Методики исследования по "врачебным" делам

Статья 25 ФЗ О ГСЭД требует , чтобы в заключении эксперта была отражены среди прочего содержание и результаты исследований с указанием примененных методов. Данная норма для врачей - СМЭ является императивной, т.е. требующей безусловного выполнения. Но опять же, имея достаточный опыт по представлению интересов в гражданских процессах по т.н. "врачебным делам" методику исследования врачи - СМЭ обходят глубоким молчанием и не указывают ее в заключении. ПОЧЕМУ ? НЕТ МЕТОДИК ?

Описание какой именно методики Вы хотите узреть в заключении эксперта? Методики вскрытия трупа, методики прочтения медицинских документов, методики формирования экспертного заключения, методики образования аксональных связей в головном мозге эксперта при изучении предоставленного материала в ассоциации с имеющимися знаниями и накопленным опытом? Поясните.

Извиняюсь за полное цитирование поста. По-необходимости.
Г-н Panov A.
Нормы, прописанные в ФЗ о ГСЭД носят характер общего пользования, без относительно, какой вид экспертизы проводится.

Нектрые экспертные исследования имеют КОНКРЕТНУЮ методику проведения, прописанную, чаще всего, в ведоомственных приказах. Некоторые не имеют.

Методикой провдедения экспертиз по т.н. "врачебным делам" является изучение медицинских документов и освидетельствование пострадавшего(заявителя, истца и пр.).

Так как из самого текста экспертизы вполне понятно, какие методики использовались, то специального указания на их применение не требуется.

( Забавно было бы прочитать в конце такого экспертного заключения, что при проведении экспертизы использовались изучение медицинских документв, материалв гражданского дела и осмотр - в суде посмотрят как на полоумного).

Myt"у.
Из нормативных документов - до некоторй степени гл.12 приказа 161.
Из монографий - "Судебно-медицинская экспертиза лечебной деятельности", Вермель, 1988г.(?).

Могу предположить с высокой долей вероятности , что Filin, Василич, myt имеют прямое отношение к государственной судебно-экспертной деятельности, т.к. работают в региональных Бюро СМЭ и насколько мне известно, частных экспертов , имеющих лицензию на такой вид медицинской деятельности как судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дела, к сожалению, пока что в РФ нет, но не исключается их появление в будущем …

Ст. 11 ФЗ О ГСЭД устанавливает следующую правовую норму /правило поведения/: Государственные судебно - экспертные учреждения одного и того же профиля осуществляют деятельность по организации и производству судебной экспертизы на основе единого научно - методического подхода к экспертной практике, профессиональной подготовке и специализации экспертов.

С точки зрения философии метод есть средство познания, представляющее собой воспроизведение в мышлении эксперта изучаемого предмета. Myt перечислил отдельные общенаучные / анализ, синтез, индукция, дедукция…/ , а Filin, указал, видимо , частнонаучный метод / освидетельствование пострадавшего (заявителя, истца и пр.) / используемый в судебной медицине . В основе всех методов познания лежат объективные законы действительности.
Методика экспертного исследования, я полагаю, это прежде всего система научно-обоснованных методов , приемов, которые эксперт государственного судебно - экспертного в силу требований закона ОБЯЗАН не только ИСПОЛЬЗОВАТЬ при выполнении экспертизы по "врачебным делам" но и УКАЗЫВАТЬ в экспертном заключении.
Действительно, Filin, цитирую Вас ( Забавно было бы прочитать в конце такого экспертного заключения, что при проведении экспертизы использовались изучение медицинских документов, материалов гражданского дела и осмотр - в суде посмотрят как на полоумного). Еще забавнее будет смотреться в суде допрос эксперта , который на вопрос - представителя стороны гражданского процесса : "Каким методом Вы воспользовались давая ответ на вопрос : Правильно ли было проведено обследование больного? " ответит: " Мною использовалось изучение медицинских документов, материалов гражданского дела и осмотр" !!! НОНСЕНС!!!
Меня , как практикующего юриста , представляющего частно - правовые интересы стороны в судебном процессе интересует ответ на ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОПРОС - КАКИМ МЕТОДОМ, КАКОЙ МЕТОДИКОЙ - как объективным средством познания предмета исследования воспользовался эксперт при ответе на поставленный вопрос и соответствует ли заключение эксперта положениям, дающим проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных /ст. 8 ФЗ О ГСЭД/.
Из существующих методик проведения экспертиз по " врачебным делам" мне известен лишь один ведомственный нормативный акт 1993 года из Бюро главной судебно-медицинской экспертизы: "Методические указания по поведению судебно-медицинской экспертизы по делам, связанным с жалобами родственников на неправильную диагностику и лечение". Составлены Главным СМЭ МЗ России Плаксиным В.О. и другими. Тираж 400 экз.

