Описание отдельных органов, общие фразы



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Описание внутренних органов
Валерий
Для облегчения труда были созданы шаблоны Заключений, в них проводили изменения от 20% до 80%, создавая новые заключения (имеется в виду "шапка" и описание) ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА почти всегда на 50-99% модернизировалось!


ДИН
Цитата(Валерий @ 25.11.2004 - 22:12)
Для облегчения труда были созданы шаблоны Заключений, в них проводили изменения от 20% до 80%, создавая новые заключения (имеется в виду "шапка" и описание) ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА почти всегда на 50-99% модернизировалось!
По моему субъективному мнению процент изменений не имеет значения. Очевидно, что Заключения не должны и не могут быть одинаковыми, даже при одной причине смерти. Вопрос в форме шаблонов!!! В моем понимании шаблоны должны иметь структуру конструктора (типа искуственной елки), состоящего из постоянной части (ствола) и переменной (веток). Каждое заключение при такой структуре индивидуально и при наличии грамотно составленных текстов (переменных) имеет достаточно высокий уровень изложения и качества описания. Однако теряется индивидуальность автора при массовом использовании таких программ, однако качество окупает этот недостаток. Для создания подобных шаблонв рекомендуюж базы данных Access/


alexa
Шаблоны, конечно, очень помогают. Особенно, когда попадается нерасторопный или неграмотный лаборант. В таких случаях на скоропостижку тратится не более 10 минут печатания (это при добросовестном отношении к делу). С травмой, конечно, сложнее, хотя отдельные фразы о повреждениях очень даже можно вставлять. Жаль только, что работаем до сих пор в Лексиконе...


morg_doc
Шаблоны действительно огромное подспорье. Например у меня в NORMAL.DOT внесены практически вся распространенная патология(пневмонии, постинфарктный, панреонекроз и т.д.) - т.е пишу "нефросклероз" - и вываливается полностью описание органа, в случае необходимости корректируется. Также это помогает в случаях с монотонным описанием повреждений - перелом ребер -- на наружной костной пластинке ... и т.д. просто пишу перелом "разгибательный" вываливается полностью описание. НО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ВСЕ ДОВОДИТСЯ В РУЧНУЮ.
Хотя верно отмечено, теряется некоторая ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ случаев, они приобретают шаблонность


FILIN
Уважаемые коллеги.
Шаблоны хороши там, где и особого описания не требуется: скоропостижная, повешение, утопление, гнилостные, отравление алкоголем, переохлаждение и пр.

Но попробуйте забить шаблон обгоревшего.

Или попробйте забить шаблон убийства (любого - то же утопление). На редакцию шаблона больше уйдет времени, чем на само описание. И никакой гарантии, что оставленное в шаблоне не будет противоречить находкам на трупе.
А наша работа все же не на скоропоижную смерть и не на очевидное убийство, а как раз на " в условиях не очевидности". А к ним и требуется набор "шаблонов" не в компе, а в голове, умение диктовать у секционного стола (от чего быстро отвыкаешь), быстро собразить какие негативные признаки подчеркнуть в конкретном случае. И пр. и пр.

Обсуждалось все это. Кому интересно - гляньте.


Andrey
Цитата
Но попробуйте забить шаблон обгоревшего...
...На редакцию шаблона больше уйдет времени, чем на само описание


1. Вся проблема в том, как относиться в понятию "шаблон".
Если подразумевается текст, написанный от начала и до конца, то, абсолютно согласен - проблем по правке такого шаблона гораздо больше. Я категорически против набора подобных текстов "на все случаи жизни".

Пример. Вы описываете колото-резаные раны (наружное исследование).
Если вы будете просто диктовать, то описание каждой раны будет различаться. В описании одной раны вы в начале продиктуете размер, а после опишите края, в другой ране дадите в начале края, а после размер.
Если вы используете шаблон, то все описания ран будут однотипными. А само описание будет делаться исключительно быстро и без больших затрат.

2. Описывая даже самое заковыристое убийство, вы рано или поздно дойдете до описания того, что осталось в стороне от повреждений. Как правило, это больше половины текста.

Разумеется встречаются ситуации, когда никаким боком шаблон не применишь. Но такие бывают исключительно редко. Но даже в этой ситуации короткие отрывки текста, например, описание субплевральных кровоизлияний, или того же нефросклероза (как справедливо отметил morg_doc) применимы и экономят время.

Что касается обгоревшего. Шаблоны тут вполне работают. Не могу понять в чем именно может быть проблема при описании подобных случаев?


FILIN
Цитата
вы рано или поздно дойдете до описания того, что осталось в стороне от повреждений. Как правило, это больше половины текста.

ВСе правильно, уважаемый Andrey.
ТОлько, не половину текста, а значительно меньшую его половину.
Вот только вопрос - а что остается в стороне от повреждений?

Если при к/р ранении аорты и 2000мл. крови в левой плевральной полости, эксперт описывает "шоковые почки" - я знаю, что либо он не смотрел почки, либо пользовался шаблоном.
ТО же самое, если "шоковые почки" не описаны при относительно медлено нарастающем прокотечении (ранение легкого).
ТО же самое - если при ушибе гол. мозга эксперт пишет что-то вроде "В желудке около 200мл. плупереваренных кусочков...В желчном пузыре следы светлооливковой водянистой желчи".
То же самое, если при смерти от множественных переломах ребер и травме легкого в мочевом пузыре обнаруживается 200мл. мочи.
Список огромен.
(Признаюсь, по этим не относящимся к травме признакам, я оцениваю, а как эксперт исследовал труп).


