Определение расы по черепу



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
VBG
У нас применяется при экспертизах идентификации личности на предварительном этапе краниоскопическое определение расы по черепу.
Может кому пригодиться еще. Будет интересно узнать мнение.


ws_K
Цитата(VBG @ 19.09.2006 - 13:34)

У нас применяется при экспертизах идентификации личности на предварительном этапе краниоскопическое определение расы по черепу.
Может кому пригодиться еще. Будет интересно узнать мнение.

Уважаемый господин VBG!
Очень любопытная таблица. Нельзя ли указать литературный источник?
Заранее благодарен ws_K.


FILIN
Цитата
Очень любопытная таблица

Сборная солянка. В основном, из трех источников.


Борода
Цитата
Крупный череп с плоским широким и высоким лицом


Это же банальное субъективное описание ощущаемого. Что значит "крупный череп"? С какого момента лицо плоским становится. Это же простое описание характерных признаков черепа, которые позволяют сделать заключение типа: вышеописанные признаки заставляют думать о том, что череп мог бы принадлежать к... расе. Лучше чем вообще ничего, но экспертизой это назвать нельзя.

Сделайте "генетику", да не мучайтесь вы с этими "пыльными" таблицами. Будете не только пол и расу точно знать, но примерный ареал континента (если не метис какой был).


ws_K
Цитата(FILIN @ 28.09.2006 - 15:57)

Сборная солянка. В основном, из трех источников.

Уважаемый господин FILIN.
Да, это очевидно. Интересно, как конструировалась таблица? Если попросту механически свели в одну таблицу краниоскопические признаки черепа из разных методик, тогда – плохо. Поясню: каждый признак в рамках одной методики имеет определенный вес, выведенный из частоты встречаемости признака у представителей той или иной расы. Понятно, что этот вес будет зависить от объема выборки (например, исследовали 99 черепов) и от ее однородности (например, каждая раса представлена 33 черепами). Не факт, что другая методика построена при тех же самых условиях, и, следовательно, вес (читай – значимость) одного и того же признака в ней может быть совершенно иным. Иными словами, подобное “слияние” описательных методик эквивалентно “усреднению” возраста, вычисленного по разным дискриминантным функциям – некое среднее будет получено, но как оценить его достоверность?
И второе: идеология любой описательной методики предполагает наличие решающего правила. Поясню: при исследовании черепа выявлено 5 признаков монголоида, 6 – негроида и 6 – европеоида. Вопрос: к какой расе следует отнести череп и, главное, с какой вероятностью? Правильно сконструированная методика (см., например, “Пол по качественным признакам таза” А.К. Гармуса) дает однозначный ответ на этот вопрос.
В таблице решающее правило отсутствует и, следовательно, ее нельзя рассматривать как полноценную методику, а применять ее на практике следовало бы с предельной осторожностью.
Возможно, литературный источник, из которого взята таблица, содержит информацию, развеивающую наши сомнения.


Цитата(Борода @ 28.09.2006 - 21:41)

Это же банальное субъективное описание ощущаемого. Что значит "крупный череп"? С какого момента лицо плоским становится.

Уважаемый господин Борода.
Много лет назад некоторые описательные признаки мне тоже казались, как бы так помягче сказать, легковесными. (Например, в той же методике Гармуса, “Рельеф седалищного бугра – а} с выраженной бугристостью; b} слабо шероховатый”. Возникал вопрос: где эта граница и сколь субъективно она определяется?). Но со временем стало ясно, что, во-первых, квалифицированный эксперт действительно в состоянии оценить тот или иной описательный признак (проверялась воспроизводимость оценки), а во-вторых, не следует рассматривать признаки по отдельности, вырванными из контекста общего описания объекта. Сама конструкция методики, построенная на основании статистической обработки наблюдений, как бы учитывает некоторую неопределенность и смысловую “размытость” описательных признаков.


Борода
Цитата
Сама конструкция методики... как бы учитывает некоторую неопределенность и смысловую “размытость” описательных признаков.


Где-то был на ФСМ топик с вопросом: Что есть судебная медицина?

Кое кто ответил - шаманство. Вот теперь понимаю почему, так люди думают biggrin.gif


Valera
Кому интересно, в прикрепленном файле - категории краниометрических размеров по В.Н. Звягину с учетом расовой и половой принадлежности.
(Звягин В.Н. Судебно-медицинская идентификация личности по черепу. Дисс. докт. мед. наук. М, 1981, т. 2, с.261-297.)


Valera
Цитата
вышеописанные признаки заставляют думать о том, что череп мог бы принадлежать к... расе.

Не совсем так, наоборот оценивая каждый размер по категории его величины, можно обосновано написать что длина носа, например, большая, полная или верхняя высота лица – малая и т.д. Т.е., основываясь не только на своем видении черепа, но и на цифрах, можно охарактеризовать его.


ws_K
Цитата(Борода @ 29.09.2006 - 15:58)

Кое кто ответил - шаманство.


Ннууу, господин Борода! Протагор, Горгий, Гиппий и другие прожженные софисты отдыхают...
Цитата не точна: троеточее маскирует семантический ключ - "...построенная на основании статистической обработки наблюдений". Т.о. никакого шаманства - элементарный анализ, учитывающий случайные ошибки (в том числе и субъективность оценки) исследователя. И совершенно прав уважаемый Valera - именно средствами мат.статистики удалось вывести четкие численные соотношения между анатомическими образованиями на черепе, и даже категоризировать их.

Кстати, Valera, огромное спасибо за таблицы В.Н. Звягина. Любопытно было бы сравнить с тем, что приводится в "Настольной книге".


stevor
Привет. Можно ли применять совокупность признаков в строении черепа и зубов (Герасимов, Зубов, Пашкова и др.) для диагностики расы человека не достигшего половой зрелости?


FILIN
Нет, нелльзя.
Даже определение пола в этом случае невозможно.
В этих случаях следует пользоваться специально разработанными методиками, разработанными для возрастов 1-21гг.
(Колесников В.Л.,1979г.).
Можно найти в руководстве "Медико-криминалистическая индентификация",2000г.


Konstantin
Цитата
Можно найти в руководстве "Медико-криминалистическая индентификация",2000г.

Бесспорно, руководство действительно заслуживает право быть настольной книгой. Однако наличие ошибок и опечаток ограничивают практическое использование приведеных в ней методик, особенно, когда не хватает "первоисточников" для сравнения.


stevor
Честно говоря, ранее не имея опыта работы с костями, я вообще ничего не понял об определении расы, прочитав главу из "Медико-криминалистической идентификации".


FILIN
Уважаемый Konstantin.
Цитата
Однако наличие ошибок

Думается, многие будут признательны Вам, если Вы укажите - какие?
( у нас уже был разговор на эту тему).


Nei3NO
Уважаемые эксперты, огромная просьба, если есть какие-либо фотографии или схемы с "затеком эмали", костными бугорками, передней зубной прогнацией(желательно чтобы кожа тоже была темной smile.gif ) и пр. относящегося к расовой характеристики по краниометрии, поделитесь пожалуйста.


ws_K
Цитата(Nei3NO @ 18.11.2008 - 01:47)
...огромная просьба, если есть какие-либо фотографии или схемы с "затеком эмали", костными бугорками, передней зубной прогнацией(желательно чтобы кожа тоже была темной smile.gif ) и пр. относящегося к расовой характеристики по краниометрии, поделитесь пожалуйста.
В последнюю версию пакета Osteology включена программа
”Раса по краниоскопическим и одонтологическим признакам.
(Герасимов М.М. 1955г., Левин М., Зубов А.А., 1968г., Добряк В.И. 1960 г.)”

Программа разработана по методическим материалам

В.И.Пашкова, Б.Д.Резников. Судебно-медицинское отождествление личности по костным останкам. Изд. Саратовского университета. 1978, Стр. 77 - 79, 101 - 107.

В сборнике "Медико-криминалистическая идентификация" - под редакцией Томилина В.В. - М. "Норма", 2000, Стр. 277.

В И. Добряк. Судебно-медицинская экспертиза скелетированного трупа. ГМВ УССР Киев 1960г., с. 98 - 101.

Этническая одонтология СССР/Под. ред. А.А. Зубова и Н.И. Халдеевой. М., 1979.
А.А. Зубов, Н.И. Халдеева. Одонтология в современной антропологии. "Наука", 1989.

Иллюстративный материал взят, в частности отсюда...
Увы, добавить файл не удалось: длина архива превышает допустимый объем < 1 мб.

С уважением, ws_K


Michalev
Цитата
Увы, добавить файл не удалось: длина архива превышает допустимый объем < 1 мб.

Большая просьба, если это не противоречит правилам форума, - залейте, пожалуйста, на какой-нибудь файлообменник (например, http://www.onlinedisk.ru/ или http://dump.ru/) и выложите ссылку, чтобы скачать можно было. Очень уж интересно посмотреть.


ws_K
Цитата(Michalev @ 21.11.2008 - 08:13)
Большая просьба ... залейте, пожалуйста, на какой-нибудь файлообменник...
Файл размещен здесь .
Имя файла: Моляры.zip
Если Ваш броузер не блокирует всплывающие окна –
закройте всплывающее окно игрового сайта и сразу окажитесь на ws-k.hoter.ru

Материалы отражают структуру моляров без связи с расой. Это просто иллюстрация.

С уважением, ws_K


Оксана 74
Цитата(FILIN @ 10.04.2007 - 21:27)
Уважаемый Konstantin.

Думается, многие будут признательны Вам, если Вы укажите - какие?
( у нас уже был разговор на эту тему).

Уважаемый ГУРУ!
Я не Константин, но ошибки/опечатки в книге действительно есть.
Перечислю методики, при расчетах которых получена полная белиберда:
- определение пола методом МДА (многомерного дискриминантного анализа - табл. 28);
- определение индивидуального возраста по данным физического развития (табл. 56, верхняя часть);
- диагностика возраста по степени облитерации (в баллах) швов свода черепа - видимо, опечатка в коэффициентах регрессии 6-й дискриминантной функции для женщин (остальные уравнения работают).
Теперь некоторые методики, котрые работают, и неплохо:
- определение расы методами ОДА (одномерного дискриминантного анализа) и МДА - работают очень хорошо, если запрограммировать в Excel - определяет расу влет;
- определение индивидуального возраста по показателям полового созревания.
- определение возраста по зубам - методика Takei et al.
С наилучшими пожеланиями, Оксана


nre
В продолжение темы. А кто-нибудь пользуется на практике, имею ввиду м/криминалистов, краниоскопической методой и программой Звягина, в которой в комплексе на основании МНОГИХ измерений и вычислений по номограммам программа выдает пол, расу, расовый (локальный) тип? Программа делалась совместно с Колкутинской конторой, жаль и там огрехов некоторых не удалось избежать.


Оксана 74
Цитата(nre @ 20.07.2009 - 15:10)
В продолжение темы. А кто-нибудь пользуется на практике, имею ввиду м/криминалистов, краниоскопической методой и программой Звягина, в которой в комплексе на основании МНОГИХ измерений и вычислений по номограммам программа выдает пол, расу, расовый (локальный) тип? Программа делалась совместно с Колкутинской конторой, жаль и там огрехов некоторых не удалось избежать.