"Каким методом Вы воспользовались давая ответ на вопрос : Правильно ли было проведено обследование больного? " ответит: " Мною использовалось изучение медицинских документов, материалов гражданского дела и осмотр" !!! НОНСЕНС!!! "

А почему "НОНСЕНС"?? Это как раз из ряда случаев - "какой вопрос - таков ответ".
Мне такого вопроса никогда не задавали (повидимому, юристы были не высокой квалификации и мало задумывались над вопросами филосовской сущности познания).
Мне нередко задавали вопрос: "На основании каких данных Вы пришли к выводу, что диагноз больному был выставлен правильно?".
Но он к вопросу о методике проведения экспертизы, отношения собственно, не имеет.
Помянутая Вами методичка (другого слова подобрать для нее трудно) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в крупных Бюро СМЭ РФ (По крайней мере в Московском городском и Московском Областном).

Все-таки ув. Panov A! Совсем не понятно что именно вы хотите узнать у участников форума. такое ощущение, что мы разговариваем на разных языках. Вот, например есть методика установления количества этилового спирта в крови, есть методика подготовки кожного лоскута для последующей его сохранности, методика секционных разрезов и т.п. Т.е. методики прикладных исследований.Какую методику Вы хотите у нас вызнать? Или Вы хотите просто выговориться?
Различного рода методички существуют не только в судебной медицине, но и в других областях, в том числе и в юриспруденции. Вы, как юрист, должны знать что данные документы носят рекомендательный характер и более относятся к категории научно-практичекой, нежели нормативной.
P.S.А какой методикой пользуетесь Вы зашищая клиента? Или Вы все таки пользуетесь федеральными законами и собственным опытом?

Василич!
Уважаемый оппонент в который раз пытается доказать, что Бюро СМЭ никакого отношения к проведения экспертиз по "врачебным делам", за исключением чисто технической части, не имеет.
А кто особо спорит?

и вообще судмедэксперты ничего правильно не делают, все у них не так, как положено, все не так как хочется....

Панову: хотите дискуссии с экспертами - пожалуйста по существу и без резонерства, мы открыты для взаимовыгодного общения.

Сдесь не дискуссия, просто г-н Панов, как мне кажется, тренируется на будущее, обкатывает основания для выражения недоверия экспертизе или еще чего по-хуже. Я, поначалу, хотел закрыть, удалить, забанить ... и т.д., но решил, а почему бы и нам не потренироваться отбивать подобные наскоки на экспертизу. Вы представьте себя в суде, отвечающим на вопросы г-на Панова. То, что для нас яснее-ясного не означает, что это ясно и остальным участникам процесса. В изложении г-на Панова все звучит на первый взгляд юридически грамотно. В суде может не хватить времени вернуть себе дар речи, который теряешь, читая слова г-на адвоката. По результатам обсуждения обязательно сделаю для своих экспертов короткое информационное письмо .

Мне то же приходила мысль, что это все - лишь "проба на собаке".
Если это так (а это вполне может быть так), то г-н адвокат выигрывает значительно больше, чем эксперты. Ведь на один вопрос он получает сразу несколько вариантов ответов, которые в последствии, можно будет "обработать"( и "отработать" так же).