Наталья
Цитата
Если при к/р ранении аорты и 2000мл. крови в левой плевральной полости, эксперт описывает "шоковые почки" - я знаю, что либо он не смотрел почки, либо пользовался шаблоном.
Именно так! Шаблон может быть использован только как порядок описания. В остальном он вреден, позволяет халтурить. Все трупы разные и должны быть оттенки описаний, к ним надо присматриваться и отражать на бумаге, а не гнать по шаблону. Шаблон отучает думать, есть в общем кабинете компьютер с актами на разные темы и пошли менять фамилии и место обнаружения трупа. Диагноз №1 и диагноз №2.


Andrey
Уважаемый FILIN!
Вст-таки вы не совсем правильно понимаете как надо использовать шаблон.
Собственно люди, которые их не используют, так обычно и понимают. Проблема в том, что переубедить их невозможно.

Еще раз. Готовых шаблонов нет. Любой, даже самый хороший, шаблон нужно правть.
Если человек не владеет в достаточной степени клавиатурой и не знает правил хорошего тона при работе с текстом, то править шаблон для него будет труднее, чем написать текст заново.

Вот тонкий нюанс. Предположим, теоретически, такую ситуацию. Сравним.
Вы полностью напечатали некий отрывок текста, что заняло 5 минут.
Вы вставили нужный шаблон и исправили его. Это заняло 5 минут.

Казалось бы время одинаковое и шаблон преимущества не имеет.
НО!
В первом случае вы затратили больше своих сил и энергии, чем во втором. В первом случае вы лишь лихорадочно настучали текст с ошибками, а во втором имели время его вдумчиво прочесть и спокойно поправить.
Получается преимущество у шаблона.

В реальности, какая бы серьезная правка не была, работа с шаблоном оказывается быстрее простой диктовки.

Но это все побочные моменты (для меня побочные. Для тех кто на практике хочет сэкономить время, это немаловажно).
Главное это то, что с применением "правильных" шаблонов описание приобретает некую стандартность и унифицированность (вспомните дискуссию про унификацию). Такие тексты лучше воспринимаются и правильнее понимаются.

Что касается:
Цитата
если при ушибе гол. мозга эксперт пишет что-то вроде "В желудке около 200мл. плупереваренных кусочков...В желчном пузыре следы светлооливковой водянистой желчи

То шаблоны тут не при чем.
Точно такую же белиберду эксперты диктуют своим лаборантам, спокойно попивая чаек и покуривая после вскрытия...
Работа с шаблонами подразумевает их правку. Если эксперт не обращает внимание на содержимое желудка и не считает нужным отметить это в тексте, то это эксперт такой. При чем тут шаблон?


Чехов
Господа! Не надо лукавить, шаблоны в работе используют все эксперты в большей или меньшей степени правда, те, кто имеет комп (представляете еще существуют и не имеющие компов).
Другой вопрос, что вынуждает использовать шаблоны? Как правило то, что работаем (особенно по скоропостижке) "на корзину". Второе это большие объемы работы. И третье - это тривиальная лень. Хорошее качество экспертиз по шаблону - это самооправдание.
Шаблоны были, есть и будут. Только призываю всех думать над шаблонами и не выглядеть идиотами когда в тексте заключения по мужчине вдруг оказывается матка. rotate.gif


Andrey
Вот еще один образчик риторики.
Уважаемый Чехов!
Вы посмотрите всю дискуссию и приведенные там аргументы. Если с чем не согласны, пишите, обсудим.
Не очень приятно, когда тратишь драгоценное время, раскрывая секреты мастерства wink.gif и исписывая страницу за страницей. А затем кто-то парой строк все это нивелирует.

Вы подразумеваете не использование шаблонов, а простые болванки - заготовки текстов из старых актов. Вставил такую и порядок!

У меня есть примеры использования таковых болванок даже в случаях падения с высоты (два акта полностью идентичны, только пол изменен, да и то не везде).

И компьютеры тут не при чем. И раньше, в эпоху печатных машинок, были случаи, когда давали лаборантке старый текст и просили перепечатать "вот отсюда до сюда, а затем, от-туда до туда"...


FILIN
Уважаемый Andrey.
Извините за указание, но посмотрите #4.
Автор безусловно, часто использует шаблоны. И большинство экспертов, с которыми я общался понимают шаблоны именно так.
Вашу идеологию шаблона я прекрасно знаю ( Вы ее подробно излагали в соответствующей ветке).


Andrey
Понимаю. Просто предлагаю обсуждать проблему, а не методы отдельных авторов.
Тот факт, что большинство допускает грамматические ошибки ведь не означает, что сам язык надо отменять.
Равно как и тот факт, что при работе на клавиатуре допускаются характерные очепятки, тоже не означает, что пора переходить к писанию перьями.

Все-таки надо определиться с терминами и понятиями.

Есть шаблон - нечто упорядочивающее и стандартизирующее описание и облегчающее труд.
Есть болванка - средство паразитическое, позволяющее увильнуть от работы.