Добрый день!
Да, пользуюсь лично я. И весьма успешно.
Первый этап - краниометрия (80 параметров черепа, указанных в книге под редакцией Томилина, 2000г), затем, расчет 48 черепных указателей и модулей (если запрограммировать в Exel, то это совсем не в тягость). Следующий этап - краниоскопическая методика определения полового соматического типа по черепу (если пол не установлен при судебно-медицинском исследовании трупа в морге). Установив пол, определяем расу с помощью одномерного и многомерного дискриминантного анализа. Локальный расовый тип не определяю, потому что зачастую получаю смешанный расовый тип (например, центрально- и южноевропейский типы. В "чистом" виде локальный расовый тип встречается редко).
ВСЕ перечисленные методики достаточно подробно расписаны в "Медико-криминалистичекой идентификации" под ред. В.В. Томилина. Специальная программа для этого совершенно ни к чему.
Если Вы имеете в виду программу KRANIOLOG, то, насколько я помню, она разрабатывалась на базе 124 СМЛ (Ростов-на-Дону), под руководством специалистов РЦ СМЭ. Видела и работала только с "черновой" версией, работающей на базе Delphi, окончательный вариант не видела.
С уважением, Оксана.


FILIN
Уважаемая Оксана 74.
Большое спасибо.

Не для дискуссии, так - мысли вслух.
Насколько вообще применимы данные, полученные методом математической статистики к исследованию единичного объекта? И применимы ли в принципе?
Не обманываемы ли мы себя и окружающих выдавая веростностное за категоричное?


Оксана 74
Уважаемый ГУРУ!
Применяю указанные мною выше методики уже более трех лет (более 100 экспертиз и исследований, а краниоскоскопическая методика определения пола используется уже более 10 лет), на практике они зарекомендовали себя очень хорошо - я довольна.
Если же сомневаться в методах математической статистики - то здесь на первом месте должна уж быть генетика.
Другой вопрос - достаточна ли была выборка, на основе которой была разработана методика? Некоторые умудряются предлагать методики, основанные на 10-20 наблюдениях (?!).
В остеологических методиках, разработанных при личном участии В.Н. Звягина, у меня оснований сомневаться нет, и даже повода усомниться никогда не было. Проверено на личной практической работе.
С наилучшими пожеланиями, Оксана


Зубр
Уважаемая 'Оксана 74'!
Ваше заблуждение относительно
Цитата(Оксана 74 @ 21.07.2009 - 09:40)

...Если же сомневаться в методах математической статистики - то здесь на первом месте должна уж быть генетика...

мешает Вам трезво оценить и достоверность приложения математических методов в более близких Вам дисциплинах СМЭ.
Удачи.


Оксана 74
Цитата(Зубр @ 21.07.2009 - 10:15)
Уважаемая 'Оксана 74'!
Ваше заблуждение относительно ...
мешает Вам трезво оценить и достоверность приложения математических методов в более близких Вам дисциплинах СМЭ.
Удачи.

Уважаемый Зубр!
Я не пью на работе smile.gif .
А теперь серьезно. Ни для кого не секрет, что неумелое обращение со статистическими методами ведет иногда к казуистике. В том числе и в генетике (сталкивалась лично).
Не понимаю Вашей резкости, это, наверное, что-то личное. Объяснитесь.
С наилучшими пожеланиями, Оксана


nre
Уважаемая Оксана 74, лично на вашем опыте работы с остеологическим материалом и в частности с черепами: Насколько действительно нужна такая емкая краниометрия (по Звягину) для установления пола и расы (вы сами сказали что расовые типы как правило в чистом виде не определяются) при достаточно хорошем определении их методом "банальной" краниоскопии даже по тем немногочисленным классическим признакам, что описаны у той же Пашковой. Не будем брать в расчет разрушенные черепа, там да - дискриминантный анализ поможет вероятно.
С уважением, nre.

P.S. Как мне кажется, вы работаете узкоспециализированно по остеологии. Многие работают "универсально" и достаточно плотно - слишком трудоемко и практически нет особого смысла выполнять такую большую работу. Да когда еще и инструмента в России не достать...


Оксана 74
Многоуважаемый nre!
Никогда никому ничего не навязываю. Хотите по Пашковой - работайте по Пашковой. Личное дело каждого. smile.gif
Почитайте мой пост внимательно - расу я определяю ОБЯЗАТЕЛЬНО. Локальная раса - это т.н. малые расовые стволы, читайте литературу deal1.gif .
Если хотите точно узнать, кем конкретно я работаю и какими экспертизами занимаюсь - пишите в личку, и не забудьте представиться, пожалуйста.
Напишу о том, что интересно не только Вам, а многим.
Инструменты. Дорого.
Есть выход. Штангенциркуль, угломер из строительного магазина, обычный циркуль, линейка, измерительная лента, транспортир. Все. Дело в том, что некоторые размеры, требующие координатного циркуля можно измерять обычным циркулем и штангенциркулем, расчерчивая проекцию на листе бумаге. В 2007 году в Санкт-Петербурге был двухдневный семинар (для экспертов СЗФО) под руководством В.Н. Звягина, на котором Виктор Николаевич ПОКАЗАЛ, как можно обойтись без дорогостоящего инструментария. Конечно, это более трудоемко, но ведь никто не говорил, что будет легко.
Работа экспертов - не только делать потоковые экспертизы, но и осваивать новые современные знания и методики. К сожалению, некоторые классические методики устарели, в частности, методика определения пола по В.И. Пашковой разрабатывалась почти 50 лет назад. Анатомы, антропологи и гигиенисты публикуют уже иные данные.
Совершенно не собираюсь "бодаться" с форумчанами. Просто делюсь знаниями, в том числе и литературой. Использовать мои советы или нет - опять же личное дело каждого. В общем, ребята, будут конкретные вопросы - пишите в личку.
Всем пока.


nre
Уважаемая Оксана 74, вы меня не совсем поняли и бодаться с Вами совсем не желаю. Попробую поставить вопрос несколько иначе: вы ведь все равно оцениваете череп по анатомо-морфологическим признакам, если даже и не в качестве одной из методик по конкретному черепу, то хотя бы так - для себя. И интересно, как часто расходятся (расходились) данные краниометрии с анатомо-морфологическими половыми и расовыми признаками черепа. Не спорю, бывают черепа с "перекрестными" признаками, когда действительно надо измерять. Но насколько их много?
У меня особый интерес вызывала программа "kraniolog" именно в связи с возможностью определения локального расового типа. А если вы говорите что на практике не выходит конкретный локальный тип... Что бы люди работали их надо заинтересовать и создать условия, но это уже другая история.


FILIN
Уважаемая Оксана 74.
Цитата
Просто делюсь знаниями, в том числе и литературой.

Да участники ФСМ как раз этим и занимаются.
Это форум как раз для обмена опытом, разбора сложных случаев, обсуждения вопросов теории и практики СМ.
И не надо негативно относиться к тем, кто не разделяет Вашу точку зрения. Если считаете вопрос принципиальным - отстаивайте свою. Если расхождения не особо важны - и дискутировать не имеет смысла.

Что касается "лички" - думается, не лучший способ общения с участниками. Особенно по профессиональным вопросам.


Зубр
Цитата(Оксана 74 @ 21.07.2009 - 10:24)
Уважаемый Зубр!
Я не пью на работе smile.gif .
А теперь серьезно. Ни для кого не секрет, что неумелое обращение со статистическими методами ведет иногда к казуистике. В том числе и в генетике (сталкивалась лично).
Не понимаю Вашей резкости, это, наверное, что-то личное. Объяснитесь.
С наилучшими пожеланиями, Оксана

Уважаемая 'Оксана 74'!
Исключительно Ваше резкое высказывание на счёт сомнительности методов математической статистики в генетике, которая
Цитата
на первом месте должна уж быть
привели к моему очень мягкому, но решительному протесту. Личного негатива к остеологии и остеологам у меня нет. У Вам с нами (МК и генетиков) общие задачи и методы математического анализа. Однако, если Вы имеете сумму дисперсных характеристик и на основе статистических выборок относите усреднённую характеристику к тому или другому типу (по большому счёту, также статистически определённому и классифицированному), то мы определяем дискретные значения наследуемых (неизменных) характеристик, отождествляем объект исследования с конкретным лицом (или близкими родственниками этого лица) и уже потом оцениваем статистическую значимость выявленных совпадений.
Из всего абзаца самые существенные выделенные цветом слова.
Успехов и большего проникновения в родственные см специальности Вам.


Оксана 74
Цитата(FILIN @ 21.07.2009 - 19:55)
Уважаемая Оксана 74.

Да участники ФСМ как раз этим и занимаются.
Это форум как раз для обмена опытом, разбора сложных случаев, обсуждения вопросов теории и практики СМ.
И не надо негативно относиться к тем, кто не разделяет Вашу точку зрения. Если считаете вопрос принципиальным - отстаивайте свою. Если расхождения не особо важны - и дискутировать не имеет смысла.

Что касается "лички" - думается, не лучший способ общения с участниками. Особенно по профессиональным вопросам.


Уважаемый FILIN!
В данном конкретном случае "обмен опытом" перешел в элементарный "разбор сложного случая". smile.gif
Здесь нет ситуации, когда кто-то "не разделяет мою точку зрения". Думаю, товарищ погорячился и недопонял мое сообщение. Вот честное слово, не хотела я генетиков обидеть! Я, вообще-то комплимент хотела сказать, а товарищ оскорбился... Прям даже не знаю, какую теперь точку зрения мне отстаивать... tongue.gif
...Зря Вы так, уважаемый, иногда личка позволяет избежать публичного скандала из-за неправильно понятой фразы. Но, злоупотреблять , конечно, нельзя, тут нечего возразить.
Фу... Пойду энап тяпну, а то давление подскочило...
Надеюсь, всем спокойной ночи!


ws_K
Цитата(Valera @ 29.09.2006 - 19:42)
Кому интересно, в прикрепленном файле - категории краниометрических размеров по В.Н. Звягину с учетом расовой и половой принадлежности.


Уважаемый Valera. Мне очень интересно. 5.5 лет тому назад я уже принес Вам благодарность за публикацию этих таблиц.

К сожалению я не располагаю текстом диссертации В.Н. Звягина. Мне неизвестно, содержатся ли в ней аналогичные таблицы для негроидов. А хотелось бы.

Может быть, кому-нибудь попадались? Не сочтите за труд...

Заранее благодарен.

С уважением, ws_K.


FILIN
Уважаемый ws_K.
Насколько мне известно - содержатся.
Эта глава диссертации Звягина не оглашалась при защите и,кажется, в очень урезанном виде содержатся в автореферате. Причина - возмущение некоторых "товарищей" с аргументацией "Это мы скоро до измерения циркулем всего населения дойдем" - глупость: с1949г. антисемитизм расцветал в СССР пышным цветом, а в 70е годы превратился в откровенную агрессивную ксенофобию. Без Звягина.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 3.01.2011 - 00:19)
... Эта глава диссертации Звягина не оглашалась при защите и,кажется, в очень урезанном виде содержатся в автореферате. Причина - возмущение некоторых "товарищей" с аргументацией "Это мы скоро до измерения циркулем всего населения дойдем" - глупость: с1949г. антисемитизм расцветал в СССР пышным цветом, а в 70е годы превратился в откровенную агрессивную ксенофобию. Без Звягина.

А какое отношение краниология имеет к антисиметизму и байкам про его существование в СССР?


FILIN
Доктор Немо
То, что Вы назвали "байками" обсуждать не будем. Не про то тема.
Не в 21 веке рассказывать, что нацисты использовали краниометрию для установления "рассы" (на самом деле - этноса).


