Исследование перелома по одному отломку



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
FILIN
Уважаемые коллеги.

При различных травмах ( в основном - авто-наезд) возникает необходимость исследовать перелом длинной трубчатой кости.
Имеются и методические рекомендации по такому исследованию.
Но они все предполагают проводить исследование уже после секции и дополнительной обработки изъятого костного материала.

Резон есть. Сопоставить отломки во время секции и их ( попоставленнными) хорошо осмотреть, практически невозможно ( особенно плечевую и бедренную).

Но моя практика показывает, что если изучить края и плоскость излома только на одном фрагменте, то, как правило, можно уверенно высказаться и о механизме перелома в целом.

(Бывают случаи ( в основном с большеберцовыми костями) когда этого явно не достаточно. Тогда, разумеется, дополнительное исследование изъятых костей необходимо.)
Но все же это встречается не часто.

Любопытно узнать мнение уважаемых коллег.
(Сразу хочу заметить, что по давней привычке, во всех случаях авто-наезд фрагменты сломанных костей изымаю и оставляю в архиве - исследую последние годы редко).


арнольдарчебазов
После Барнаула поступал также как ув.Филин. Но особого спроса не видел - то ли слишком вычурно получалось,то ли следователи не понимали. Но понял одно - красоту описания переломов никто не читал и не оценивал,да и не нужно было - кому нужно читали лишь сухие выводы. Поэтому в последнее время делал побольше разрез, максимально отсепаровывал мыжцы и то,что мне было нужно и необходимо описывал (т.е. на месте).


FILIN
Уважаемый арнольдарчебазов.
Тема сформулирована как:
" Описание перелома на месте по одному фрагменту".

Расказов о том, кто как изучает переломы с лириическими отступлениями, тема не предполагает.


АНТ
Процентов 80 один фрагмент. Только в неочевидных случаях изымаю ВСЁ
С уважением


арнольдарчебазов
Цитата(FILIN @ 30.09.2006 - 19:32)

Уважаемый арнольдарчебазов.
Тема сформулирована как:
" Описание перелома на месте по одному фрагменту".

Расказов о том, кто как изучает переломы с лириическими отступлениями, тема не предполагает.

Для полноценного и уверенного ответа на характер перелома всегда изучал и описывал два фрагмента ( как понял речь идет о ДТП, длинные трубчатые кости?) - при простых "несложных" переломах. Сказанное не распространяется на раздробленные,многооскольчатые переломы. По одному фрагменту перелома высказаться о механизме всей травмы могут асы и корифеи как Вы ув. Филин, - у которых опыт СМЭ больше чем возраст некоторых экспертов.
Лирика нужна везде,без неё всё будет сухо,серо, и ветка неинтересной.


sopiens
Цитата(FILIN @ 30.09.2006 - 18:58)

Сопоставить отломки во время секции и их ( попоставленнными) хорошо осмотреть, практически невозможно ( особенно плечевую и бедренную).

Уважаемый FILIN, ну может быть опыт у меня мал (уж точно не такой как у Вас), но я не совсем понял про сложность с сопоставлением отломков. Действительно сопоставить переломы длинных трубчатых костей сложно. Я обычно провожу "интрасекционную экзартикуляцию" и после этого чудесно сопотавляю отломки. Заранее прошу прощения, если я говорю не о том, что вы имели в виду. И зачем "на месте", имея оба фрагмента, описывать один?
А по одному фрагменту описывал один раз: при травматической ампутации (между легковым авто и шнеком снегоуборочной машины).


FILIN
Цитата
Я обычно провожу "интрасекционную экзартикуляцию" и после этого чудесно сопотавляю отломки.

В том-то и дело, что без этого не обойтись, но на это уходит время и не мало сил.
Но и при таком иследовании манипулировать 70-тью сантимитровой костью - сложновато ( в плане исследования перелома).


sopiens
Цитата(FILIN @ 30.09.2006 - 22:52)

В том-то и дело, что без этого не обойтись, но на это уходит время и не мало сил.
Но и при таком иследовании манипулировать 70-тью сантимитровой костью - сложновато ( в плане исследования перелома).

Опять полностью с Вами согласен, но я компенсирую таким образом следующее:
- сложность (действительно физически тяжело) исследования - "молодецкой удалью" biggrin.gif,
- недостаток опыта - наглядностью полученного результата.

А на счет исследования по одному фрагменту, какой из них (дистальный или проксимальный) исследовать, или это решается в зависимости от характера перелома, или "длиной" отломка (короткий-то вроде полегче), или еще как?