Наталья
Цитата
Собственно люди, которые их не используют, так обычно и понимают.
Ув. Андрей, Вы всерьез думаете, что г-н FILIN или я не умеем пользоваться шаблонами?


Чехов
Уважаемый Андрей, у меня компьютер появился у первого в Бюро (286), шаблонами и болванками я тоже пользоваться умею.
А вот Ваше разделение шаблона и болванки примерно соответствует разделению эротики и порнографии - так же непонятно.
И насчет "секретов мастерства" я не понял что-то.
Объясняю: своим постом я попытался показать причины почему эксперты используют шаблоны и болванки (ну не вижу я разницы существенной между ними). rotate.gif


Andrey
Цитата
Ув. Андрей, Вы всерьез думаете, что г-н FILIN или я не умеем пользоваться шаблонами?

Откуда мне знать, уважаемая Наталья. Думаю, что если кто-то не использует шаблоны в повседневной работе, то и не умеет ими пользоваться.

Но вопрос мне понравился и я решил создать небольшой тест, который позволил бы хоть как-то определиться с навыками использования шаблонов.

Ознакомиться с тестом можно ЗДЕСЬ

-------

Цитата
А вот Ваше разделение шаблона и болванки примерно соответствует разделению эротики и порнографии - так же непонятно.

Уважаемый Чехов!
Что вам не понятно? Чем эротика от порнографии отличается?
Обычно утверждают, что в порнографических сценах половой акт воспроизводят реально, а в эротических - только иммитируют.

Если вам действительно интересна эта тема (не эротики, разумеется, а топика), то я могу подробнее осветить проблему, но, прежде, рекомендую почитать то, что было написано ранее и объяснить мне с чем конкретно вы не согласны.

Понимаете ли, мы в обсуждении уже давно отошли от оценки этого явления "в целом". И возвращаться к этому уже поздно. Потому предлагаю перейти к частностям.
Объясните, например, что конкретно вам не нравится при использовании шаблона? Что плохого в самой идее использования шаблона? Или что-то в этом роде.
Только, еще раз прошу, не рисуйте крупными мазками wink.gif


Intern
[/quote]
"Шаблон", "болванка", а может быть "планшет" (так мне больше нравится).
Взгляните на любую старую инструкцию по производству СМЭ или тот же 161 п-з. Все они определяют определенный порядок хода исследования и предполагают определеннную последовательность фиксации результатов. И не просто предполангают, но и предписывают в определенной последоваптельности описать "норму и патологию", чем не "шаблон". Таким образом, "шаблон" нужен лишь как "шпаргалка" для начинающего (дабы чего не забыть), ну а если получится из него толк, то и любая "планшетная" форма не нужна будет.


FILIN
Уважаемый Intern.
Вы, либо не прочитали все посты, либо так и не поняли идею Andrey.
Посмотрите по его ссылке.
Идея интересная, хотя и не по мне ( почему - уже объяснял).


Andrey
Уважаемый Intern,
Цитата
Таким образом, "шаблон" нужен лишь как "шпаргалка" для начинающего (дабы чего не забыть)

А как насчет того, что при правильном употреблении, шаблон может сильно сэкономить ваше время?
И, допустим, что вы думаете по поводу того, что, опять же при правильном употреблении, грамотный шаблон может сделать язык всех экспертов понятным друг другу?


Intern
Цитата(Andrey @ 16.05.2006 - 09:25)

...шаблон может сильно сэкономить ваше время?
...при правильном употреблении, грамотный шаблон может сделать язык всех экспертов понятным друг другу?

Уважаемый Andrey.
Полностью соглашусь. Однако, по моему мнению, сложно применить у стола. Если исследовательская часть составляется во время исследования, то придется комбинировать между "шаблоном" и "механикой".


Andrey
Цитата
сложно применить у стола

Нисколько, уважаемый Intern.
Проблем не возникает даже при самом сложном вскрытии.
То что нужно диктовать, диктуется непосредственно на вскрытии. Остальное добавляется после, затем в нужные места вставляется надиктованное, затем все правится и форматируется.
В любом случае получается значительно быстрее.
Тут все дело в тонкостях организации процесса.


Джек
Полностью согласен с уважаемым Аndrey, шаблон и организует, и экономит время, а довести до абсурда ( я про матку у мужчин) можно любую вещь.


мюн
Привет всем! По техническим причинам давно не был на форуме. Что касается темы, то лично я пользуюсь "заготовками", которые создал лично. они ничем принципиально не отличаются от предложеных выше, может только местами что-то поменяно. Во время вскрытия пользуюсь диктофоном, голосовые фалы которого после вскрытия переношу в компьютер, а затем уже делаю акт. На диктофон диктую только размеры и патологию, тщательно надиктовываю повреждения. Норму не диктую вообще. Считаю, что грамотное пользование заготовками или шаблонами (как удобно) не вредит работе и способствует экономии времени для написания более "тяжелых" случаев. Вспоминаю работу на печатной машинке, как кошмарный сон.


Джек
Да уж,вроде совсем недавно радовался, когда вместо механической машинки дали электрическую,а теперь вспомнишь- вздрогнешь. Прогресс подкрался незаметно.На диктофон я тоже диктую,удобно.


FILIN
Уважаемый Джек.
Цитата
На диктофон я тоже диктую,удобно.