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 3.01.2011 - 01:52)
Доктор Немо
То, что Вы назвали "байками" обсуждать не будем. Не про то тема.
Не в 21 веке рассказывать, что нацисты использовали краниометрию для установления "рассы" (на самом деле - этноса).

Краниологию придумали не наци.
То что они её использовали в своих целях - абсолютно не значит, что этим нельзя пользоваться.
Как, например ядерной физикой, рекотостроением и т.д.
Кухонный нож не перестает быть средством для приготовления пищи даже побывав в руках тысяч убийц и маньяков
Если не нравится слово краниометрия - можно применть слово остеология, антропология и т.д. Суть не изменится


FILIN
Уважаемый коллега.
Я пояснил, в связи с чем были совершены некоторые события, связанные с вопросом по теме.
Вы же пускаетесь в совершенно пустые рассуждения, годные, что разве для Курилки и являющищиеся чистым оффтопом.
Обратите на это внимание.


ws_K
Уважаемые коллеги.
Да полно те. Право не стоит переводить сугубо СМ проблему в область идеологии. Не будем следовать практике "товарищей".

Если же кого-то интересует этот аспект - вот прямая ссылка на книжку об интересах "наци" к нациям:

http://files.mail.ru/6NWAQ3

Книжка не исчерпывающая, но весьма полная и интересная.

Мой же интерес к материалам по негроидам прозаичен и утилитарен:
Известна ЕДИНСТВЕННАЯ судебно-медицинская методика определения расы по черепу - методика В.Н. Звягина. Методика содержит несколько уравнений, выведенных средствами линейного дискриминантного анализа Р. Фишера, требует ввода множества краниометрических параметров (измерение некоторых из них возможно лишь с применением весьма дефицитного антропологического инструментария) и работает, увы, крайне неустойчиво. Т.е. заведомо монголоидный череп может быть запросто отнесен к европеоидам или определен как монголоидный с вероятностью р = 0.55.

Когда же, 5 лет назад, нам стали доступны таблицы, опубликованные уважаемым Valera, в результате комплексного анализа параметров, включенных в дискриминантные уравнения и данных из таблиц, стало ясно, что неустойчивость методики связана с тем, что дискриминантные уравнения, наряду с эффективными параметрами (обладающими высокими таксономическими расовыми свойствами) содержат и ряд параметров, совершенно не эффективных, лишь "эашумляющих" исходные данные.
Положение дел можно было бы исправить, отобрав и включив в дискриминантные функции только эффективные параметры (для этих целей существует специальный математический аппарат), но для этого необходимо располагать наблюдательными данными по каждому, исследованному В.Н. Звягиным, черепу. Такой возможности у нас, естественно, нет.

В этих условиях, опираясь на СМ источники, мы попытались обобщить опыт других исследователей и создать методику, не альтернативную, а дополняющую методику В.Н. Звягина. Обобщения коснулись подходов Герасимова М.М., Левина М., Зубова А.А., Добряк В.И., Пашковой В.И. Обобщенный подход получил название "Раса по краниоскопическим и одонтологическим признакам". Вынужден признать - этот подход также оказался неустойчивым. На этот раз "шумящими" оказались именно одонтологические признаки, на которые мы сделали ставку. Анализ монографии А.А. Зубова привел к ошеломляющему результату: автор сам явно указывает, что одонтологические признаки не обладают таксономическими свойствами для трех "больших" рас. К этому же выводу мы пришли и в результате анализа его статистических данных. Мне не хочется распространяться здесь о деталях. Для заинтересованных лиц прикрепляю фрагмент письма к моему коллеге. Там, в сжатом виде, некоторые пояснения к работе А.А. Зубова.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Итак проблема осталась открытой и нам пришлось вернуться к таблицам Виктора Николаевича. В конце концов, на их основе, удалось построить алгоритм, вполне сносно классифицирующий черепа по принадлежности к расам европеоид/монголоид/смешанный тип с преобладанием признаков одной из двух рас. Но данных по третьей "большой" расе у нас нет, и это, конечно же, снижает ценность работы. Именно этим вызвана моя просьба к Вам, уважаемые коллеги.

Только и всего...

С уважением, ws_K.


Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 3.01.2011 - 15:28)
Известна ЕДИНСТВЕННАЯ судебно-медицинская методика определения расы по черепу - методика В.Н. Звягина.

Уважаемый, ws_K!
Виктор Николаевич Звягин, безусловно, очень авторитетный ученый, но он далеко не единственный, кто занимался данной проблемой, а равно и его методика не является исключительной и единственной.
К тому же Вы ссылаетесь только на русскоязычную литературу, но по краниологии (равно как и по рассовой и судебно-медицинской одонтологии) написаны тысячи статей и сотни монографий на английском, немецком, французском и др. языках.
Помимо бывшего СССР методы определения расы по черепу активно и успешно разрабатывались и применяются в остальных странах.
Вот только пара примеров
Birkby, W. H An evaluation of race and sex identification from cranial measurements // American Journal of Physical Anthropology – 1966, Vo 24, Iss 1, p 21–27
Church MS: Determination of race from the skeleton through forensic anthropological methods // Forensic Sci Rev - 1995Vol. 7., Iss 1
Но Вы их даже и не упоминаете.
Но ведь эти и подобные статьи есть в свободном доступе на иноязычных сайтах и их не проблема скачать, надо только зарегистрироваться

И еще вопрос.
А чем это судебно-медицинские методики определения расы по черепу могут отличаться от методик принятых в антропологии?
Только названием?
Но антропологические методики признаны в мире, существуют давно и столь же давно совершенствуются
А деление методик (в данном случае) на судебно-медицинские и антропологические - это от лукавого


FILIN
Может быть целесообразно открыть тему:" Существует ли такой вид знания как "Судебная антропология" или это просто применение антропологии в СМ?
У меня давно большие сомнения в целесообразности такого применения.
1. Ничего специфического судебно-медицинского в этом знании нет.
2. Современное знание данного вопроса антропологии требует хорошей подготовки в области математической статистики, которой СМ в массе просто не владеют. Обучение - дорогостоящее, не представляется безусловно целесообразным.
3. Тот факт, что в РФ (точнее в СССР) эту тему разрабатывали в основном СМ не является серьезным аргументом. В советские времена они чего только не разрабатыали.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 4.01.2011 - 02:28)
Может быть целесообразно открыть тему:" Существует ли такой вид знания как "Судебная антропология" или это просто применение антропологии в СМ?
У меня давно большие сомнения в целесообразности такого применения.
1. Ничего специфического судебно-медицинского в этом знании нет.
2. Современное знание данного вопроса антропологии требует хорошей подготовки в области математической статистики, которой СМ в массе просто не владеют. Обучение - дорогостоящее, не представляется безусловно целесообразным.
3. Тот факт, что в РФ (точнее в СССР) эту тему разрабатывали в основном СМ не является серьезным аргументом. В советские времена они чего только не разрабатыали.

Уважаемый FILIN, увы, Вы сами "похоронили" едва не родившуюся ветвь форума... smile.gif

Ваши ответы я считаю полностью аргументированными и исчерпывающими.
Вряд ли кто-то сможет адекватно возразить

Действительно - есть специалисты антропологи, которые учатся своей профессии всю жизнь и которые значительно лучше любого СМЭ могут определить расовую принадлежность черепа
На нашей территории необходимость в подобных определениях крайне мала и не требует подготовки в бюро СМЭ-антропологов - вполне можно обойтись разовым приглашением классических специалистов.
Да и в США, где этот вид экспертиз более востребован, их поручают не СМЭ, а специалистам-антропологам из академических ВУЗов.


Оксана 74
Цитата(Доктор Немо @ 4.01.2011 - 00:47)
Уважаемый FILIN, увы, Вы сами "похоронили" едва не родившуюся ветвь форума... smile.gif

Ваши ответы я считаю полностью аргументированными и исчерпывающими.
Вряд ли кто-то сможет адекватно возразить

Действительно - есть специалисты антропологи, которые учатся своей профессии всю жизнь и которые значительно лучше любого СМЭ могут определить расовую принадлежность черепа
На нашей территории необходимость в подобных определениях крайне мала и не требует подготовки в бюро СМЭ-антропологов - вполне можно обойтись разовым приглашением классических специалистов.
Да и в США, где этот вид экспертиз более востребован, их поручают не СМЭ, а специалистам-антропологам из академических ВУЗов.


К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.
Ничего особо дорогостоящего в обучении нет: несколько книг, штангенциркуль, толстотный циркуль (полукустарного производства), обычный циркуль, линейка, сантиметровая лента и желание работать. И, конечно, несколько черепов, чтобы "руку набить".
В 2007 году с Санкт-Петербурге проводился семинар под руководством В.Н. Звягина, посвященный изучению скелетированных останков. Среди тех, кто приехал, многие откровенно скучали...
Так вот, коллеги, для обучения не надо много денег, надо много желания.
А квалифицированные антропологи в настоящее время по большей части ушли в музейный и подобный бизнес. Моя знакомая, историк-религиовед не смогла мне помочь, и даже не смогла рекомендовать сведущих знакомых антропологов, хоть и не теряла связи с коллегами (с которыми ездила на раскопки и по России и по зарубежью).


FILIN
Уважаемая Оксана 74.
То, что Вы написали имеет в медицине короткое и несколько презрительное слово - "фельдшеризм".
Это фельдшерам для работы достаточно только "набить руку". Мозги, в принципе, особо не требуются,
понимания почему и как - то же. Не хочу обжать фельдшеров, но каждый должен быть на своем месте и заниматься своей работой.

Зачем милиции/СК обращаться в антропологам, платить за каждую качественную экспертизу 3-4тыс. рублей, если под рукой всегда есть СМЭ, использующий инструментарий "полукустарного производства" и прочитавший всего пару книг по теме. О том, что существует "базовая подготовка" по теме и включающая изучение матстатистики, матанализа, собственно антропологии, теорию вероятности и пр. ему и в голову не приходит (Это к вопросу о цене изучения!). А если и придет - удивится:"Зачем? Есть таблицы Звягина, вот и работай по ним".



Доктор Немо
Цитата(Оксана 74 @ 4.01.2011 - 18:20)
К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.

Моё скромное мнение.
Не надо смешивать и путать два разных понятия - СМЭ скелетированных останков и антропологические исследования.
Эти исследования преследуют разные (только лишь внешне схожие) задачи
Формальное совпадение объектов исследования (черепов) в этом случае никого не должно смущать, так как предмет исследования все же в этих случаях различен. Антропологи изучают расовые признаки, а СМЭ - признаки повреждений.
Совпадают лишь методики определения возраста и пола. Да и то, если честно сказать,антропологи в ряде случаев это сделают лучше нас.
Так что давайте оставим антропологам антропологию, а судебно-медицинским экспертам - судебную медицину. И пусть каждый занимается своим делом.
То, что кто-то не знает где найти специалиста антрополога - это еще не значит что таких специалистов не существует.
Остальное (где найти антрополога и как назначить ему проведение экспертизы) - проблема следствия.
Когда-то судебно-медицинские эксперты проводили и графологические экспертизы и дактилоскопией занимались и т.п. При этом попадались неплохие спецы.
Но это не вовсе не означает, что подобные экспертизы надо проводить и ныне.
Так же и с антропологическими экспертизами.
Есть профессионалы-антропологи - пусть они этими вопросами профессионально и занимаются.
То что подобных специалистов мало - это не аргумент.
СМЭ, профессионально занимающихся антропологией, еще меньше.
Но отсюда вовсе не следует, что мы должны готовить из СМЭ специалистов-антропологов.
Свои бы знания дай Бог освоить


ws_K


Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 5.01.2011 - 00:48)
Во-вторых.
МЕТОДОЛОГИЯ антропологии и судебной медицины (здесь - остеологии и, в частности, краниометрии) одинакова, но вот МЕТОДИКИ различны. Поскольку различны цели этих наук. Антрополог наблюдает частные явления и выводит из своих наблюдений ОБЩИЕ закономерности (ИНДУКЦИЯ); судебный медик, наблюдая частное явление и основываясь на знаниях ОБЩИХ закономерностей, делает о наблюдаемом явлении ЧАСТНЫЙ вывод (ДЕДУКЦИЯ).

