил исследования/экспертизы трупа ( нет письменного отношения/постановления правоприменительных органов); - да
- вскрываете даже не зная, бдует такое отношение или нет ( а может быть и постановление); - да
- вскрываете без точного знания обстоятельств происшествия, т.е. " в слепую"; - а вы всегда знаете обстоятельства происшествия?
- вскрываете, не зная какие вопросы Вам будут поставлены; - да
Это крайне порочная практика. - да
Направление на вскрытие, по древней традиции, подписывает глав. врач.
Если Вы хотите мне указать мне на организационно-правовые нарушения в работе, так я их знаю очень хорошо. А разве мы не решали изначально кто (пат. или суд-мед) должен вскрывать "забоданного"? И кто сказал, что его забодала корова? Внуки? Которые может сами "пободали" деда?


АНТ
Цитата
как прикажете брать направление на вскрытие из Петрозаводска или с Камчатки?

Первоначальные следственные действия (осмотр места происшествия и трупа) проводятся по месту наступления смерти.
Тяжкий вред со смертельным исходом - подследственность прокуратуры. Поэтому звонок туда.
Сообщаю, что имеется труп с черепно-мозговой травмой или чем-то еще (по Медкарте). Предлагаю осмотреть труп и написать направление на СМИ. (В трубке слышно потрескивание ногтей и волос на затылке smile.gif ). Далее диалог:
- А может он сам?
- Может, но это не мое дело.
Минут через 20 дежурный опер приносит направление.
С уважением


FILIN
Цитата
Сообщаю, что имеется труп с черепно-мозговой травмой или чем-то еще (по Медкарте).

О поступлении больного с травмой (любой фактическии) в ближайшее РОВД должен сообщать деж. врач и должна быть сделана запись в соответствующем журнале ( так, во всяком случае требует совместный приказ от 1998г. - выложен ув. myt"ом). Так что, на момент наступления смерти в РОВД либо уже имеется регистрация сообщения и материал проверки, либо отсутствует, т.к. не подпадает под список проверяемой травмы (охлаждения, например).

Уважаемый sopiens.
Это как раз те случаи, о которых я поминал и сетовал о пробеле в НАШЕМ (т.е. Минздравовском) нормотворчестве.


Veter
Цитата(FILIN @ 13.09.2006 - 19:28)

Уважаемый Veter.
У гл. врача ( или зав.) поликлиники есть право направить труп на патологоанатомическое вскрытие.
( Опятьже - в РФ).
Уважаемый Валерьич.

Уважаемый FILIN!
Право, конечно, есть, но у нас, например, патанатомические вскрытия умерших на дому не проводятся никогда. Повод для отказа - формальный (п. 2 раздела I пр. № 82 от 29.04.94) - при смерти на дому всегда можно подозревать насильственную смерть. Возразить особо нечего.


sopiens
Цитата(АНТ @ 14.09.2006 - 20:21)

Минут через 20 дежурный опер приносит направление.
С уважением

В масштабах Москвы это очень затруднительно. Был такой опыт несколько лет назад, потом от него отказались. При нынешнем положении вещей проблем практически не возникает, довольны все, "до самых до окраин" sad.gif .

Цитата(FILIN @ 14.09.2006 - 20:38)

Уважаемый sopiens.
Это как раз те случаи, о которых я поминал и сетовал о пробеле в НАШЕМ (т.е. Минздравовском) нормотворчестве.

Уважаемый FILIN, видит Бог, я согласен с Вами по всем статьям, но:
1. Сломать работающую систему, работая рядовым экспертом, я не могу.
2. Сломать работающую систему начальство не желает, т.к. их все устраивает.
3. Сломать работающую систему прокуратура не желает, т.к. их все устраивает.
4. Сломать работающую систему леч. учреждение не желает, т.к. их все устраивает.
5. Хотел бы изменить что-то, но как, не знаю sad.gif .


FILIN
Уважаемый sopiens.
Цитата
1. Сломать работающую систему, работая рядовым экспертом, я не могу.

Это и не входит в Ваши обязанности.
Другое дело - руководство Вашего Бюро.

Что касается Вашего (совсем не Вашего) "все довольны" - да не "довольны", а просто привыкли.


Рубеж
Конечно судмед должен вскрывать, помоему это даже обсуждению не подлежит.


FILIN
Уважаемый Рубеж.
Цитата
помоему это даже обсуждению не подлежит.

А вот уже 3веба обсуждаем.
Видимо есть - что.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!