Когда (если) убедитесь в обратном - сообщите.

Уважаемый мюн.
Цитата
На диктофон диктую только размеры и патологию

Размеры - понятно (записать, вообщето- проще). А вот с "патологией" и "нормой" - есть некоторые проблеммы.
"Патологию" видишь, когда ее знаешь. И "норму" - то же самое.
Так что опять на первое место выступает проф. интеллект и умение им пользоваться.

Позволю себе вопрос: "Сколько "заготовок" у Вас для повешения и утопления"?


Andrey
Цитата
Позволю себе вопрос: "Сколько "заготовок" у Вас для повешения и утопления"?

Достаточно одной, если уметь пользоваться


zavtan
Согласен c Andrey и Джек, довести до абсурда можно все, если не уметь и не хотеть учиться (в том числе пользоваться шаблоном, алгоритмом, стандартом исследования). Есть ПК - пользуйся, нравиться диктовать с использованием диктофона - пожалуйста. Цель одна - качество, достоверность результатов исследования и дигноза. А проверить есть кому: руководитель подразделения, начальник Бюро, представители судопроизводства...
Мое мнение заключается в том, что наиболее удобно и полезно диктовать у секционного стола лаборанту (медсестре) с использованием редактора "word", пользуясь при этом грамотными алгоритмами. И еще, не надо забывать о качестве продукта - "Заключение эксперта" - внешний вид, оформление, орфография, наличие современных иллюстраций указывает следователю на уровень как эксперта, так и судебно-медицинского учреждения.


FILIN
Цитата
Достаточно одной, если уметь пользоваться

Ув. Андрей.
Вопрос был к ув. мюн"у.
Вы пользуетесь "шаблонами", ув. мюн ( по Вашей классификации) - "болванками".


Molinero
Понимаю. Просто предлагаю обсуждать проблему, а не методы отдельных авторов.
Тот факт, что большинство допускает грамматические ошибки ведь не означает, что сам язык надо отменять.
Равно как и тот факт, что при работе на клавиатуре допускаются характерные очепятки, тоже не означает, что пора переходить к писанию перьями.

Все-таки надо определиться с терминами и понятиями.

Есть шаблон - нечто упорядочивающее и стандартизирующее описание и облегчающее труд.
Есть болванка - средство паразитическое, позволяющее увильнуть от работы.
[/quote]
Уважаемые коллеги! unsure.gif По-моему ничего плохого в применении шаблонов при выполнении рутинной (на корзину) работы нет. Тем более, что опытные товарищи рекомендуют править получившийся текст. Точно так же мы обязаны вычитывать текст, написанный под диктовку в морге. Если бы это практиковалось, то мы бы обсуждали другую тему. Кроме того, всяк творит свои акты как сам горазд. Да, кстати, чуть не забыл. Подробное, исчерпывающее и оригинальное описание, например, травматического случая это творчество, это плод искусства! Как, впрочем, и врачевание - тоже искусство, может кто забыл. Так где же тот гений, который творит по три шедевра в день? Для творчества вдохновение нужно, условия и время! Во имя последнего и стоит оптимизировать рутинную работу autopsy.gif . Кстати, а техника самого вскрытия - не шаблон?
Спросите опытних товарищей, побывавших у коллег за рубежом, в Германии хотя бы: сколько трупов они вскрывают в год? Каждый ли попавший в морг труп подвергается вскрытию?
Так, что дело-то в не шаблонах и даже не в болванках, а в отношении эксперта к своей работе. Ты или художник или любитель рисовать на заборах.


Andrey
Цитата
По-моему ничего плохого в применении шаблонов при выполнении рутинной (на корзину) работы нет.

Верно. Но сказанное относится и к любой другой работе не только на корзину.
Применение шаблонов никак не исключает искусство. Наоборот даже способствует этому, давая больший простор и время.
Но при условии, что к шаблону тоже надо подходить с таких же позиций и виртуозно владеть техникой его применения.
Я вот заметил, если человек слишком черствый, желчный, сухой и занудливый, то не смотря ни на какие высокие знания не получится у него акт - шедевр. И шаблонами он скорее всего не овладеет - тоже не получится. И будет он в непонятках и ярым противником шаблонов будет.


FILIN
Цитата
Ты или художник или любитель рисовать на заборах.

В наше время граффити отнесено уже к массовому исскуству.

Цитата
Но при условии, что к шаблону тоже надо подходить с таких же позиций и виртуозно владеть техникой его применения.

Уважаемый Andrey.
Уверен, что многие просто не понимают, о чем разговор.
( ОБратите внимание, что разницу между "шаблоном" и "болванкой" трактуют по своему, а некоторые и разницы-то никакой не видят).

Для того что бы "виртуозно владеть техникой его применения (шаблона) надо прежде всего хорошо изучить саму технику использования Ворда (или другого текстового редактора).
Время и где изучить? (Вопрос риторический).

Цитата
Я вот заметил, если человек слишком черствый, желчный, сухой и занудливый, то не смотря ни на какие высокие знания не получится у него акт - шедевр.