Вы уж меня простите, но это глупость, которая более говорит о Вашем незнании особенностей как судебной медицины так и антропологии .
Любая научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу. Т.е. сперва устанавливает общие закономерности (индукция), что бы на основе их решить частный случай (дедукция).
Когда судебный медик либо антрополог пишут диссертацию, то они большинстве своем они решают поставленную задачу методом индукции, когда проводят конкретную экспертизу либо антропологическое исследование - применяют дедукцию.


FILIN
Уважаемый ws_K.
Суть разногласий между Вами с одной стороны и мной и ув. Доктор Немо с другой, несколько иная.
Дело не в методиках.
Вопрос не в целях исследования.
Создайте ситуацию, о которой яписал - предожите антромологу оплачивать каждую такую экспертизу ( и оплачивать хорошо) и в СМЭ нужда отпадет.
Антропологи первыми ( и до сих пор) стали занимать решением вопроса о половых, рассовых, возрастных различиях черепа. Даже методику реконструкции лица по черепу была предложена и разработана антропологами, а совсем не СМЭ.
Антропологи, а не СМЭ первыми стали устаналивать рост по длине позвоничника, длине отдельных трубчатых костей и ли части этих костей.
Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.

Зря.
Антрополог -прежде всего биолог. И для него эволюционные законы и законы таксономии - родные.
СМ - прежде всего медик и эти вопросы для него чужды.

Так что сущность разногласий в вопросе компетенции.

Я не удивлен, что некоторые таблицы (формулы) Звягина работают плохо, я удивлен, что некоторые его таблицы работают хорошо.

Как природа не терпит пустоты, так таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континиум переходных форм. Это не моя точка зрения, а выдающегося американского зоолога Альфреда Кинси.
А вся СМ-остеология предполгает существование только вот этих самых крайних форм, что в половых различиях, что в рассовых.


Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 5.01.2011 - 00:48)
Расами, действительно, занимались многие. Но вот до уровня Методического письма (суть – МЕТОДИКИ) свои занятия довел только В.Н. Звягин. Во всяком случае, других Методических писем по этой тематике я не припоминаю.

В 2010 г в мере было 193 независимых государства
Как минимум в трети из них есть утвержденные методики. Вы их анализировали? Нет.
Помимо Звягина методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные так и зарубежные.
Однако Вы их вообще не упоминаете и не анализируете.
Все это очень существенно подрывает Ваши доводы
Скажем так, если бы ко мне поступила так им же образом аргументированная диссертация, то я бы её отклонил, не читая текст, по двум основаниям
- автором абсолютно не проанализирована зарубежная литература по специальности
- не проведен анализ основных тенденций (как отечественных так и мировых) в смежных специальностях по данному вопросу.



Цитата(FILIN @ 5.01.2011 - 02:21)
Создайте ситуацию, о которой яписал - предожите антромологу оплачивать каждую такую экспертизу ( и оплачивать хорошо) и в СМЭ нужда отпадет.
Антропологи первыми ( и до сих пор) стали занимать решением вопроса о половых, рассовых, возрастных различиях черепа. Даже методику реконструкции лица по черепу была предложена и разработана антропологами, а совсем не СМЭ.
Антропологи, а не СМЭ первыми стали устаналивать рост по длине позвоничника, длине отдельных трубчатых костей и ли части этих костей.
Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.
Зря.

Хорошо сказано, вполне исчепывающе.
Даже жаль, что добавить нечего


Оксана 74
Уважаемые господа!
Так может, кто-нибудь выложит обсуждаемую методику определения расы по черепу (с учетом негроидных признаков)?
Экивокать на англоязычную литературу может каждый - дайте что-нибудь посущественнее. Иначе все вышенаписанные высказывания как-то неубедительно смотрятся... wink.gif))


FILIN
Цитата
Экивокать на англоязычную литературу может каждый

Ну, если "может каждый" - будьте добры, "поэкивокайте".

Мы в дискуссии значительно расширили вопрос и сейчас обсуждается - в чьей компетенции проведение такого вида экспертиз - СМЭ или антропологов?


Доктор Немо
Цитата(Оксана 74 @ 5.01.2011 - 19:03)
Экивокать на англоязычную литературу может каждый - дайте что-нибудь посущественнее. Иначе все вышенаписанные высказывания как-то неубедительно смотрятся... wink.gif))

А самим поискать слабо?
А то как то неубедительно выглядит - апологеты антропологических исследований в СМЭ не знают иностранной литературы, нехорошо как то получается...


Оксана 74
Цитата(Доктор Немо @ 5.01.2011 - 20:47)
А самим поискать слабо?
А то как то неубедительно выглядит - апологеты антропологических исследований в СМЭ не знают иностранной литературы, нехорошо как то получается...


Ура! Тема не заглохла!

Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы biggrin.gif Хотя, конечно, спасибо за ссылки biggrin.gif
Сравнительное исследование российского населения населения и жителей Африки ещё нигде не проводились. Для этого необходима достаточно обширная база черепов, а здесь проблема: европеоидов у нас достаточно, а с негроидами дефицит.
Не стоит также забывать о промежуточных вариантах, таких, как восточноафриканская и южноиндийская малые расы. Можно исследовать иностранных студентов, но это уже будет изучение живых лиц, а не черепов...
Вообще расы достаточно хорошо описаны в книге В.В. Гинзбурга «Элементы антропологии для медиков». Там же есть интересная цитата: "...Важное значение имеет учет расовых признаков в судебно-медицинской экспертизе для точного описания типа того или иного субъекта (то, что называется словесный портрет) при необходимости идентифицировать личность даже через ряд лет, а также для лучшего сопоставления черепа и других костей скелета с предполагаемым лицом или его фотографиями...".
Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6: "...ГСЭУ в обязательном порядке осуществляют производство экспертиз для органов дознания, органов предварительного следствия и судов (далее - орган или лицо, назначившее экспертизу). В случае невозможности производства экспертиз и осуществления экспертной деятельности в ГСЭУ, обслуживающем закрепленную за ним территорию, в связи с отсутствием эксперта конкретной специализации, необходимой материально-технической базы либо специальных условий для проведения исследований, экспертиза для органа или лица, назначившего экспертизу, может быть осуществлена ГСЭУ, обслуживающими другие территории." Так что, если специалиста нет, передавайте экспертизу в соседний регион, либо в Центр, с составлением соответствующих пояснительных бумаг.


FILIN
Цитата
Вообще расы достаточно хорошо описаны в книге В.В. Гинзбурга «Элементы антропологии для медиков».

Дело вкуса.
На мой вгляд - описаны предельно примитивно и вне знаний антропологии на год выхода книги - 1963г.
Цитата
Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6

Кстати, Вы знаете сколько таких и аналогичных приказов уже было?
И какой процент экспертов их выполнял?


Доктор Немо
Цитата(Оксана 74 @ 6.01.2011 - 12:26)
Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы ...
Сравнительное исследование российского населения населения и жителей Африки ещё нигде не проводились. Для этого необходима достаточно обширная база черепов, а здесь проблема: европеоидов у нас достаточно, а с негроидами дефицит. .

А чем русские отличаются от европеоидов?
Если установите факт отличий - можете сразу подаваться в академики
По антропологии негритянского населения Африки написаны тонны книг и публикаций, и как раз, преимущественно в иностранной литературе


Цитата(Оксана 74 @ 6.01.2011 - 12:26)
Кстати, согласно последнему приказу 346н от 12.05.2010 п.6: ...

Антропологическое исследование и судебно-медицинская экспертиза - это, как говорят в Одессе, две большие разницы


Оксана 74
Цитата(FILIN @ 6.01.2011 - 12:27)
Дело вкуса.
На мой вгляд - описаны предельно примитивно и вне знаний антропологии на год выхода книги - 1963г.

Кстати, Вы знаете сколько таких и аналогичных приказов уже было?
И какой процент экспертов их выполнял?


Да, книга старовата, однако классиков никто не отменял. Насчет примитивности не согласна - высший пилотаж - это не умение злоупотреблять наукообразными сложноусваиваемыми терминами, а наоборот, умение сложные вещи преподносить просто и красиво (не впадая, естественно, в крайности).

Следить за выполнением приказов Минздравсоцразвития - дело администрации и руководства Бюро. У нас за этим следят строго. Не знаю почему у Вас иначе.

"Антропологическое исследование и судебно-медицинская экспертиза - это, как говорят в Одессе, две большие разницы"

Мы ведь на форуме судебных медиков, не так ли?..

Да, население России неоднородно, но выделяют т.н. восточно-европейский тип (преобладающий на европейской территории Росиии), отличающийся от скандинавского и западно-европейского. Т.е. большая ветвь европеоидной расы, конечно, одна, однако, есть нюансы... Ну, Вы меня понимаете? Нет? wink.gif

Ой! Чуть не забыла совсем!
Дорогие форумчане (кто прочтет), с наступающим вас Рождеством!
Мои дорогие собеседники, общение с вами - это море удовольствия! Я просто ОЧАРОВАНА вами! (не примите за фамильярность - это я с искренним уважением!)
Будете у нас в Питере - заходите, похвалюсь своей работой! smile.gif (связь разрешаю через личку).
Ещё раз с наступающим праздником!


ws_K
Цитата(Доктор Немо @ 5.01.2011 - 00:39)
В 2010 г в мере было 193 независимых государства


Уважаемый Доктор Немо.

Мне трудно представить "особенности" какой-нибудь, отдельно взятой, науки, будь-то судебная медицина, антропология, физика или математика. Но даже если, в Вашем представлении, такие особенности имеются, заверяю Вас, я никогда бы не позволил себе ставить в соответствие Ваше незнание этих особенностей (например, в физике) и Ваши личные интеллектуальные качества. ВСЕ знает лишь Господь Бог, а мы с Вами ограничены в наших возможностях. Это – к слову...

Не вполне логична и другая сентенция: если "ЛЮБАЯ научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу", то в чем именно состоят особенности судебно-медицинской науки и антропологии? Это тоже – к слову...

Третье: написание диссертации не есть занятие наукой. Это всего лишь литературный процесс создания итогового документа, содержащего результаты иногда чрезвычайно длительных и порой мучительных изысканий. На этом этапе исследователю более потребны орфография и грамматика, нежели индукция. Т.е., обычно, вначале выполняется некоторая исследовательская работа (с применением индуктивного метода вывода умозаключений), а затем, если результаты этой работы представляют интерес, создается диссертация. Но в новейшие времена наметилась иная тенденция: диссертация пишется для написания диссертации (совершенно необходимый атрибут для занятия должности зав. кафедрой, например). Не будем останавливаться на этой "технологии". Поверьте моему большому опыту на слово – "диссертант" такого рода ни только не читал, но и в глаза не видел большинства источников, приводимых в библиографическом списке "диссертации". Ссылки, обычно, "надерганы" из чужих диссертаций или монографий. Примеров не счесть. И это – к слову...