Не! Думаю, что здесь баш на баш . Мы с одной стороны, действительно можем обкатать некоторые адвокатские вопросы. С другой стороны, мы тоже вывалили не один ответ. Из различных вариантов самому можно выбрать получше. Прав Admin, лучше быть готовым заранее, чем потом спасовать перед таким вопросом. Так что адвокаты-милости просим!

Уважаемые господа!
Почему мой, юридически корректный вопрос, вытекающий из Вашей "Библии" - ФЗ О ГСЭД, КОТОРЫЙ ВЫ ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ И СОБЛЮДАТЬ , а именно о методе исследования вызвал такую … реакцию с навешиванием на меня - "Новичка" Форума столько ярлыков и достаточно интересных эмоций в мой адрес ?

Считаю необходимым процитировать некоторые из них:
просто г-н Панов, как мне кажется, тренируется на будущее, обкатывает основания для выражения недоверия экспертизе или еще чего по-хуже. Я, поначалу, хотел закрыть, удалить, забанить ... и т.д., но решил, а почему бы и нам не потренироваться отбивать подобные наскоки на экспертизу вообще судмедэксперты ничего правильно не делают, все у них не так, как положено, все не так как хочется … хотите дискуссии с экспертами - без резонерства,
Какую методику Вы хотите у нас вызнать?
Мне то же приходила мысль, что это все - лишь "проба на собаке".

Надеюсь получить от Вас ответ по существу.

Панов Алексей Валентинович

----- moderator on -----
Уважаемый Алексей Валентинович!
Увы, я вынужден отредактировать ваше сообщение. Надеюсь Вы поймете меня правильно. Если Вы действительно желаете получить ответы на свои вопросы, то нет смысла в той информации, которую я удалил. Если же Вы желаете как-либо "достать" своих оппонентов, то, смею уверить, Вы это уже сделали и нет необходимости в повторении.
Еще раз призываю Вас понять правильно и рекомендую переформулировать свой вопрос в более понятной, может быть в более развернутой форме, дабы избежать разночтений.
----- moderator off -----
Лично от себя добавлю, что хотя данная тема мне совсем не интересна, я так и не понял точно, что Вы все-таки хотите спросить.

Andrey

Этот диспут вызвал у меня негативные эмоции, по моему нам дали со стороны адвокатуры незаслуженную, необоснованую и обидную оплеуху!
Я предлагаю полностью закрыть доступ уважаемого адвоката на форум! Пусть обсуждает вопросы в своем, адвокатском форуме! Кроме собачей грызни- ничего нового не будет! Хватит, что мы их терпим в суде!

Разговор абсолютно беспредметный. Это как у Твена: "А ты кто такой? – А ты кто такой?". А по братьям Вайнерам – это попытка путем хитроумной казуистики опровергать очевидные вещи.
Господин A.Panov, а Вы не задавали вопрос судьям, по какой МЕТОДИКЕ? они работают, а по каким методикам работаете Вы?

Какую методику Вы хотите у нас вызнать?

Уважаемое экспертное сообщество и Василич ! Я не вижу какой-либо необходимости "вызнать" у Вас методику. Методология анализа экспертного заключения , как доказательства по "врачебному делу" изложена в ФЗ О ГСЭД, нормах ГПК РФ. Иное мне, как практикующему юристу - процессуалисту , не надо…

Благодаря этому закону в руки тех, кого Валерий из Риги терпит в судах, поступил достаточно мощный инструментарий, используемый для доведения до суда мнения стороны судебного процесса / истца, ответчика/ о том, насколько экспертное заключение соответствует требованиям, предъявляемым к нему со стороны законодателя. Я лишь обозначил ту правовую норму, которая Вами, видимо, повсеместно не выполняется, что можно предположить из высказываний на Форуме. Сделаете ли Вы - экспертное сообщество, из этого выводы, время покажет…

P.S.А какой методикой пользуетесь Вы, защищая клиента? Или Вы все - таки пользуетесь федеральными законами и собственным опытом?