FILIN
Цитата
какой из них (дистальный или проксимальный) исследовать

Любой. Лучше - дистальный.
Все остальное, уважаемый sopiens, не по теме.


sopiens
Цитата(FILIN @ 30.09.2006 - 23:33)

Любой. Лучше - дистальный.
Все остальное, уважаемый sopiens, не по теме.

Но (уж простите меня за назойливость) хотелось бы выяснить, на сколько полученные результаты исследования только одного отломка сопоставляются с полной картиной перелома? И не погрешим ли мы в угоду быстроты метода и снижению физических затрат на исследование качеством выводов.


Борода
Ну если один отломок хорош, то можно и по нему выссказаться.

Что значит хорош? От отломка и опыта эксперта зависит. Кому-то и фрагмент хорош, кому-то и всей кости не достаточно. Индивидуально надо...

А зачем Вы вообще кости мацерируете если уже на вскрытии всё ясно? Я мацерирую только когда разобраться не могу. Иногда все осколки выделю и, вдруг, пойму какая деформация была. Кладу сразу всё обратно. Мацерация-дорогой удовольствие, но иногда надо конечно.


Дина
Один фрагмент изучить-хорошо, а два- все таки лучше и думаю точнее. Всегда сопоставляю отломки. Определить место приложения силы при классическом "бампер-переломе" может и можно по одному фрагменту, а вот как крутило конечность при винтообразном переломе для меня сложно определить по одному фрагменту.


FILIN
Уважаемый Борода.
Цитата
А зачем Вы вообще кости мацерируете если уже на вскрытии всё ясно?

В значительной степени - просто привычка.
Но иногда просто "играюсь" с архивными костными фрагментами.
Уважаемый sopiens.
Цитата
на сколько полученные результаты исследования только одного отломка сопоставляются с полной картиной перелома?

Думается, что для решения основного вопроса - область воздействия, особой разницы нет - исследуется один фрагмент или сопоставленные оба.

Уважаемая Дина.
При исследовании одного фрагмента перелома изучаются особенности берега трещины и плоскости излома.


smed
Думаю, что вполне можно высказаться о механизме имея всего лишь один фрагмент перелома. Они ведь зеркально отражают друг друга, но это в том случае, если перелом был безоскольчатым. Перелом с образованием одного осколка, тоже не вызовет затруднений. Многооскольчатые переломы наверное имеет смысл смотреть при сопоставлении всех частей, хотя, что такое по сути осколок - это часть кости, которая не превышает диаметр кости, т.е. информациооной нагрузки не имееет, ведь прохождение магистральной трещины отчетливо можно и просмотреть на одной поверхности разрушения. Поэтому в этом случае вполне возможно, имея на руках только одну часть излома судить о механизме. В классической схеме этого будет достаточно.

Но, существуют повторные признаки травматизации, где только на каком-то из отломков мы можем обнаружить признаки, т.н. отщип. Который может и не быть на противоположной стороне кости. Мнение не однозначно, поэтому все же стоит извлекать полностью и сопоставлять поверхности разрушения между собой.


FILIN
Уважаемый smed.
Цитата
Но, существуют повторные признаки травматизации, где только на каком-то из отломков мы можем обнаружить признаки, т.н. отщип.

Существенное замечание. Спасибо.

Но, дмается, опасность пропустить повторную траватизацию ( обсуждалось при анализе моего случая-консультации) не велика:
1. Для повторной травматизации все же характерно более значительное повреждение мягких тканей.
2. Повторная травматизация, выявляемая на фрагментах, возникает только в ситуации, когда фрагменты соприкасаются своими берегами. На практике - продольное расстояние между ними измеряется десятком сантиметров.
3. Исследование одного фрагмента не исключает исследования и второго.

( Основной принцип, о котором эта тема - замена исследования хода магистральной линии - которое и требует сопоставления фрагментов, отломков и осколков - иследованием берега магистральной трещины и плоскости излома у секционного стола).


smed
Уважаемый FILIN!

Цитата
Основной принцип, о котором эта тема - замена исследования хода магистральной линии - которое и требует сопоставления фрагментов, отломков и осколков - иследованием берега магистральной трещины и плоскости излома у секционного стола


Не так много существует морфологических признаков, по которым мы можем судит о механизме травмы. В основном они направлены на определение разрушения, по какому типу оно шло (хрупкое или вязкое). Но только в единичных источниках мы может встретить далекие предпосылки того, что хрупкое - при ударе, а вязкое при давлении.
Изучение плоскости излома у стола, думаю практически совершенно невозможно, так и берегов трещины. Ведь структура настолько мелкозернистая, что толком разглядеть мало что удасться. Что мы может судить по берегу? только отклонение от фокуса разрыва и все. Ну, еще рассмотреть края трещины. У секционного стола можно точно только высказать о направлении разрушения, да и то с долей вероянтности. Найти долом, разрыв - вот и готовый результат. А как же ротация кости, которая очень часто встерчается при ДТП, ведь в этом случае будет отклонение от фокуса разрыва на определенный угол, и который не легко найти на кости. Ведь в большинстве случаев (ИМХО) в основном восстанавливают перпендикуляр от долома и говорят о напралении разрушения, толко по этому признаку. И забыли совсем о пасынковых трещинах, которые тоже могут подсказать направление разрушения.


