Установление прижизненности переломов

Возможно ли у трупа с РГИ в стадии скелетирования с переломом основания черепа определить прижизненный он или нет? на какие исследования можно направить череп и что ждать от них. Если можно - поподробней... Тот же вопрос и про перелом рёбер при котором нет возможности определять наличие кровоизлияний в мягкие ткани, когда перед тобой только голые сухие кости...

С переломами ребер как раз все просто. Отломки, соприкасаясь друг с другом при дыхательных движениях, начинают зашлифовывать края. Подробнее написано в монографии Клевно В.А. (на основе его докторской диссертации).
Что касается переломов черепа, то тут сложнее. Однако признаки фиброзной и костной мозолей то же можно обнаружить (но это в весьма отдаленном промежутке).

Проконсультируйтесь с гистологами, есть методики (специальные окраски) позволяющие обнаружить кровоизлияния даже в гнилостно измененных тканях

[quote name='боцман' date='22.09.2006 - 09:51' post='32332']
Подробнее написано в монографии Клевно В.А. (на основе его докторской диссертации).

меня в такие джунгли отправили, что нет возможности найти какую-либо литературу, с собой только ноутбук и сотовый телефон. А про консультацию у гистологов - я вообще промолчу...

Уважаемый F@UST.
Надежных ( даже боле-менее) методов определения прижизненности повреждений на скелетированных трупах нет.
Уважаемый боцман.

Дело, конечно, Ваше.
Но я только по "зашлифованности" (есть и некоторые другие схожие методики) выскажусь о прижизненности только если меня очень и очень попросят.

Точнее на основе кандидатской диссертации И.Б. Колядо, которая "вошла" в монографию Клевно, хотя сам факт действительно Клевно установил.

Если у Вас опыта работы с этим признаком нет, а его нет даже у самого Колядо, то я бы посоветовал просто воздержаться.

Мне кажется уважаемый F@UST интересовался можно ли определить прижизненные или посмертные повреждения, а не "задолго ли до наступления смерти они образовались". Зашлифованность краёв отломков рёбер можно земетить только при достаточной переживаемости, если не ошибаюсь не менее нескольких часов. И если смерть наступает через несколько минут, десятков минут после травмы то никакой зашлифованности мы не увидим.

Ошибаетесь. По описанию авторов достаточны несколько дыхательных движений.

Как-то мне это сомнительно.
А если тело двигали и переворачивали или что-то типа реанимации делали? В этом случае отломки ребра так или иначе будут смещаться относительно друг друга. Не получатся ли при этом изменения, которые можно принять за прижизненные?

Уважаемый Борода, не знаю как авторы (по моему нам тоже такое говорили, об нескольких дыхательных движениях, правда никто из говоривших не смог показать эти признаки при малой переживаемости), я видела эту зашлифованность - достаточно хорошо выраженную, когда её явно видно при помощи лупы или операционного микроскопа, она возникла при переживаемости около суток. В остальных исследованных случаях, а там были и автодорожные которые умерли по пути в больницу, то есть дышали, подобных изменений на краях отломка не было видно. Конечно авторам виднее , может быть глаз намётан, а может просто иногда очень хочется увидеть то, что другим не под силу .
Уважаемый Andrey, если тело двигали, переворачивали и пытались реанимировать то изменения будут несколько отличаться от зашлифованности, это признаки повторной травматизации. Хотя конечно для того чтобы различать это всё надо постоянно только этим и заниматься, например медикам-криминалистам, а вскрывающему эксперту просто времени не хватит это всё описывать.

Верно.

То же верно. Точнее - 25.

Только в пером случае эти изменения видны и не вооружнным глазом, а во втором - требуется электронный микроскоп.


Верно. Но повторная травматизация при манипуляциях с трупом признается не всеми. А кто признает - указывает на минимальность этих изменений.

Угу. В МК больше делать нечего. Да и если в МК нет электронного микроскопа ( а его нет), то и говорить о каком-то инструментальном исследовании как-то не приходится ( напомню, что первоначально МК назвалось " ФТО - фотографические и технические методы исследования").

может быть вы ошибаетесь - физико-техническое отделение.

Гуру, вы ошибаетесь. Трассы видно в МБС.
Кстати у нас в МКО вопрос от эксперта о прижизненности переломов ребер решается, главное условие - мко эксперт САМ изымает и подготавливает отломки ребра.

Да, конечно, именно 25!
Если будет 24 - фиг Вы что увидите!

Начинается.
Коллеги, читайте, пожалуйста, внимательнее чужие посты.
Уважаемый kkb.

Я писал исключително о трасах, которые появляются при непродолжительном дыхании ( как раз порядка 25 экскурсий). При более продолжительном - они видны не только в МБС, но и не вооруженным глазом.

Ваше право. Но если только на основании обнаружения признаков "шлифования", то довольно рискованные заключения.

Совершенно верно - это официальное название отделения. Но полное название "Фотографические и физико-техническое исследования".

Уважаемая Severina.

Извините за указывание, но в данном случае ирония не уместна.
Если Вы не занимаетесь такими исследованиями, то хотя бы читайте соответствующую литературу.

Короче, достоверно вам никто не скажет

Уважаемый FILIN!
так я не понял- если я явно вижу на скелетированном трупе "зашлифованные " отломки ребер- могу я с уверенность сказать,что он жил несколько часов с этими переломами-или точный ответ не давать,ограничиться "возможно",вероятно","требует проведения электронной микроскопии"(последнее выражение следователя в наших местах уж точно добьёт )?

Уважаемый Джек.