Мои процессуальные обязанности, как представителя стороны в гражданском процессе заключаются в добросовестном пользовании процессуальными правами /ч. 1 ст. 35 ГПК РФ/ и все. Я не наделен обязанностью со стороны законодателя указывать те методы, которые я реализую в рамках договорных отношений с доверителем, представляя его интересы в судопроизводстве.
Эксперт же, в отличие от меня, наделен данной процессуальной обязанностью со стороны законодателя. / См. ст. 25 ФЗ О ГСЭД/, которую он должен соблюдать, невзирая на эмоции, который сейчас имеют место на Форуме… и о которых я уместно напомню на судебном процессе давая свои письменные объяснения / в рамках ст. 35 ГПК РФ/ на заключение эксперта или же, задавая вопросы при допросе эксперта.

Помянутая Вами методичка (другого слова подобрать для нее трудно) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в крупных Бюро СМЭ РФ (По крайней мере в Московском городском и Московском Областном).

Filin, разве она не содержит рациональные моменты ?

Кто - то из заслуженных участников Форума способен высказать свое мнение - почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ? Кто-то будет отрицать, что количество СМЭ по врачебным делам будет возрастать ?

просто г-н Панов, как мне кажется, тренируется на будущее, обкатывает основания для выражения недоверия экспертизе или еще чего по-хуже.
отбивать подобные наскоки на экспертизу
Если это так (а это вполне может быть так), то г-н адвокат выигрывает значительно больше, чем эксперты. Ведь на один вопрос он получает сразу несколько вариантов ответов, которые в последствии, можно будет "обработать"( и "отработать" так же).
Хватит, что мы их терпим в суде!

Уважаемые эксперты, представляете как хорошо было бы врачам муниципальных поликлиник, если бы не было больных, или прекрасно жили бы судьи, не будь истцов, про экспертов аналогии приводить не буду …

Принцип состязательности судебного процессе и обязанности по доказыванию обстоятельств, на которые сторона ссылается в обосновании своих требований или же возражений заставляет очень скрупулезно относиться к экспертному заключению.
О том , что в Вашей епархии не все благополучно, свидетельствует содержание монографии "Неблагоприятный исход оказания медицинской помощи " , подготовленной не последними лицами в судебной медицине - Ю.Д. Сергеевым и С.В. Ерофеевым .


А по братьям Вайнерам – это попытка путем хитроумной казуистики опровергать очевидные вещи.
Господин A.Panov, а Вы не задавали вопрос судьям, по какой МЕТОДИКЕ? они работают, а по каким методикам работаете Вы?

Krim, это форум судебных медиков и обсуждению подвержена Ваша профессиональная деятельность, а не моя…

Я полагаю, что у экспертов и их "оппонента" /так меня назвали/ цели одни - ИСТИННОСТЬ экспертного заключения, которое должно быть ОБОСНОВАННЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ.

Г-н Panov.
1. От СВОЕГО именени приношу Вам извинения за некорректные высказывания моих коллег в адрес адвокатов и, в Ваш лично, адрес.
2. Вы задали несколько вопросов и получили на них ответы.
Оценка ответов - дело личное.
3. Не могу не отметить, что Вы, повидимому, значительно переоцениваете роль ФЗ о ГСЭД. Мне он не кажется "достаточно мощным инструментарием". Как "этот инструментарий" будет действовать в реальной практике я попробовал показать Вам кратко в своем топе "о нонсенсе".
4. Так же не могу не заметить, что Ваш стиль разговора с экспертами несколько менторский, что нарушает нормальный деловой ход любой дискуссии.