FILIN
Уважаемый smed
Цитата
У секционного стола можно точно только высказать о направлении разрушения, да и то с долей вероянтности.

Кое-что еще. Но и этого вполне достаточно.
Цитата
Но только в единичных источниках мы может встретить далекие предпосылки того, что хрупкое - при ударе, а вязкое при давлении.

Но в каких! Да и не такие и далекие, а прямое указание.
Цитата
А как же ротация кости, которая очень часто встерчается при ДТП, ведь в этом случае будет отклонение от фокуса разрыва на определенный угол, и который не легко найти на кости.

Это совсем новое. Еще не пробовал смотреть.
Вы полагаете, что извлечение кости целиком у секционного стола поможет эксперту определить направление ротации при ударе или компрессии?


Борода
Уважаемый smed!

Топик задуман автором конечно очень изолированно, как бы в отрыве от всего вскрытия, так как будто бы только анализ отломка перелома позволяет реконструировать ДТП. Это фокусирование экспертного интереса понятно с научной точки зрения остеолога, но никоим образом не отражает действительность. Анализ повреждений мягких тканей, одежды и прочечее, и прочее при вскрытии даёт нам больше информации чем изучение зернистости на изломе одного из обнаруженных на вскрытии переломов. Поэтому не совсем согласен с утверждением, что только изъятие всей кости с мацерацией и т.д. позволяет правильно всё реконструировать. Это преувеличение. Ценность остеологического алализа при ДТП я бы, в целом, оценил процентов в 20, для хороших остеологов и плохих "одеждоведов" в 30%. Не больше.

Я утверждаю, что по анализу одежды, следов на месте происшествия, анализу повреждений транспортного средства и наружному осмотру трупа я в 90% случаев могу случай реконструировать, не беря в руку ножа! И делаю это нередко если на вскрытии эксперт автотехник присутствует со всеми данными по МП и фототаблицами автомобиля.

Поймите меня пожалуйста правильно smile.gif зернистость на изломе - это важно, значения этого признака я умалять не хочу. И Святую остеологическую корову, выкормленную Крюковым на берегах Оби я свято почитаю.


FILIN
Уважаемый Борода.
Цитата
Топик задуман автором конечно очень изолированно, как бы в отрыве от всего вскрытия,

И в мыслях не было.


smed
Уважаемый FILIN.
Цитата
Вы полагаете, что извлечение кости целиком у секционного стола поможет эксперту определить направление ротации при ударе или компрессии?

Конечно же нет.Возьмем к примеру "винтообразный перелом" по которому можем определить направление ротации, но который виден даже на секции. И даже до мацерации и пр. он определяется достаточно хорошо.

Уважаемый Борода.

Цитата
Топик задуман автором конечно очень изолированно, как бы в отрыве от всего вскрытия, так как будто бы только анализ отломка перелома позволяет реконструировать ДТП

Мы же и говорим об этом. Предполагая, что у нас имеется только один отломок, а не совокупность признаков по которым можно определить направления воздействия внешнего разрушения.

Если же брать в совокупности (на секционном столе), то действительно шероховатости, бороздки и пр. совершенно не будут играть значимой роли в данной ситуации, а только все в комплексе, да и вообще без них можно будет обойтись.
Цитата
зернистость на изломе - это важно
smile.gif smile.gif


Veter
Цитата(FILIN @ 3.10.2006 - 21:46)

Основной принцип, о котором эта тема - замена исследования хода магистральной линии - которое и требует сопоставления фрагментов, отломков и осколков - иследованием берега магистральной трещины и плоскости излома у секционного стола).

Уважаемый FILIN
Как правило, исследование одного отломка требует от эксперта немалой квалификации и опыта, что, к сожалению, не повсеместно. Кроме того, как Вы по одному отломку предлагаете трактовать атипичные варианты переломов, о которых часто упоминал Б. А. Саркисян?