Если так, то "акты-шедевры" я еще могу создавать.
Замечание не в тему. Да и верить такому наблюдению можно лишь в том случае, если сам автор непрестанно создает "акты-шедевры".
Выложили хотя бы один для образца ( уж очень хочется на "акт-шедевр" посмотреть).
( А то на ФСМ этим только уважаемый Василич занимается. Правда, "шедеврами" он свои описания не называет).


vulture
Цитата
Выложили хотя бы один для образца ( уж очень хочется на "акт-шедевр" посмотреть).
А то на ФСМ этим только уважаемый Василич занимается. Правда, "шедеврами" он свои описания не называет


А как же я? Я тож на ФСМ акты выкладывал и не только свои, но и коллег из отделения. На звание "шедевров " не претендую, но ведь выкладывал же... И, кстать, другие авторы тож были...


FILIN
Уважаемый vulture.
Приношу извинение, что не упомянул Вас и других участников.
Просто работа ув. Василича была регулярной и значительно объемнее.


Andrey
Цитата
Время и где изучить? (Вопрос риторический).

Уважаемый FILIN!
Хоть вы и посчитали свой вопрос риторическим, тем не менее отвечу. Для того чтобы изучить тот же Ворд в совершенстве не хватит никакого времени. Изучить же до уровня, позволяющего достаточно элегантно работать с шаблонами нужно не так уж и много времени и сил.

Достаточно заставить себя начать уделять хоть 5 минут в день учебе и через какое-то время это дело понравится. Проблема значительной части экспертов (по моим наблюдениям) не в том, что у них нет времени, а в том, что они не желают вникать и учиться.

Что касается где изучать, то тут еще проще. Там где установлен сам Ворд, например, - на рабочем месте.

Цитата
Выложили хотя бы один для образца ( уж очень хочется на "акт-шедевр" посмотреть).

Дык, выкладываю по-немногу... не здесь правда...

Цитата
Замечание не в тему. Да и верить такому наблюдению можно лишь в том случае, если сам автор непрестанно создает "акты-шедевры".

А не надо верить. Это лишь мое частное мнение. Проще проверить. Тут ведь вот какая штука. Что есть шедевр. С одной стороны это произведение, являющееся высшим достижением искусства или мастерства. С другой - это что-то типа зачета - изделие, которое в средние века представлял ремесленник для получения звания мастера.
В моем понимании шедевр - это когда сделано просто и легко, без нагромождения лишнего, тавтологии, лишних слов и пр. Но при этом еще и быстро и близко к тому, что было на самом деле.


dimetros
unsure.gif полагаю, что "облегчить" наш труд применением "стандартных" формулировок нельзя - эти самые формулировки в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ все равно крайне рекомендую читать и думать, уместны ли они в этом самом случае. То есть золотое правило механики, на мой взгляд действует и здесь : "Ни один из механизмов не дает выигрыша в работе". А вот увеличить производительность (прежде всего скорость) работы эксперта рациональным применением ПК естественно можно. На сегодняшний день тут, как бы и обсуждать нечего. Как очевидно следует из материалов форума - все мы применяем те или иные свои наработки в компьютерном виде. Некоторые называют их "шаблонами", хотя меня это слово "коробит" wacko.gif - не бывает шаблонного в нашей работе...


Вованыч
я думаю ничего плохого в этом нет. А уровень экспертной работы от этого не изменится.


dimetros
Цитата(Вованыч @ 3.02.2007 - 00:10)

я думаю ничего плохого в этом нет. А уровень экспертной работы от этого не изменится.

В принципе нет (условия и терминологию см. выше в подробных топиках уважаемого Андрея), но практика говорит о ином: в аккурат нынешним летом заменял меня (на время отпуска) один товарищ, начинающий правда. Приехал посмотрел что он пишет (из того что вообще писал) - мама родная: исподабливается из одного ( tongue.gif ) шаблона описывать всё что угодно. Да как - щедевр. Что 17 лет - повесился, что 77 - повесился - ВСЁ по органам одинаково (даже без намека на особенности при асфиксии), только описание борозды странгуляции слегка разное. На вопрос - ответ: "А зачем ? Всё же и так ясно...". Вот это был действительно - крайний пример вредности "шаблона". Какой уж тут танатогенез... ass1.gif Ладно, смотрим единственное за период отсутствия убийство - та же картина. Причем локализация раны описана так: "На передней поверхности справа ..." и далее про рану (причем одна стенка описана а вторая забыта). Прокурор сказал - "Я неделю думал "на поверхности" чего ?". А раны, как выяснилось, ещё и две было... А с "уровнем" у товарища - более чем. Даже в создании методички участвовал во время учебы, как на грех по колото-резаным ранениям. "Автоматизировать" процесс создания заключения естественно можно и нужно (глупо писать одни и те же слова там где они и должны быть одинаковые), но очевидно, что не "тем" методом. blink.gif


A.Tetuev
Уважаемые коллеги, если почитать заключения экспертов 70-х-80-х годов, полагаю, что в большом числе случаев вы увидите имеенно шаблонное изложение исследовательской части. Я как-то просматривал заключения 25-летней давности, так вот например, длина поджелудочной железы практически у всех "наших" трупов составляла до 15 см - хоть научную работу пиши по уменьшению размеров поджелудочной железы в отдельно взятом городе smile.gif. Качество заключения зависит не от того, как его оформлять - с шаблоном или нет, а от квалификации и профессионального уровня эксперта.
Если в месяц вскрывать по 30 трупов, то без использования шаблонов не останется времени ни для изучения литературы, ни для общения с коллегами. Не думаю, что в результате повысится уровень самого эксперта и его заключений.
И, безусловно, любое заключение после оформления следует вычитывать.