Я отвечаю примерно так.

Добивайте.
Хотя если Вы видите "зашлифованность" - зачем Вам эл. микроскопия??

К сожалению только сегодня обнаружил такой классный форум.
В.Ф. Ковбасин применялприменял непосредственную микрофотометрию костных фрагментов свода черепа, изъятых из области заведомо прижизненных и посмертных переломах. На основании сравнения им была построена диаграмма, по которой можно судить о прижизненности. Кроме того, он проводил измерение электрического сопротивления костной ткани прижизненных и посмертных переломов. При прижизненных переломах сопротивление было значительно меньшим. По мнению автора это связано большим (в 5-6 раз) проникновенением крови от поверхности излома в глубь костной ткани.

Ковбасин В.Ф. К лабораторному установлению прижизненного или посмертного происхождения переломов и трещин костей свода черепа.// Современные лабораторные методы судебно-медицинской экспертизы. - М., 1968. - С. 96-97.

Ковбасин В.Ф. Измерение электрического сопротивления костной ткани как один из методов диагностики прижизненности и посмертности переломов костей свода черепа.// V Всесоюзная научная конференция судебных медиков. Т. I. - Л., 1969. - С. 406-409
С Уважением, Pomidoroff Ivan

Есть еще и спектральные методы выявления прижизненности переломов, по соотношению калия, натрия, кальция кажется.
Правда в промежуток времени где то до одного полутора часов соотношение элементного состава костной ткани в месте перелома, по сравнению с неповрежденной частью кости, такие же как и в переломах образованных посмертно

Прошу прощения за то что столь древнюю тему реанимировал
Вопрос возник, данная тема по-моему наиболее близка... Если допустить, что на "полускелетированном" трупе была доказана прижизненность множественных (более 10-ти, в том числе двойных, по разным линиям, большинство локальных) переломов ребер... То как быть с тяжестью вреда здоровью причиненных данными переломами при почти полном отсутствии внутренних органов, париетальной плевры, в том числе в местах переломов? И как быть с причиной смерти?..
З.Ы. Краткие обстоятельства: тело захоронено чуть менее двух лет назад, имеются признательные показания группы лиц, которые и захоронили труп после совершенного "убийства"... Перед "убийством" по материалам было длительное распитие водки.., около полуночи избит, обнаружен мертвым утром следующего дня...
З.З.Ы. п. 6.1.11 российских критериев и аналогичного ему в наших нормативно-правовых актах нет... Я не из РФ...

HEROin
Укажите какие ребра сломаны и по каким анатомическим линиям.

( Думаю, что вариант ответа о причине смерти стандартен, а вот со степенью тяжести - надо знать Правила их установления в Вашей стране).

FILIN

слева - 4,5 по передней подмышечной, 7,8 по задней подмышечной, справа - 5,6,7 по средней и передней подмышечным линиям...
Прямых ссылок в нормативно-правовых актах по ребрам в опасных для жизни повреждениях нет, думаю через "вероятностные" угрожающие жизни состояния и повреждения легких которые в принципе возможны при подобных переломах на тяжкий "выходить" не стоит... Но так так я не уверен что их не было стоит ли давать средней тяжести вред по длительности? Или вообще мотивированно воздержаться от ответа на данный вопрос... По поводу причины смерти - стоит ли в вероятностной форме вообще давать ответ о возможной причине или прямой причинной связи с имевшими место повреждениями (переломами ребер), а так то в принципе понятно что причина смерти не установлена...
З.Ы. Подскажите пожалуйста что-нибудь, кроме работ Бедрина и Поркшеяна, по эксгумированным трупам... в большей степени интересуют "теоретические основы" построения выводов на гнилых и скелетированных трупах при наличии тех или иных повреждений...

"Не представляется возможным" на все вопросы.
Основание - значительное посмертное разрушение трупа.
Не фантазируйте.
Признающийся сейчас, потом десять раз откажетсмя от своих признаний и еще уг. дело против сыщика возбудят. (Сейчас в кругах, считающих себя "светскими", это полагают модным).

Сначала лучше было бы определиться с прижизненностью переломов. Возьмите мягкие ткани на спектрографическое исследование на прижизненность, если у вас есть такая лаборатория

В принципе так и считал, просто имеющиеся нехорошие тенденции, когда последующие повторные и комиссионные экспертизы, руководствуясь не известно чем дают ответы на все вопросы, в итоге могут выставить экспертов первоначально исследовавших труп (в том числе и меня) еще виноватым и не правым, поэтому хотелось бы закрепиться мнением экспертного сообщества, а желательно литературой... Спасибо...

З.Ы. to spirit - лаборатории нет...

ну а гистологи не дадут прижизненность, а значит доказывать травму нечем. Поддерживаю мнение ув. FILIN - "Не представляется возможным" на все вопросы.
По эксгумированному трупу есть еще работа А.Ф. Рубежанского

Посмотрите руководство по судебной медицине под редакцией Хохлова В.В.,2010г.Там есть примеры написания СМД и выводов при исслед.гнилостно-изменённых и скелетированных трупов (стр.189).
Методическое пособие."Построение судебно-медицинского диагноза,клинико-анатомического эпикриза и алгоритмы экспертной диагностики повреждений".Стр.20.Алтайский государственный медицинский университет.Алтайское краевое бюро судебно-медицинской экспертизы.Барнаул-2003г.

Давайте на этой забавной ноте (СМД скелетированного трупа) закончим тему.
(Любопытно, доживу я до тех времен, когда СМД будут писать вообще не имея трупа?).