И еще три цитаты: "...анализировали? Нет". Это безапелляционное высказывание выдает не растраченный Вами юношеский максимализм, граничащий с инфантилизмом. Вы либо не поняли заданного мною в этой Теме вопроса, либо пытаетесь ответить на вопрос, который я не задавал. Мы просмотрели некоторое множество источников на предмет наличия систематизированных данных, содержащих краниометрические (численные) параметры черепов, принадлежащих негроидной расе. В том числе и иностранных источников, что, впрочем, менее интересно, поскольку, как верно отметила Оксана_74, "Иностранная литература на то и иностранная, что исследует иностранные этносы". Мы же с Вами живем здесь, на одной шестой части суши, а не прозябаем где-то в штате Орегон, и имеем дело с черепами наших, доморощенных негроидов (в абсолютном большинстве метисов). Потому-то и интерес наш к отечественным источникам повышен.

"...если бы ко мне поступила так им же образом аргументированная диссертация, то я бы её отклонил, не читая текст...". Вы уже наделены полномочиями ВАКа?! Кккакие людиии!.. И какое счастье, что я не планирую защищаться ни по антропологической, ни по судебно-медицинской тематике...

Последняя цитата: "...методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные, так и зарубежные". Ссылку! Одну только ссылку на методику или публикацию, содержащую краниометрические параметры черепов негроидов, населяющих евразийский континент. Не нужно 193 / 3 = 64.3(3) ссылки. Нужна одна. (Далее я вынужден применить Ваш стиль общения, за что приношу извинения другим участникам Форума). До тех пор, пока это не будет сделано, я вынужден буду рассматривать Ваши высказывания как пустой треп, в духе "Бриан – это голова... Я бы ему пальца в рот не положил...", а заявления о тысячах (или миллионах) антропологов (или судебных медиков) успешно идентифицирующих черепа по расовому признаку – как болезненную фантазию, ничего общего не имеющую с реальностью.

С уважением, ws_K.


Цитата(FILIN @ 5.01.2011 - 00:21)

Лишь в СССР эту инициативу постепенно перехватили СМ и главенствует в этих вопросах до сих пор.


Уважаемый FILIN.

Ваше высказывание: "...таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континуум переходных форм" совершенно справедливо. В терминах математической статистики, сформулированный Вами разговорным языком принцип носит название: "Закон нормального распределения независимых случайных величин (или событий)". Плотность нормального распределения может быть выражена численно и численно примерно совпадает со значениями, приведенными Вами. Дело, конечно же, не в языке. Очень важно, что в среде судебных медиков понимание этого, тотального в нашем Мире принципа, есть.

О функциональных соотношениях физической антропологии и судебной медицины: я бы не стал демонизировать возможности антропологии, и вот почему. Безусловно, остеология (и краниометрия) в судебной медицине, исторически, "выросли" из физической антропологии, унаследовав многие достоинства и многие недостатки "родителя". Для этого имелись очень веские объективные причины. Изначально, и по сей день, главная функция антропологии – фундаментальная. Антрополог имеет дело с большими (иногда, гигантскими) выборками из популяции и на основании изучения выборки выводит свойства, приложимые к любому представителю популяции. Я хочу сказать, что основная функция антропологии не идентификация отдельного случая в выборке, а изучение выборки в целом. Может ли антрополог решать утилитарную, точнее прикладную, задачу идентификации? Конечно, может. Но это не является его ОСНОВНОЙ функцией. Поэтому из физической антропологии выделилась ветвь – судебная антропология, которая как раз и занимается прикладной задачей идентификации (в т.ч. определением пола, возраста, роста). В тех странах, где плотность антропологов на "душу населения" достаточно высока, судебная антропология успешно справляется со своей задачей. Там, где антропологов не хватает – создается корпус судебных медиков. Почему медиков? Да потому что медики, по представлениям социума, "ближе" всего к человеку, его костям, коже, тканям, прочему. Так что, на мой взгляд, судебная медицина и судебная антропология – суть синонимы. И вот тут возникает коллизия. Оказывается, судебному медику требуются не только и не столько знания из области медицины (хотя и они совершенно необходимы), сколько знания методов измерений, методов обработки данных, методов физики, методов логического вывода и многие другие знания, которыми его, медика, классическая медицинская Школа обеспечить не может. Уважаемый FILIN, мы с Вами оказались в судебной медицине во времена, когда медико-криминалистические отделения носили менее романтическое, но более точное, по сути, название – физико-технических. Если бы к этому названию, да соответствующую подготовку персонала, мы бы сейчас не обсуждали преимущества антропологии. Может быть, как раз в результате отсутствия необходимых знаний родилась идея переименования этих отделений?

С уважением, ws_K.



FILIN
Уважаемый ws_K.
Цитата
Ваше высказывание: "...таксономия не терпит крайних форм. В реальности они существуют, но занимают крайне незначительное количество (порядка 5%). Остальные 95% приходятся на континуум переходных форм" совершенно справедливо. В терминах математической статистики, сформулированный Вами разговорным языком принцип носит название: "Закон нормального распределения независимых случайных величин (или событий)"

Не совсем так, что в перекресте различных наук ознает "совсем не так".
Гаусовская кривая в биологии никогда не бывает симметричной, т.к. континиум промежуточных форм обычно сдвинут в сторону одной крайней величины - для примера: 5% - крайние величины, 70% резко сдвинуты в сторону одной из них, и лишь 25% - в сторону другой. так что говорить о "нормальном распределинии" в биологии не приходится.
Об этом знает биолог, но не знает медик.

Биолог знает, что та же самая метисизация существенно влияет на показатели краниометрии.
Медик этого не знает и уверен, что у негроидов все так же, как и у монголоидов (за исключением средних размеров одного органа).

Биолог знает, что эволюция вида Homo sapiens продолжается. Медик лишь слышал об этом.
Исследования рабоче группы ICRP (три доклада которой уже существуют, но на русский язык переведен только второй - никак не могу получить его) установили, что 20летний промежуток - существенен для изменения средних параметров морфологии человека. И это во всем мире.
Как эти изменения сказываются на параметрах краниометрии - никто не знает. Но то, что дожны сказываться - можно говорить с уверенностью.

Что касается "кому ходить", Вы же сами пишите
Цитата
В тех странах, где плотность антропологов на "душу населения" достаточно высока, судебная антропология успешно справляется со своей задачей. Там, где антропологов не хватает – создается корпус судебных медиков.

Т.е. не от принципов это, а от бедности, нищеты окаянной.
В тех странах, в которых врачей на душу населения достаточно, имеются еще и фельдшеры.
В тех странах, где врачей катастрофически не хватает функцию врача начинает выполнять фельдшер.


Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Мне трудно представить "особенности" какой-нибудь, отдельно взятой, науки, будь-то судебная медицина, антропология, физика или математика. .

Могли бы и не писать. Это и так хорошо видно.
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Не вполне логична и другая сентенция: если "ЛЮБАЯ научная дисциплина решает как прямую так и обратную задачу", то в чем именно состоят особенности судебно-медицинской науки и антропологии? Это тоже – к слову... .

Вам про Фому, а вы, в который раз, про Ерему….
То что любая научная дисциплина, в том числе судебная медицина и антропология, решают как прямую так и обратную задачу – это абсолютный факт, увы, вам не доступный.
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Третье: написание диссертации не есть занятие наукой. Это всего лишь литературный процесс .

Есть хорошее выражение: «Отстаньте от человека – он не занимается научной работой, он пишет диссертацию». Это про вас.
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Мы же с Вами живем здесь, на одной шестой части суши, а не прозябаем где-то в штате
Орегон, и имеем дело с черепами наших, доморощенных негроидов (в абсолютном большинстве метисов). Потому-то и интерес наш к отечественным источникам повышен.

У вас устаревшие данные. 1/6 часть суши занимал СССР. РФ несколько меньше.
Негроиды антропологически очень неоднородны и на африканском континенте, а в штате Орегон и подавно. Кстати, неплохо они в этом штате прозябают… Можно даже позавидовать.
Российская попкуляция негроидов очень гетерогенна, так что ваши попытки вывести универсальную формулу «доморощенных», российских негроидов абсурдна.
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Вы уже наделены полномочиями ВАКа?! Кккакие людиии!.. И какое счастье, что я не планирую защищаться ни по антропологической, ни по судебно-медицинской тематике... .

Да, я наделен определенными полномочиями.
А по поводу счастья, испытываемого от того, что вы не планируете защищаться – то с этим я согласен. Это счастье, причем в первую очередь, для российской науки.
Цитата(ws_K @ 6.01.2011 - 19:44)
Последняя цитата: "...методики определения расы по черепу предложили многочисленные антропологи, как отечественные, так и зарубежные". Ссылку! .

У меня нет никакого желания тратить своё время и силы для подбора вам литературных источников.
К тому же все равно их вряд ли поймете. Да и не нужны они вам, как практика показывает. Вам для глобальных выводов хватает и таблиц Звягина

P.S. Мысли вслух…
На протяжении многих-многих лет мне постоянно приходится сталкиваться с определенной категорией людей. Почему-то это в массе своей пенсионеры-отставники, но не обязательно…
Не имея медицинского образования, они в какой-то час и миг решают, что вполне созрели для выполнения научной работы по медицине. Начинают усиленно ходить в библиотеку, читать медицинскую литературу, обшаривать интернет.
Глубокую, специализированную литературу, они как правило не читают, а если и читают, то делают такие выводы, что хоть стой, хоть плач…
Потом они всё это компилируют, пишут гениальную (с их точки зрения конечно) статью и подают её в какой-либо научный журнал. Своих наблюдений, естественно в статье – абсолютный ноль, все всегда базируется только на превратно истолкованных данных других исследователей.
Одновременно с этим своей нетленкой начинают атаковать ученые советы, комиссии Академии наук и т.п.
Когда им пытаешься как-то аргументировано возражать, они сразу становятся резко агрессивными, и вешают на оппонента кучу ярлыков личного характера и начинают на тебя писать жалобы во все инстанции.
Я к этому вполне привык и реагирую на подобные случаи вполне адекватно.
Так что стиль оппонирования ws_K - еще не самый яркий клинический случай, хотя, кто знает, может еще все впереди.


ws_K
Цитата(Доктор Немо @ 6.01.2011 - 23:24)

P.S. Мысли вслух…


Уважаемый Доктор Немо.

Да Вы не волнуйтесь так. Вот закончатся новогодние праздники... Жизнь войдет в нормальное русло... Попкуляция снова станет популяцией, и зарвавшиеся пенсионеры, наконец, перестанут беспокоить Ваше воображение... Некоторые полномочия, конечно, исчезнут... Но, что поделаешь, Закон сохранения, он, знаете ли, работает... Зато Вы постепенно начнете понимать смысл вопросов, которые Вам задают, и даже, может быть, сможете на них адекватно реагировать... Но главное вот что: 14 января, напомню, 2011 года, с утра, стопку водки и все – как отрезало! И обязательно закусите чем-нибудь горячим, ухой, например, лучше всего из палтуса (это рыба такая). И ни в коем случае не запивайте водку портвейном - иначе снова медицинское образование обретет черты маршальских эполет. Потом, расслабившись в кресле, вытянув ноги и, главное, не напрягая мышц рук, перечитайте все, что Вы за эти несколько суток изложили в топике. Нет-нет, не волнуйтесь! С первого раза может не получиться. Попробуйте еще раз. И вот, когда смысл прочитанного дойдет до Вашего обновленного сознания, умоляю Вас, не бросайтесь извиняться – это бессмысленно. Лучше дайте себе слово никогда не ввязываться в обсуждения, в которых Вам решительно нечего сообщить по существу. И постарайтесь это слово сдержать.