Хоттабыч
Моё видение "проблемы": шаблонами пользоваться можно и надо. Можно "шаблон" сравнить с "сеткой" которая (когда-то) наклвдывалась на текст тайного письма и в ячейки сетки попадали буквы, которые слагались в читаемый текст. По-моему "шаблон" дисциплинирует и позволяет увидеть свои явные огрехи и излишнюю субъективность в описании случая. Применение в своей работе "шаблона" отнюдь не предполагает тупое повторение "шаблонов" из текста в текст.


Капрал
Я в своей работе шаблонами, болванками и т.п. пользуюсь часто и они мне реально облегчают труд (при вскрытии 30-35 трупов месяц). Правда, как я уже это панимаю, я работаю примитивно. есть предыдущий акт с похожим диагнозом и он дорабатывается. Признаться, уважаемые коллеги, было интересно почитать , как Вы используета прогрессивные возможности компа. наивно было бы просить изложить подробнее, но тем не менее ясно, что и как можно усовершенствовать процесс. Спасибо.


Наталья
Цитата
"Автоматизировать" процесс создания заключения естественно можно и нужно (глупо писать одни и те же слова там где они и должны быть одинаковые).
Конечно, схема для описания (шаблон, болванка) должна существовать. Например, ХИБС, пневмонии, повешения. Чтобы не повторять слова, постоянно использующиеся в описательной части, да и местами в выводах. Но акт (экспертиза) сделанный по схеме должен полностью соответствовать действительности, то есть по ходу печати переделан под данный конкретный труп со всеми особенностями его камней в желчном пузыре и аденомы простаты, тонкостей локализации и оттенков. Понятно, что есть люди, которым все равно, лишь бы акт был напечатан. Но это уж не от шаблона зависит, а от личности.


dimetros
Цитата(A.Tetuev @ 10.03.2007 - 15:12)

... хоть научную работу пиши по уменьшению размеров поджелудочной железы в отдельно взятом городе smile.gif. ...

Боюсь, что "в отдельно взятой стране" можно повсеместно написать немало "научных" работ на таком материале и слава анатомов, начиная от Везалия померкнет mad.gif Причина представляется простой - комплект "печатная машинка+лаборантка+архив старых заключений+один рукописный листочек А4 от эксперта с ЦУ на тему что добавить, что убрать..."
"...Качество заключения зависит не от того, как его оформлять - с шаблоном или нет, а от квалификации и профессионального уровня эксперта....". Да, но от того "как его оформлять" прямо зависит ВРЕМЯ на работу, а "Если в месяц вскрывать по 30 трупов" (что порой так и есть), то это определяющий ФАКТОР. Поэтому тему автоматизации подготовки качественных заключений вместо "шаблона" в плохом смысле этого слова представляется нужным "продолжать и внедрять"


dimetros
Капрал:"...Я в своей работе шаблонами, болванками и т.п. пользуюсь часто и они мне реально облегчают труд (при вскрытии 30-35 трупов месяц). Правда, как я уже это панимаю, я работаю примитивно. есть предыдущий акт с похожим диагнозом и он дорабатывается. ...было интересно почитать , как Вы используета прогрессивные возможности компа. наивно было бы просить изложить подробнее, но тем не менее ясно, что и как можно усовершенствовать процесс..." - ПОЧЕМУ ЖЕ НАИВНО ???? одному человеку (или небольшому коллективу) просто невозможно адекватно разрешить проблему получения описания результатов СМ исследований и выводов, достаточную и приемлемую на всей территории РФ, не говоря уже о ближнем и дальнем зарубежье. Как видно об этом думают и обмениваются мнениями.
Цитата(Наталья @ 1.04.2007 - 01:37)

Конечно, схема для описания (шаблон, болванка) должна существовать.

Представляется возможным говорить не о "схеме...", а о технологии оформления заключения в условиях повсеместного распространения ПК, иначе никогда не уйти от "примитивного" по тем или иным причинам, что и илюстрирует цитата из поста Капрала. Плохо, что "людей, которым все равно, лишь бы акт был напечатан" этим не изживешь.
"Например, ХИБС, пневмонии, повешения" - представляется принципиальным не использовать "схем...", ориентированных на диагноз, лучше (отрабатываю данный подход, почему и "развожу дискуссию") исходить из описаний "типовых ситуаций", предусматривающих варианты (строго говоря дифференциально-диагностический алгоритм), например "Труп без видимой причины насильственной смерти", "Труп в петле", "Труп в воде" и т.д.
Кто либо ещё пытался использовать подобный подход ?


LostB
Цитата(dimetros @ 4.04.2007 - 22:41)

например "Труп без видимой причины насильственной смерти", "Труп в петле", "Труп в воде" и т.д.
Кто либо ещё пытался использовать подобный подход ?