К вашим, гражданин адвокат, доводам (что-то мне так подсказывает) редкий, если не редчайший, судья прислушается. И будут вам и вам подобным опять бесконечные отказы в ваших незатейливых ходатайствах.
Знаете ли, есть теория, а есть и судебная практика, и они, как вам лучше всех нас должно быть известно, не совсем одно и то же! Так что не надо тут рассказывать про состязательность, скрупулезность и отсутствие благополучия в нашей "епархии". Есть прециденты - стенограммы судебных заседаний в студию, тогда и обсудим.

Ну что же, давно хотел "потренироваться" на г-не Панове.


Методы - анализ данных из медицинских документов (именно данных, а не самих документов) членами комиссии, в которую включены ведушие специалисты данной области медицины; сравнение данных медицинских документов с "стандартами лечение" данного заболевания; при необходимости осмотр и лабораторное исследование испытуемого (естественно с полным описанием процедуры - где, когда, каким томографом и пр.)



В основе всех методов познания, котрые перечислены коллегами и повтореными Вами лежат не объективные законы действительности, а законы логики и гносеологии, которые лежат в области субъективного. Именно субъективные методы познания направлены на изучение объективных законов действительности, следовательно объективные законы не могут быть основанием для субъективных гносеологических методов.



Потому, что быль прецинденты. Я имею в виду Вашу предыдущую попытку провокации.

Для коллег.
ИМХО. Господин Панов не понимает разницы между физикой и медициной. Судебно-медицинская экспертиза - особый вид экспертной деятельности, к которому необходим, соответственно особый Закон, вот, пользуясь этим пробелом законодательства г-н Панов и спекулирует.

Госпонину Панову.
Прошу Вас слова "провокация" и "спекуляция" понимать в философском, а не политическом или бытовом значении. Ни чего личного, как говорят в боевиках.

Уважаемый Дмитрий. На территории Омской области, где, я и мои сотрудники, прежде всего, практикуем, судьи ВЫНУЖДЕНЫ к нам прислушиваться, т. к. в каждом из шести районных судов г. Омска имеется в настоящее время достаточное количество гражданских исков по врачебным делам, которые ведутся Центром медицинского права, который я возглавляю. В средствах массовой информации также достаточно инициированных нами публикаций по случаям врачебной некомпетентности. Т.е. правоприменительная практика уже сложилась. От нее отмахнуться большинству судейского корпуса, рассматривающего такие дела, достаточно сложно…
Насколько мне известно , обширная правоприменительная практика сложилась и на территории Пермской области, где судебно-медицинские экспертизы по врачебным делам проводятся, в том числе и в НИЛСЭ Минюста …

Касательно других Субъектов Федерации, где практика еще не сложилась, вероятно, возможны отказы в ходатайствах, почему-то называемых Вами "незатейливыми", но до поры до времени …

В порядке ч. 7 ст. 11 ГПК РФК мои сотрудники обязательно ведут аудиозаписи судебных заседаний, но я не вижу необходимости предоставлять Вам эту информацию и ввязываться в беспредметную дискуссию. Зачем ? Я открыто обозначил несоблюдение с со стороны врачей -СМЭ указанной выше правовой нормы, хотя мог бы этого и не делать…обозначив все в суде в рамках конкретного гражданского дела.

Уважаемый Алексей Валентинович.
Сначала - ответ на Ваш вопрос - (отмечу только, не "методические указания", а "методические рекомендации") - мне они действительно не нужны. В Бюро есть сложившаяся практика проведения такого рода экспертиз, которая вполне устраивает и судебный корпус и стороны процесса ( по крайней мере, как раз по этому виду комиссионных экспертиз, повторных экспертиз не встречал).

И вопрос уже в Вам. Гипотетический случай - экспертное заключение проведено с "нарушениями" закона, о котором Вы так много пишете, но это заключение в пользу истца - Вашего клиента.
Стане ли Вы в этом случае требовать проведения повторной экспертизы, ссылаясь, на то, что "выгодная для Вас ( и клиента) экспертиза" проведена с нарушением федерального закона?