С Новым годом и искренним сочувствием, ws_K.



FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Думается, что Вы в своем постскриптуме излишне резки.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 7.01.2011 - 03:13)
Уважаемый Доктор Немо.
Думается, что Вы в своем постскриптуме излишне резки.

Уважаемый FILIN!
Жизнь (т.е. последнее сообщение ws_K) показало, что я в нем был не так уж и далек от истины.
Когда аргументы у оппонента закончились, пошло откровенное хамство в стиле незабвенного П.П. Шарикова & комп.
Что было, в приципе, вполне прогнозируемо...


Доктор Немо


Evik
Цитата(Доктор Немо @ 7.01.2011 - 02:00)
...Судебная медицина уже благополучно отдала в другие руки дактилоскопию, графологию и т.п. исследования. И от этого выиграли все...

Уважаемый доктор Немо! Не могу с Вами согласиться вот в чем: судебная медицина когда-то что-то отдавала? tongue.gif Сильно сомневаюсь. У нее постоянно что-то отбирают, а потом не знают, что с этим делать. blink.gif Та же история с дактилоскопией. Куда деваются криминалисты, когда след нестандартный. Скажу - сразу "НПВ установить"! Судебная медицина гораздо шире, чем мы привыкли это трактовать. autopsy.gif Одно дело, когда "нет антропологов и проблему отдают на "откуп" судебным медикам", другое, когда узкие знания антропологов, донельзя "углубившихся" в тонкости строения черепа, недостаточны для решения медико-правовых вопросов! deal1.gif


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 7.01.2011 - 18:25)
Одно дело, когда "нет антропологов и проблему отдают на "откуп" судебным медикам", другое, когда узкие знания антропологов, донельзя "углубившихся" в тонкости строения черепа, недостаточны для решения медико-правовых вопросов!

Так кто же с этом спорит!
Кесарю - кесарево, антропологу - антропологово.
Антропологи очень плохо разбираются в костной патологии, не знают особенностей повреждения костей и т.д. и т.п.
Это наш хлеб.
Но определение расовых особенностей того же черепа - в этом они ассы.
Считаю, что в подобных случаях надо проводить комплесную экспертизу.
Вот тогда будет "высший пилотаж"
Мне могут сказать, что в СПБ есть межрегиональная лаборатория судебно-медицинской идентификации личности, кторый выполняет подобные задачи.
Не спорю, в ней работают достойные эксперты.
Но, эффективность их работы повысилась бы намного, если бы они поделились ответвенностью с классическими антропологами, которые в СПБ есть.
Это общемировая практика и ничего в этом страшного либо крамольного нет.
С уважением, Доктор Немо


FILIN
Цитата
Судебная медицина гораздо шире, чем мы привыкли это трактовать.

Да куда уж шире?
Судебная остеология лишь маленький пример предикации определенному знанию не свойственных ему форм.
А возьмите "врачебные дела". Вот уж где СМЭ делать совсем нечего (да они и не делают, а что делают - хуже некуда).
Да и просто установление вреда здоровью - ну какая там СМ? Там травматология, неврология, анестезиология и пр. Там диагностика и лечение. Там "...то, что чуждо мне".


ws_K
Цитата(FILIN @ 6.01.2011 - 20:14)

Не совсем так, что в перекресте различных наук означает "совсем не так".


К этому замечанию я бы добавил еще одно слово: "совсем не так просто".
Если кривая плотности распределения несимметрична, это означает, что распределение случайной величины отличается от нормального (гауссовского). Скорее всего, это какое-нибудь иное распределение: Фишера, хи-квадрат, проч. Их великое множество.

Но здесь надо учитывать следующее: в природе, абсолютное большинство наблюдаемых нами случайных величин, в генеральной совокупности, распределено по нормальному закону. Мы же изучаем лишь некоторую часть (выборку из) генеральной совокупности. И вполне может быть, что именно в выборке закон распределения отличается от нормального, а в генеральной совокупности он все-таки нормален.

Простой пример: был такой Мануврие, ученый, создавший методику определения длины тела по длинным трубчатым костям. В его наблюдательную выборку попали костные останки, в основном, низкорослых людей. В результате, распределение наибольшей длины плечевой кости оказалось ассиметричным, с максимумом, смещенным влево. Означает ли это, что в природе большинство людей имеют относительно короткие плечевые кости? Возможно. Но взглянем на данные Дюпертюи. Он занимался тем же самым, но в его выборку попали костные останки высокорослых людей. Асимметрия распределения сохранилась, но максимум его смещен вправо! Так кто же из этих двоих прав? Сольем обе выборки и вновь построим кривую плотности распределения. Кривая станет симметричной и очень близкой к гауссиане (во всяком случае, простые критерии – асимметрия и эксцесс – отличий распределения от нормального не определяют)! Значит, правы оба, но каждый для своей категории роста, и в Мире все в порядке: люди с относительно длинными и относительно короткими плечевыми костями встречаются, примерно, одинаково часто.

Я хочу сказать: надо иметь очень веские основания для того, чтобы отказаться от нормального распределения. Может оказаться, что наблюдаемая выборка не репрезентативна (не полностью представляет генеральную совокупность).

Кстати, о Мануврие. В его данных обнаруживается явление, которое мы (пока, во всяком случае) не в состоянии объяснить. Если интересно – могу показать. Правда, вопрос, ну очень теоретический...

Цитата(FILIN @ 6.01.2011 - 20:14)

Т.е. не от принципов это, а от бедности...


И вот что поразительно: бедность эта тянется с дорюриковских времен. Какой-то порочный круг, укладывающийся в формулу "Глупые – потому что бедные, а бедные – потому что глупые". Вот пусть профессиональные социальные антропологи это явление объяснят.


FILIN
Цитата
Скорее всего, это какое-нибудь иное распределение: Фишера, хи-квадрат, проч. Их великое множество.

Безусловно.
Но Вы, не уточнив, сразу кинулись на нормальное распределение.
Цитата
был такой Мануврие, ... В его наблюдательную выборку попали костные останки, в основном, низкорослых людей. ... Но взглянем на данные Дюпертюи. Он занимался тем же самым, но в его выборку попали костные останки высокорослых людей.

Возможно и такое простенье объяснение, но вполне понятное и бесспорное для математика (хотя меня еще в давние времена поражала эта фраза "попали в основном низкорослые" или "попали в осовном высокорослые" - как это возможно?)

А возможно и более сложное и неочевидное объяснение.
Исслеование Мануврие относятся к концу 19в. Равно как и исследование Ролле. Исследования Дюпертюи и Хэддена - в середине 20го века; а в других исследованиях этогоже периода ( а их было не менее трех самостоятельных отдельных) средний рост колеблется где-то в пределах 170-174см.

Не играет ли здесь роль "революция акселерации", которую заметили только в середине 50х годов, но которая началась, наверняка, намного раньше?
Если предположение верно, то своеобразное сложение двух кривых хотя и даст нормальное распределение, но будет отражать ложное представление.

Кстати, Мануврие исследовал в основном трупы французов, которых трудно отнести к "низкорослым народам". Другое дело, что его выборка была мизЕрная.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 7.01.2011 - 21:10)
Возможно и такое простенье объяснение, но вполне понятное и бесспорное для математика (хотя меня еще в давние времена поражала эта фраза "попали в основном низкорослые" или "попали в осовном высокорослые" - как это возможно?)
А возможно и более сложное и неочевидное объяснение.
Исслеование Мануврие относятся к концу 19в. Равно как и исследование Ролле. Исследования Дюпертюи и Хэддена - в середине 20го века; а в других исследованиях этогоже периода ( а их было не менее трех самостоятельных отдельных) средний рост колеблется где-то в пределах 170-174см.

Уважаемый FILIN, Вы правы.
Гипотеза о том, что в выборку Леонса Пьера Мануврие случайным образом попадали только низкорослые люди - невозможна даже для здравомыслящего математика, так как противоречит теории вероятности.
А вот предположение о том, что он наблюдал людей своего времени, которые были более низкорослыми по справнению с ныненшним поколением - вполне обосновано.
На это, кстати, указывают и современные антропологи
Для того, что бы в этом убедиться, достаточно просто зайти в любой исторический музей и посмотреть на костюмы прошлых времен.


Evik
Цитата(Доктор Немо @ 8.01.2011 - 01:57)
...он наблюдал людей своего времени, которые были более низкорослыми по справнению с ныненшним поколением... чтобы в этом убедиться, достаточно просто ... посмотреть на костюмы прошлых времен.

Это абсолютно правильное утверждение. Когда я оказалась в музее казачества в Старочеркасске, то была удивлена размерами талии на кофтах и юбках казачек 17-го века. Людмила Гурченко с её 48 см в талии по сравнению с ними - бегемот. А былинный богатырь и святой Илья Муромец оказывается был всего-навсего 176-178 см ростом.


Оксана 74
Возвращаясь к расам.
Рекомендую почитать здесь http://www.anthro4n6.net/forensics/report.html#Top
Это отчет американского судебного антрополога по одному исследованию скелетированного трупа.
Обратите внимание на формулы для выявления расовой принадлежности: проводится дифференцировка не только - европеоид - негроид (в дословном переводе "белый" и "афроамериканец"), но и отличие европеоида и негроида от индейца (американская ветвь монголоидной расы). При этом автор ссылается на вполне конкретный учебник с указанием страниц, на которых приведены используемые уравнения (Steele, D. Gentry and Bramblett, Claud A. The Anatomy and Biology of the Human Skeleton. Texas A&M University Press. College Station., 1988, 304 р.).
Я немного пошерстила интернет, более позднего переиздания нет, а сама книга является обязательной для изучения курса судебной антропологии (т.е. фактически - букварь американского судебного антрополога). Книга нигде не выложена, имеются лишь ссылки на неё, но можно приобрести саму книжку через BayRu (на сегодня - 1163,98 руб + около 1500 руб доставка из США, срок - 4-5 недель). На Amazon.com подешевле, однако оплата только банковскими картами, сам сайт англоязычный, русского нет.
Если надумаю заказывать (сделаю себе подарочек на 8 марта) - отпишусь о впечатлениях.


ws_K


ws_K
Цитата(Оксана 74 @ 8.01.2011 - 13:22)

Возвращаясь к расам.

Уважаемая Оксана 74.
Посто нет слов. Вы выручаете меня второй раз, и я Вам искренне и глубоко за это признателен.
Знаете - "Вдвойне подает тот, кто подает вовремя"...
Если мне удастся получить книжку до 8 марта, отсканирую и выставлю в интернет специально для Вас.

Спасибо огромное.
С уважением, ws_K.