Я считаю что данный подход больше подходит не для описания, а для самой схемы исседования smile.gif


dimetros
Цитата(LostB @ 11.04.2007 - 14:13)

Я считаю что данный подход больше подходит не для описания, а для самой схемы исседования smile.gif

Если речь идет о плане исследования, то это очевидно, согласен. Однако и для "описания" подход представляется однозначным - из описания должно быть понятно, почему эксперт пришел именно к такому заключению: 1. должны быть описано наличие или отсутсвие признаков дифферинцируемых заболеваний, повреждений и причин смерти
2. описать "наличие или отсутсвие" всех "признаков заболеваний, повреждений и причин смерти" в каждом исследовании просто не представляется реальным, почему и оправдан п.1
3. Процесс "анализа и синтеза" продолжается и при описании, тем более, что ещё существуют и результаты лабораторных и дополнительных исследований - круг их целесообразно определять именно исходя "из п.1". А сии результаты могут существенно под(ис)править мнение, сложившееся по окончании макроскпического исследования трупа. Если же ориентироваться на "первоначальный диагноз", в том числе и при выборе (тьфу, тьфу) "шаблона" для описания (по диагнозу) - это неизбежно приведет к подгонке действительного под желаемое и к опущению в исследовательской части дифферинцирущей составляющей.
Или это не так ?


zavtan
Цитата
неизбежно приведет к подгонке действительного под желаемое и к опущению в исследовательской части дифферинцирущей составляющей.
Или это не так ?
Нет, это не так, если будущего эксперта обучали в интернатуре не случайные люди. И если человект не случаен в этой профессии (но это уже другая тема).


FILIN
Уважаемый zavtan
Цитата
если будущего эксперта обучали в интернатуре не случайные люди. И если человект не случаен в этой профессии

Все же для обеспечения какой-то гарантии объективности описания, надежнее исходить из того, что эксперт "случаен" и обучали его "случайные люди".
( При всей неопределенности самого термина).


Бориска-Н
Цитата(Наталья @ 24.03.2006 - 23:01)
"Именно так! Шаблон может быть использован только как порядок описания. В остальном он вреден, позволяет халтурить...."
Шаблон не только позволяет халтурить, он еще и полностью отучает думываться и анализировать увиденное, а зачем, если все уже написано. deal1.gif


Andrey
Цитата
Шаблон не только позволяет халтурить, он еще и полностью отучает думываться и анализировать увиденное, а зачем, если все уже написано.

А вот и не верно. Чистой воды риторика.
С тем же эффектом можно сказать, что работа без шаблона приводит к неразберихе в акте, вызывает стремление описать все покороче и всячески халтурить, экономя собственное время. Примеров этому - море.


FILIN
Цитата
Шаблон не только позволяет халтурить, он еще и полностью отучает думываться и анализировать увиденное, а зачем, если все уже написано

Пишушая машинка так же может привести к этим последствиям (дал лаборанту схожий текст - перепечатай).
Остается одно - вернуться к собственноручному написанию экспертиз "химическим" карандашом (было таккое требование в 30-х годах).


Зубр
Доброго времени суток, коллеги!
Можно, конечно, и без шаблонов. И заключения будут намного разнообразнее. В один день - пришло вдохновение - описал методики красочно, с затеями. В другой - скучно, сухо, рублеными фразами изложил. Одно есть препятствие к отказу от шаблонов: огромный объём работы, выпускаемых заключений. Посему - складываешь очередное Заключение как из кубиков разноцветных из кучи шаблонов прошлых Заключений. Отсюда, ясное дело, проблемы проверки - не вкралось ли что-то лишнее, фамилия какая-нибудь или ещё чего smile.gif . Если сейчас, на подготовку текста большой экспертизы мне нужно 2 полных рабочих дня, то без_шаблонов - уйдёт на день больше (думаю).
Так что, для меня, работа без шаблонов - это потеря бесценного времени, а думать приходится в любом случае.
Всего наилучшего.


Толстый
Цитата(Зубр @ 2.01.2008 - 18:09)
Если сейчас, на подготовку текста большой экспертизы мне нужно 2 полных рабочих дня, то без_шаблонов - уйдёт на день больше (думаю).
Наверное, ОЧЕНЬ большой экспертизы (даже не знаю, на сколько большой) - у меня то же самое, только в часах, а не в сутках...А говорите, время бесценное...


zavtan
Цитата(Толстый @ 4.03.2008 - 14:05)
аверное, ОЧЕНЬ большой экспертизы (даже не знаю, на сколько большой) - у меня то же самое, только в часах, а не в сутках...
Преклоняюсь перед Вашим талантом, уважаемый "Толстый", но считаю, что Зубр более прав. Эти самые "шаблоны"(ужасно неудачное определение, да ладно) очень даже нужны (даже при скорости формулирования выводов, подобной Вашей). Что касается правки текста, то времени появляется все больше и больше в связи со снижением танатологической нагрузки по стране.


specialist
Мне тоже не нравится название "шаблон". Даже "стандарт" звучит лучше! Вот у нас в Бюро, особенно в лабораториях используют "шапку" и "стандарт" но только не так-выделил, скопировал и "будь здоров"! "Стандарт" выполнения исследования- например, у криминалистов"лоскуты замачивались там-то...столько-то дней, изучены ..." Или каждый раз писать одно и тоже?Лоскуты все готовятся и исследуются по стандартным методикам-другое дело имеющиеся повреждения на них описываются каждый раз индивидуально!