Пример из другой области. Но принципиально схож с ситуацией которую изложил.

На предварительном следствии я провел МК-экспертизу установления дистанции выстрела - речь шла об 1м. или 10 и более метрах. Проведя эксперименты с тем же оружием и одеждой пострадавшего, пришел к выводу, что расстояние было не более 1метра (это существенно меняло ситацию в пользу обвиняемого).

В судебном процессе адвокат начал задавать вопросы типа "почему вы не исследовали наложения порошинок, копоти, не определяли признаков дейтвия пламени" и пр. Я объяснил, что для решения конкретного поставленного вопроса, использованного мною метода было достаточно. Суд согласился со мной.

Адвокат пытался что-то возразить; тогда я со злости (извините - мы люди) сказал в пол-голоса - "Вы что добиваетесь повторной экспертизы, которая может изменить мое заключение не в вашу пользу?"

Реакция подсудимого поразила. Он просто крикнул:"Товарищ эксперт, да не слушайте вы этого дурака". Адвокат снял свои вопросы.

Вот такая история.

Отлично, а Вы можете предложть другой "объективный" метод отражения анализа, синтеза данных истории болезни. Все данные истории болезни (кроме лаборатории, ретгена и пр.) дважды субъективны. Сперва лечебник (субъективно) оценивает состояние, потом СМЭ (субъективно) оценивает записи.



Конечно, нет.



Господин Панов, специально для Вас по секрету открою страшную тайну, которая является объективной действительностью не зависимо от нашего к ней отношения - медицина не наука, в отличии от физики, химии и т.п.



Браво!!! Вот если бы Вы с этого начали, реакция коллег была бы совершенно другой (моя так точно). Готовая тема для отдельного форума.

Коллеги, а г-н Панов мне начинает нравиться (и нетолько правильным написанием латиницей названия моего родного Києва). Его гражданская позиция достойна уважения. Я мею в виду его настойчивость в дисскусии с оппонентами.
Не знаю, сколько бы я продержался на сайте адвокатов. Кстати, господин Панов, а такой сайт есть?

Я счастлив , что Вы - Виталий из Києва, открыли мне эту страшную тайну - медицина не наука. Из Вашего суждения "Медицина - не наука" , следует мое умозаключение : "Не верно, что врач - СМЭ может выступать в качестве лица, обладающего специальными знаниями в области медицинской науки / т.е. эксперта/ и отвечать на вопросы правоохранительных органов"

Ваше предложение поддерживаю , предлагаю "запустить" следующую тему "Содержание методических рекомендаций по проведению судебно-медицинской экспертизы, вызванной неблагоприятным исходом в медицинской практике".



Наверняка есть в целом для адвокатов, но где - не интересовался, т.к. круг моих профессиональных интересов достаточно узок /юриспруденция в сфере охраны здоровья/ , количество юристов /регулярно практикующих в суде , не теоретиков с кафедр/ в области медицинского права ограниченно, и я ГОРЖУСЬ , что ОМСК имеет, на мой взгляд, лидирующие позиции в этой, де-факто сформированной отрасли права, но де-юре не оформленной, ПОКА НЕ ОФОРМЛЕННОЙ …
Вместе с тем Я ИСКРЕННЕ ВОСХИЩЕН ТЕМ , что экспертное сообщество имеет такой ПРЕКРАСНЫЙ ФОРУМ, поддерживающийся , видимо, энтузиастами от судебной медицины, которые уже достигли профессиональных высот и наличие потребности в САМОРЕАЛИЗАЦИИ обусловило необходимость оформления и появление места /форума/ для неформального общения коллег!

Скажу честно - есть на что ориентироваться и с кого брать пример.!!!

С уважением
Панов Алексей Валентинович

ГОсподин Panov.
Другого ответа я и не ждал. Хотя форма, в которую Вы его облекли довольно забавная.(Но, это ваше право и Ваш выбор).
Спасибо, что не обманули моих ожиданий.
Предположение, что эта дискуссия для Вас - всего лишь "обкатка", перешло в уверенность.
Больше дискутировать с Вами в этой ветке форума не буду.