FILIN
Уважаемый ws_K.
Кажется Вы не поняли мой постинг (или я его не понятно написал - извините).
Но сначала небольшие частности.
Цитата
Средняя длина тела мужчин в выборке составляла 164.7 см. Сам Мануврие этот параметр не комментирует,

Это среднее для выборки.
Цитата
Но если имеются в виду Дюпертюи и Хэдден, то надо учесть следующее: они исследовали скелеты периода 1930 – 1940 годов (их методика датируется 1951 г.), и речь, вероятно, идет о среднем росте в выборке, а не в популяции (генеральной совокупности).

Безусловно так.
Цитата
Впрочем, в выборку Дюпертюи и Хэдден, кажется, входили негры, и тогда, если средний рост взят по всей выборке, отрыв можно как-то объяснить.

Входили.
Но для белых и для негров средний рост расчитывался отдельно. Для негров он составил, кажется, 172,4см.

Весь предпоследний абзац - результат недоразумения.
Акселерация не предполагает ПОСТЕПЕННОГО увеличения. Это "взрывообразный процесс", связанный, как полагают, с резким изменением в количестве и качестве питания. Рассматривать его как процесс пролонгированный - ошибка. Пришелся он как раз на ранний постиндустриальный период.
Увеличение размеров (роста, органов) продолжается и по сей день, но это не "феномен акселерации", и составляет порядка 0,5-5% за 20 лет.

Так что все Ваши расчеты, видимо верные с точки зрения математики, глубоко ошибочны с точки зрения биологии.



Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 9.01.2011 - 03:28)
Честно говоря, мне такие цифры неизвестны. Но если имеются в виду Дюпертюи и Хэдден, то надо учесть следующее: они исследовали скелеты периода 1930 – 1940 годов (их методика датируется 1951 г.), и речь, вероятно, идет о среднем росте в выборке, а не в популяции (генеральной совокупности). Иначе эти данные плохо стыкуются с данными, опубликованными НИИ антропологии МГУ в 1949 г. для населения СССР (см., например, Пашкова-Резник, стр. 222-226), где средний рост на европейской части СССР для мужчин составляет 166 см. Трудно поверить, что население за пределами СССР в 30–40 годах имело такой отрыв. .

Цитата(FILIN @ 9.01.2011 - 04:08)
Уважаемый ws_K.
Так что все Ваши расчеты, видимо верные с точки зрения математики, глубоко ошибочны с точки зрения биологии.

Уважаемый FILIN, позволю себе несколько Вас дополнить...
Поверить, в то, что население СССР в 30–40 годах отставало в росте от жителей развитых стран вовсе не трудно.
Для этого надо просто знать некоторые общеизвестные биологические (в том числе антропологические) истины.
Во первых русские, населяющие Центральную Россию в массе своей всегда были более низкорослыми по сравнению с жителями Центральной Европы
Во вторых - на росто-весовые параметры человека очень сильно влияет характер питания (про это уже писал FILIN).
После октябрьского переворота граждане СССР десятилетиями питались значительно хуже (менее полноценно) чем население развитых европейских стран.
А в 30-40 годах, после гражданской войны, всех продразверсток и голодоморов население СССР вообще было низкорослым.
Это отчетливо видно на кадрах кинохроники, например совместного парада частей Красной Армии и Вермахта, проходившего 23 сентября 1939 в оккупированном Бресте. Красноармейцы почти все как один меньше ростом немецких солдат.


ws_K
Уважаемый FILIN
Цитата(FILIN @ 9.01.2011 - 02:08)
Уважаемый ws_K.
...Ваши расчеты, видимо верные с точки зрения математики, глубоко ошибочны с точки зрения биологии.

Тогда продолжим.
Итак, мы на практике убедились в том, что линейная модель "акселерации" абсурдна (точнее, приводит к абсурдным результатам), и изменили концепцию. Отныне мы считаем, что "акселерация" – это взрывной процесс.

Т.е., средний рост в популяции медленно увеличивается; происходит некое импульсное воздействие, в результате которого скорость увеличения роста на каком-то временном промежутке резко возрастает; затем скорость увеличения роста постепенно снижается и достигает первоначальной, но уже на ином количественном уровне самого роста. Так? Вроде бы, так.

Линейным уравнением процесс такого рода представить нельзя. Но существует целый класс нелинейных функций, успешно с этим справляющихся. Рассмотрим простейшую – логистическую. Сама функция и ее графическое представление на рисунке.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для проверки нашей концепции "взрыва", как и в предыдущем случае, нам необходимо вычислить значения коэффициентов a и b, подставить их в уравнение и затем, задавая интересующий нас год (х), определять средний рост в популяции y. Для вычисления коэффициентов a и b, в предыдущем случае, мы использовали два наблюдения:
Мануврие х = 1890; y = 164.7
Дюпертюи х = 1935; y = 172
Для вычисления коэффициентов a и b логистической функции двух наблюдений недостаточно. Нужно иметь РЯД наблюдений среднего роста в популяции, охватывающий период от "до воздействия" и до "наши дни". Если бы такие наблюдения имелись, никакая математика не потребовалась бы (типа, "мы и так все знаем"). Но их, насколько я понимаю, нет. Мы могли бы их придумать (типа, "предположить"), но тогда мы ничего не проверим, кроме живости нашей фантазии. Тем не менее, проверить правильность "взрывной" концепции можно.

Для этого нужно указать:
1. Средний рост в популяции "до воздействия" и темпы его увеличения;
2. Средний рост в популяции "в наши дни" и темпы его увеличения;
3. Момент воздействия (взрыв, это быстропротекающий процесс, но с учетом временнОго масштаба эволюции он может занимать несколько лет).
4. Момент, с которого нужно вести отсчет "наших дней".

Зная это, не составит труда вывести уравнение, с помощью которого можно будет вычислить средний рост в популяции в любом году. Критерием правильности "взрывной" концепции было бы совпадение вычисленного среднего роста с данными других источников, например с данными НИИ антропологии МГУ 1949 года.

Частично, в неявной форме, Вы некоторые данные указали:
Цитата(FILIN @ 9.01.2011 - 02:08)
Уважаемый ws_K.
Увеличение размеров (роста, органов) продолжается и по сей день, но это не "феномен акселерации", и составляет порядка 0,5-5% за 20 лет.


[Я бы взял нижний предел, поскольку мне трудно представить орган, который за каждый год эволюции увеличивается в размерах на 5 / 20 = 0.25%. Это, каким же он был в начале эволюции??? А каким будет в конце!!! Мешать-то ходить не будет? Но если серьезно, может быть лучше говорить о периодических (долгопериодических) или непериодических (флуктуационных) изменениях размеров органов? Впрочем, это отступление, и совершенно другая тема обсуждения.]

Подведем некоторый, может быть, предварительный, итог.
Мы видим, что дело не в математике и не в математиках. Идею (концепцию, теорию) генерирует ВСЕГДА специалист-предметник. Математик лишь реализует ее в математической форме. Если идея (концепция, теория) ошибочна, то неизбежно ошибочна и ее математическая реализация. Но именно математическая реализация (как мы видели на примере линейной модели изменения среднего роста в популяции) позволяет специалисту-предметнику оценить адекватность идеи (концепции, теории) опираясь не на интуицию, а на численный результат. Конечно, это не главная функция прикладной математики. Кто-то, по-моему, Кант, сказал "В любой науке столько истины, сколько в ней математики". Так вот, в судебной медицине (как и в медицине вообще) математики мало...

Уважаемый FILIN. Если проверка "взрывной" концепции представляет для Вас интерес, давайте данные – я готов потратить на это некоторое время.

С уважением, ws_K.



FILIN
Цитата
Отныне мы считаем, что "акселерация" – это взрывной процесс.

Это Вы так начали считать. В 2011г.
Во всем цивилизованном мире (рискну поручиться за него) так считалось с 1956г., когда было четко обозначено само явление.

И работ по изучению этого явления, уверен, сотни, а то и тысячи.

НО в СССР это не изучалось. И у Вас по славной советской традции мышление идет "Раз не мне не известно, значит и не было. Раз у нас не изучалось, значит нигде не изучалось."

Оставьте. Это не просто наивно, это просто глупо.
Цивилизованный мир Россией не начинается и ею не заканчивается.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 10.01.2011 - 16:49)
Это Вы так начали считать. В 2011г.
Во всем цивилизованном мире (рискну поручиться за него) так считалось с 1956г., когда было четко обозначено само явление.
И работ по изучению этого явления, уверен, сотни, а то и тысячи.
НО в СССР это не изучалось. .

Изучалось и в СССР, правда не так широко, как на Западе
Просто ws_K, судя по всему, не очень то и хорошо владеет темой...

Помимо всего прочего, ws_K постоянно жалуется на отсутвие необходимых антропологических даных (преимущественно ростовых показателей) у жителей России.

Если исследователя не устраивают имеющиеся данные (а они есть), то их несложно собрать самому.
Необходимо только потратить время и минимальные усилия.
При этом можно собрать данные о росто-вессовых показателях населения в конкретных регионах за любой период времени в течении последних 50 лет.
Наиболее легко это сделать для юношей возрастного периода 18-20 лет, но также и не очень-то и сложно это сделать и для остальных групп...
Профессионалы-антропологи прекрасно знают где и как получить подобную информацию ...


ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 10.01.2011 - 14:49)

Оставьте.


Судя по контексту Вашего последнего сообщения, проверка "взрывной" концепции для Вас интереса не представляет. Поэтому мое предложение снимается. Тем более, что прямого отношения к проблеме определения расы оно не имеет.

С уважением, ws_K.



FILIN
Цитата
Судя по контексту Вашего последнего сообщения, проверка "взрывной" концепции для Вас интереса не представляет.

Не представляет.
Давно проверено и нам преподавалось на кафедре санитарии и гигиены.


ws_K


щепа
Цитата(Оксана 74 @ 4.01.2011 - 16:20)
К сожалению, в России подобные специалисты остались только на кафедре антропологии МГУ. А исследованием скелетированных останков занимаются СМЭ.
Ничего особо дорогостоящего в обучении нет: несколько книг, штангенциркуль, толстотный циркуль (полукустарного производства), обычный циркуль, линейка, сантиметровая лента и желание работать. И, конечно, несколько черепов, чтобы "руку набить".
В 2007 году с Санкт-Петербурге проводился семинар под руководством В.Н. Звягина, посвященный изучению скелетированных останков. Среди тех, кто приехал, многие откровенно скучали...
Так вот, коллеги, для обучения не надо много денег, надо много желания.
А квалифицированные антропологи в настоящее время по большей части ушли в музейный и подобный бизнес. Моя знакомая, историк-религиовед не смогла мне помочь, и даже не смогла рекомендовать сведущих знакомых антропологов, хоть и не теряла связи с коллегами (с которыми ездила на раскопки и по России и по зарубежью).

Оксана. здравствуйте. Я лично была знакома с прекраснейшим антропологом Усачевой Людмилой Львовной. Она специалист криминалист-медик в ЭКЦ ГУВД г. Москвы.

Цитата(щепа @ 12.01.2011 - 19:28)
Оксана. здравствуйте. Я лично была знакома с прекраснейшим антропологом Усачевой Людмилой Львовной. Она специалист криминалист-медик в ЭКЦ ГУВД г. Москвы.

Я сама у нее училась некоторое время назад. Там вообще очень грамотный коллектив, хотя это и ментовка. biggrin.gif


FILIN
Цитата
"Революционная" теория Т.Д. Лысенко тоже "проверена"...