Шмя-шмя
Цитата(Бориска-Н @ 29.11.2007 - 20:58)
Шаблон не только позволяет халтурить, он еще и полностью отучает думываться и анализировать увиденное, а зачем, если все уже написано. deal1.gif

Халтурить позволяет не шаблон, а отсутствие совести, безграмотность, неумение прогнозировать перспективы priso1.gif и безответственность. Считаю, что использование шаблонов НЕОБХОДИМО именно для того, чтобы не получалось таких описаний, как в случае бестолкового описания резаных ран. Шаблон не только стандартизирует исследование но и гарантирует "вынужденную" полноту описания этого исследования.


FILIN
О каких-то разных "шаблонах" дискуссия.


Slon
Заготовил в компьютере несколько шаблонов среднестатистического скропостижника разной свежести (соответственно мужчины и женщины). Шаблон, даже скорее план описания - для лаборанта. По ходу вскрытия диктую труп от "корки до корки", лаборант по ходу текста делает исправления, вписывает недостающее, т.е. в соответствии с тем, что я надиктовываю.
Полностью диктовать труп решил после нескольких месяцев "молчания" с записями только размеров органов и их изменений (что касается ненасильственной смерти), следствие - теряется дикция и забывается последовательность описания. Нехорошо, в случае присутствия правоохранительных органов (особенно на МП или когда во время вскрытия криминала в морге "вся свадьба") ты смотришь на труп умными глазами, сбиваешься в наружном описании (в том числе для следователя) или две одинаковые раны описываешь по-разному.


ахмед
Иногда шаблоны действительно выручают, например в случаях скоропостижной смерти. А вот с насильственной смертью (убийства, и т.д.), приходится нередко все коренным образом корректировать!


tanatolog76
Выскажу своё мнение. Шаблоны использовать, конечно, можно, но до определённого предела... Лично я на вскрытии диктую лаборанту только наружное исследование (в случаях скоропостижки, алкашей, висельников и т.д.), из внутреннего - массу и размеры сердца, содержимое желудка, ну и если есть что-то особенное (отсутствие почки, желчного пузыря, селезёнки и т.п.). При убийствах, травмах и т.п. - наружку подробно (т.к. её набирает лаборант), внутреннее - более кратко, для себя, т.к. внутреннее исследование, диагноз и заключение/выводы я ВСЕГДА набираю только САМ (даже по скоропостижке). Ибо проверять за другим - дольше, чем писать самому...
Ну а сами акты набираются путём изменения похожего акта. Стараюсь набирать сразу после вскрытия или на следующий день, чтобы было свежо в памяти. Но, признаюсь честно, изредка бывает, что и матка у мужика "проскакивает" и предстательная железа у женщин (при скоропостижке только, травмы очень тщательно проверяю)...


FILIN
Цитата
Ну а сами акты набираются путём изменения похожего акта.

Это "легко и приятно", но лучше о такой практики полностью откажитесь.
Дело не "проскальзывании", а том, что "похожих" не бывает.
Да и трудно отказаться от следующего психологичного шага - старый акт уже не изменяется, а подменяется.


tanatolog76
Цитата(FILIN @ 27.09.2009 - 21:24)
Это "легко и приятно", но лучше о такой практики полностью откажитесь.
Дело не "проскальзывании", а том, что "похожих" не бывает.
Да и трудно отказаться от следующего психологичного шага - старый акт уже не изменяется, а подменяется.

Позволю частично не согласиться с Вами... Похожие случаи бывают, даже убийства (одна колото-резаная рана на груди, с повреждением сердца или сердца/лёгкого - таких за год 3-4 случая бывает, и даже возраст и телосложение совпадают). Насчёт подмены - ДА, кто-то делает и так. И мои коллеги этим грешат, порой не меняя даже размеров внутренних органов. Я же стараюсь изменять акт в соответствии с тем, что лично видел на вскрытии, а шаблон нужен для того, чтобы каждый раз не набирать одни и те же фразы типа "выполнен срединный разрез мягких тканей шеи, груди, живота, распил грудной клетки..." или "на судебно-химическое исследование изъяты..." (ну и т.п.)
Ну и ординаторам и интернам своим постоянно твержу о том, что акт набирается по конкретному человеку, а не по схожему диагнозу и описание в каждом конкретном случае должно соответствовать действительности.


fbc_v
Похожие, но не идентичные. Шаблон конечно облегчает работу, да еще и при нагрузке в летние месяцы, но кто и как им пользуется. Порой коллеги настолько не утруждаются, что не только не меняют "размеры и массу внутренних органов", но и вскрывая травму - на взгляд оценив повреждения (к примеру голова+грудная клетка+нижняя правая кон) просто отыскивают подходящий акт меняя только тит лист и обст дела


Медик
Никогда шаблонами не пользовался,хотя знаю как.
Вижу как "штампуют" акты коллеги.
Всегда был противником такой практики.


fbc_v
Цитата(медик @ 17.02.2013 - 00:08)
Никогда шаблонами не пользовался,хотя знаю как.
Вижу как "штампуют" акты коллеги.
Всегда был противником такой практики.

У моих коллег (по филиалу, не всех конечно, но все же) при средней нагрузке в 25-30 вскрытий в месяц с учетом использования шаблонов (порой тотального) всегда страдают сроки, даже не представляю сколько бы их было (просрочек) если бы они их не использовали))


Медик
40-50 вскрытий в месяц без шаблонов и со сроками всё в порядке.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!