Veter
А собственно, какова Ваша задумка в данном посте? У нас давно принято выпиливать фрагмент с переломом крупной кости, и если эксперт направит на МКО всю кость, то эксперт МКО ему обязательно позвонит и назовет нехорошим словом.
P. S. А Вам часто приходилось исследовать только ОДИН отломок кости? (мне приходилось)


FILIN
Уважаемый Veter.
А что это за "атипичные переломы"? Из работ Саркисяна мне известны только работы по переломам костей таза.
"Задумка" определена в самом названии темы.
Все переломы в МК не исследуешь, да и не их это дело.


Veter
Цитата(FILIN @ 4.10.2006 - 01:22)

Уважаемый Veter.
А что это за "атипичные переломы"? Из работ Саркисяна мне известны только работы по переломам костей таза.
"Задумка" определена в самом названии темы.
Все переломы в МК не исследуешь, да и не их это дело.

От Б. А. я неоднократно лично слышал о переломах у лиц с физиологическим (возраст) или патологическим остеопорозом с образованием клиновидного отломка (как и некоторых других признаков) не на стороне травматического воздействия, а на противоположной.
Зачем вообще исследовать один отломок, когда есть два?
Не исследуешь, работать не хотят , заразы


FILIN
Цитата
с образованием клиновидного отломка (как и некоторых других признаков) не на стороне травматического воздействия, а на противоположной.

Это т.н. "отломок Селье". Давно известен. Как раз исследование не макрокартины перелома, а плоскости излома позволят их отдифференцировать и уж никак не спутать.
Цитата
Зачем вообще исследовать один отломок, когда есть два?

В необходимых случаях - оба. Но, обычно, достаточно и одного.


Veter
Цитата(FILIN @ 4.10.2006 - 01:54)

В необходимых случаях - оба. Но, обычно, достаточно и одного.

Достаточно для Вас, но не для большинства экспертов, и это, к сожалению, реальность.


FILIN
Уважаемый Veter.
А Вы попробуйте.


Veter
Цитата(FILIN @ 4.10.2006 - 02:14)

Уважаемый Veter.
А Вы попробуйте.

Мы (в смысле -я) пробуем, кое-что получается. Я больше говорю о молодых коллегах, которые, например, монографию Крюкова в руках и не державши, работают и с успехом. Это скорее к вопросу о кризисе в нашей службе, истоки которого поискать бы внутри нас самих (вспомним Булгакова).


Veter
Цитата(FILIN @ 4.10.2006 - 01:54)

В необходимых случаях - оба. Но, обычно, достаточно и одного.

А что, собственно, Вы хотите показать в этом топике? Разумеется, по переломам бедренной кости, можно вытащив ее один конец из бедра, квалифицировать перелом. Но можно ли судить о механизме травмы по одному отломку ребра?


FILIN
Уважаемый Veter.
На Ваши вопросы - ответы в названии темы и в первом топе.


Veter
Цитата(FILIN @ 4.10.2006 - 03:08)

Уважаемый Veter.
На Ваши вопросы - ответы в названии темы и в первом топе.

На практике - в большинстве случаев эксперты так и поступают - крупные кости исследуют по одному фрагменту, извлеченному их массива мышц, при этом регулярно ошибаются.


Борода
У меня почему-то сложилось мнение, что не смотря на кажущиеся противоречия мы все пришли к консенсусу. Я бы так попытался подитожить:

Если возможно, то лучше все фрагменты после мацерации исследовать, но если это не реализуемо или не желательно, то методом выбора можно считать и исследование одного отломка, даже до и без мацерации.

Если чего забыл, то прошу добавить.


АНТ
Думаю, что примерно до 1000 переломов выпиливание и мацерация должны быть в 100%. Потом все зависит от способности мыслить. Можно тупо смотреть на 10 мацерированных фрагментов (отломков, осколков), даже сделать из них "пазл", но ничего не понять.
С Уважением


sopiens
Цитата(АНТ @ 4.10.2006 - 16:48)

Думаю, что примерно до 1000 переломов выпиливание и мацерация должны быть в 100%.
Потом все зависит от способности мыслить.

Уважаемый АНТ, а для чего необходимо 100% (и что, каждого из переломов)?
А про способность мыслить - я полностью согласен. Ведь на практике механизм 99,9% переломов видно на вскрытии, без дополнительной обработки и исследования (заранее прошу прощения у уважаемого FILINа за небольшое отклонение от темы smile.gif ).


АНТ
Цитата(sopiens @ 4.10.2006 - 18:01)

для чего необходимо 100%

Может коряво выразился. Хотел написать, что пока не исследуешь около 1000 всех переломов путем выпиливания, мацерации, варки и т.д. - устанавливать механизм переломов по одному фрагменту категорически противопоказано. smile.gif
С Уважением


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!