Извините, но был о Вас более высокого мнения.
Этот пассаж - откровенное передергивание фактов.
Кстати, а что Вы знаете о теории Лысенко?

Цитата
ids - ????? ЛОКАЛИЗАЦИЯ ЭТИХ ТОЧЕК НЕ ОПРЕДЕЛЕНА НИ У АЛЕКСЕЕВА,
al - alare, ????? НИ В "НАСТОЛЬНОЙ КНИГЕ". Может быть она кому-нибудь известна?

Al - alare - верно, это у автора статьи отмечено.
ids - не нашел нигде. Больше всего подходит аналогичная точка, но на верхней челюсти (s-superior)


Доктор Немо


ws_K
Уважаемый FILIN.
Цитата(FILIN @ 12.01.2011 - 22:41)

Al - alare - верно, это у автора статьи отмечено.
ids - не нашел нигде.


Спасибо за участие. Я тоже успел просмотреть Мартина и практически всю литературу по краниометрии, имеющуюся в моем распоряжении. Увы. Вероятно, это какое-то «нововведение» - классификаторы обновляются, а мы отстаем…
Подождем ответа «нетрадиционного» студента.

Цитата(FILIN @ 12.01.2011 - 22:41)

Кстати, а что Вы знаете о теории Лысенко?

Да скучно это все пересказывать. Давайте, я лучше расскажу об источниках своей информации, а Вы уж сами судите.

Так вот: имя Лысенко я впервые услышал в возрасте 14 лет. В 1963 году, в газете «Правда», была опубликована его большая статья, вызвавшая определенную реакцию в нашей семье. Реакция меня удивила, и тогда мама, в два счета, мне объяснила, что именно означает возвращение Лысенко в советскую науку.

Много позже, по-моему, в 1972 году, жизнь занесла меня в Пущино-на-Оке. Там находился (и находится ныне, но действует под иным, более длинным, названием) НИИ Почвоведения АН СССР, в котором работал мой друг детства, тогда выпускник мехмата МГУ. Он-то и свел меня со своеобразным «кружком» научников, в котором широко обсуждалась как сама теория Лысенко, так и методы ее внедрения в практику, а также судьбы отечественной науки вообще. В «кружок» этот входили люди из практически всех возрастных групп – от недавних студентов до маститых ученых. Разумеется, общение носило абсолютно неформальный характер, происходило, в основном, «на кухнях», чему в немалой степени способствовал «гарнизонный» уклад жизни Академгородка. Единодушия в «кружке» не было, и если обсуждения приобретали принципиальный характер – включали магнитофон. Затем записи расшифровывали, распечатывали на пишмашинке для ознакомления не присутствовавших на обсуждении участников этого «кружка». Магнитофон включали и по иному поводу: если в обсуждениях принимал участие кто-нибудь из «залетных» гостей, чье мнение в «кружке» уважали. Так, там собрались во множестве записи, например, с участием Н.В. Тимофеева-Ресовского (Тимофеев, до 70 г. жил где-то под Калугой – действовал запрет на его проживание в столицах; в Пущино навещал своих родственников). Помимо местных документальных записей в «кружке» обращались и другие: например, именно там мне довелось прочитать (в списке, разумеется) несколько писем А.А. Любищева к Н.С. Хрущеву, написанных в 50 годы. В письмах речь шла, как теперь всем известно, о «теории» и «научной» методологии Т.Д. Лысенко.

Мне кажется, сама «теория», сегодня интереса не представляет. Но вот последствия ее внедрения в практику сегодня вполне ощутимы. В прикрепленном файле огромная (70 страниц) статья моего коллеги-математика, сотрудника Томского государственного университета Василия Петровича Леонова. В ней первые три части посвящены собственно «теории» Лысенко, а пять последних – последствиям ее внедрения в практику.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Статья может показаться скучной, но она будет, безусловно, полезна тем медикам (судебным медикам, биологам, антропологам, и многим другим), кто связывает свое будущее с научной деятельностью.

С уважением, ws_K.


Доктор Немо
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Mark Twain

[i]Есть три вида лжи: ложь, проклятая ложь и статистика.
Марк Твен


ws_K
Уважаемый Доктор Немо.

Цитата(Доктор Немо @ 14.01.2011 - 20:56)
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.
Mark Twain


Сегодня 14 января, и я надеюсь, Вы выполнили полученные ранее рекомендации.

Не в обиду будь, сказано, но вынужден констатировать: Вы проявляете странную для Доктора неосведомленность. То сообщаете о «полчищах антропологов», идущих на смену СМ экспертам (НИИ антропологии МГУ насчитывает около 70 сотрудников; из них Лаборатория расоведения – 10 человек), то о существовании седьмого «Европейского» континента, то… ну, и т.д.
Наконец, последнее сообщение. Вероятно, у Вас не хватило времени дочитать эссе «Главы моей автобиографии» до конца. Иначе Вы бы, несомненно, поняли, что в нем речь идет не о математической, а о так называемой «государственной статистике», т.е. той, которой занимается у нас ГосКомСтат – это количество молока и мяса на душу населения в стране, количество койко/мест в лечебных заведениях, тонно/километры перевезенных грузов, квадратные метры жилплощади на одного гражданина и т.п.; это та статистика, для которой готовят и сдают свои Годовые отчеты бюро СМЭ. В отношении этой статистики я полностью солидарен с Марком Твеном (кстати, само высказывание Твен приписывает кому-то из политиков, а отнюдь не себе).

С уважением, ws_K.


Доктор Немо
Цитата(ws_K @ 15.01.2011 - 01:12)
Уважаемый Доктор Немо.
Сегодня 14 января, и я надеюсь, Вы выполнили полученные ранее рекомендации.
С уважением, ws_K.

Судя по тому, как тщательно и подробно вы писали свои рекомендации - они вами глубоко выстраданы из личного опыта.
Однако не следует экстраполировать свой личный, негативный опыт злоупотребления спиртным на окружающих.
Да и стиль ваших рекомендаций - в лучших традициях П.П. Шарикова, но это вы вряд ли поймете, конечно.
Ничего не хочу говорить плохого про вас, но необходимо отметить, что такой стиль поведения свойственен, в том числе, лицам злоупотребляющим (либо злоупотреблявшим ранее) алкоголем.
Поэтому к подобным рекомендациям (в том числе и вашим) отношусь абсолютно спокойно,
как и подобает врачу при общении с подобной категорией людей.

По поводу цитаты из М.Твена.
Если вы хотите высказать претензии к Марку Твену, который первый сказал эту фразу, либо к сэру Уинстону Черчилю, который любил её повторять, то для этого вы нашли не совсем тот форум...

Что же касается меня, то я был бы вам очень признателен, если бы вы перестали ко мне обращаться вообще.
В том числе и с рекомендациями судебно-медицинского характера в частности, и медицинского в целом (кроме улыбки, они, увы, ничего не вызывают).
Я же не даю вам рекомендаций по математике.
Лично я прекратил с вами общение после ваших рекомендаций - это сообщение пишу вынуждено...


ws_K
Уважаемый Доктор Немо. Я, действительно,
Цитата(Доктор Немо @ 15.01.2011 - 01:53)
это сообщение пишу вынуждено...

Вы, несомненно, феномен - уже научились писать, но пока, увы, не научились читать. Иначе, возможно, Вы поняли бы (см. мой пост #86), что у нас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет. Признаться, мне доподлинно не известны планы сера Уинстона Черчилля (мы с ним менее близки, чем Вы - человек, позволяющий себе грамматические ошибки в написании фамилии своего приятеля), но я, будучи штатным сотрудником РБСМЭ АРК, менять своих привычек не намерен, и потому оставляю за собой сомнительное удовольствие изредка просматривать топики Форума. Что делать, иногда, в интересах дела, приходится общаться с «практическими» экспертами. К несчастью, далеко не все эксперты адекватны, но, как говаривал один из современников сера Уинстона Черчилля и лучший друг СМ экспертов, «других экспертов у нас нэт. Будэм работать с ээтими.» Лично к Вам я обещаю не обращаться. Но Вашего идиотизма и глупости в высказываниях на Форуме не потерплю. И это тоже, я Вам обещаю. Прощайте.

С сожалением, ws_K.


FILIN
Цитата
я, будучи штатным сотрудником РБСМЭ АРК, менять своих привычек не намерен, и потому оставляю за собой сомнительное удовольствие изредка просматривать топики Форума. Что делать, иногда, в интересах дела, приходится общаться с «практическими» экспертами.

Вы хоть поняли, что написали?
Вы чохом оскорбили ВСЕХ участников форума.

Пока за флуд получаете строгое предупреждение.
Второе вышвырнет Вас с форума и Вам не придется тратить свое драгоценное время, на общение с "практическими экспертами.

Верно говорят, в весьма не образованных кругах - наглость - второе счастье.


Koshka
Цитата(ws_K @ 21.02.2011 - 01:12)
Вы - человек, позволяющий себе грамматические ошибки

ws_K, прежде чем упрекать кого-то в безграмотности, надо научиться писать грамотно самому.
Например тогда, когда вы научитесь писать слово "сэр". В русском языке оно пишется через "Э" - сЭр
А то так можно весь форум "засерить"
Цитата(ws_K @ 21.02.2011 - 01:12)
Иначе, возможно, Вы поняли бы (см. мой пост #86), что у нас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет. Признаться, мне доподлинно не известны планы сера Уинстона Черчилля

Как здорово, Ваш друг - сэр Уинстоном Черчилль!
И просто замечательно что у вас, вместе с сером Уинстоном Черчиллем, к мистеру Твену НИКАКИХ претензий нет.
А как сложились Ваши отношения с Наполеоном I Бонапартом?


amr0108
Цитата(VBG @ 19.09.2006 - 13:34)
У нас применяется при экспертизах идентификации личности на предварительном этапе краниоскопическое определение расы по черепу.
Может кому пригодиться еще. Будет интересно узнать мнение.

а откуда эта методика, ну на кого можно ссылаться при работе с этой методикой над научной работой?


ws_K
Цитата(amr0108 @ 2.06.2012 - 17:31)
а откуда эта методика, ну на кого можно ссылаться при работе с этой методикой над научной работой?

Уважаемый amr108.
Ну, какая же это "методика"? Это частные мнения специалистов, сведенные в таблицу:
М. М. Герасимов (1955); М. Левин, А. А. Зубов (1968); В. И. Добряк (1960).
Мне кажется, ссылаться на эту таблицу в научной работе, не следует.
Простите любопытство – а что за научная работа?

С уважением, ws_K.


щепа
Цитата(FILIN @ 12.01.2011 - 22:41)
Извините, но был о Вас более высокого мнения.
Этот пассаж - откровенное передергивание фактов.
Кстати, а что Вы знаете о теории Лысенко?
Al - alare - верно, это у автора статьи отмечено.
ids - не нашел нигде. Больше всего подходит аналогичная точка, но на верхней челюсти (s-superior)

ids-инфрадентале супериор.Точка на верхней челюсти между двумя внутренними резцами, наиболее низко расположенная. Иногда она требуется.


ws_K
Цитата(щепа @ 27.06.2012 - 23:09)
ids-инфрадентале супериор.Точка на верхней челюсти между двумя внутренними резцами...

Уважаемый щепа.
Вы абсолютно правы. Чтобы снять неопределенность пассажа "...наиболее низко расположенная" приведу схему:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При всех обстоятельствах - огромное спасибо за участие и реакцию по существу вопроса.
С уважением, ws_K.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!