"
Правильно - не верно. Верно - "...обладающим специальными знаниями в области судебной медицины (хирургии, терапии и т.д.)". Возможно Вы обратили внимание, что говорят о хирургии, а не о хирургической науке. В медицине нет теоритической терапии или психиатрии, а если есть терапевт-теоретик, то в медицинском сообществе это явление называется другим словом. Надеюсь, что смог донести до Вас разницу между тарапевтом и ученым-терапевтом.

По существу вопроса: у кого-нибудь есть возможность отсканировать "Методические указания по поведению судебно-медицинской экспертизы по делам, связанным с жалобами родственников на неправильную диагностику и лечение"?

Тема поднятая адвокатом не содержала в себе вопроса, скорее бравада, мол вот я какой Д, Артаньян. Но сказать, что обсуждение было бесполезное нельзя, во всяком случае для меня. Я заходил на указанный им сайт, больше он конечно представляет интерес для экспертов сложного отдела (на что обратить внимание). Действие представителей в приведенных материалах примерно одинаковое, порой голословное. Думаю, что создается прецедент. Нужно делать выводы.

Медицинское право
Медицинское право
Медицинское право
Медицинское право

и т.д.
С уважением Ск. Дмитрий

Уважаемый Panov A.!

Вот тут Вы, чисто по джентельменски не правы. Вы задали вопрос, который интересует Вас. Количество ответов на него говорит, что этот вопрос заинтересовал наше сообщество. Если Вас интересует объективный ответ, то вы ОБЯЗАНЫ выложить все карты. До сих пор вопрос обсуждался чисто эмпирически, но если у Вас имеется практика по нему, поделитесь пожалуйста. Нам всем будет очень интересно. Если Вы, конечно не боитесь! Обсуждение конкретных случаев будет интересно и нам и Вам. В конце-концов выявление истины-это и наша и Ваша задача.

Без конкретики очень трудно о чем-то договориться.
Ох уж эти врачебные дела! А вот мне волею судеб приходится становиться на сторону своего лечебного учреждения.
Вынимайте-ка камень из-за пазухи!

Г-ну Панову я помочь, к сожалению, не могу. Однако его провокации считаю не только допустимыми, но и полезными. Спасибо за хлопоты уважаемый Алексей Валентинович! Жду с нетерпением вашего следующего вопроса.

Свой опыт общения с адвокатами я достаточно подробно изложил в другой ветке форума, повторяться не буду.
о ВОПРОСЕ г-на Панова
Как его понимать?
Сам Вопрос г-на Панова является типичным для адвоката и вызывает в первый момент по причине его полной нелепости и кажущейся "никчёмности" недоумение и снисходительную улыбку. Т.е. на суде вы в этот момент внутренне расслабляетесь и радуетесь, что можно пофилосовствовать и "поучить" "глупого" адвоката. Абсолютно неверная реакция. Если вы так отреагируете, то "попадётесь на удочку" адвоката. Задача его проста - увести вас от конкретных фактов и находок т.е. морфологии, где у него, естественно, никаких шансов доказать вашу несостоятельность нет, в область абстрактных рассуждений и ещё лучше перевести обсуждение в плоскость нормативных документов. Вот тут он король.
Что делать?
Я бы стал подигрывать г-ну Панову и для начала сказал, что вопрос не совсем понял и попросил бы его уточнить вопрос всмысле привязки к конкретной экспертизе, ну например: какой раздел медицинской документации или анализ каких параметров мочи, крови и т.д. интересуют его особенно подробно. Т.е. я бы стал пытаться вернуть игру на свою территорию. Адвокат может "играть на любой площадке" он же не специалист, а специалист должен всегда оставаться "на своём поле".

Прекрасный пример адвокатского "вышибания эксперта из седла". Функционирует только со "специалистами". ВОПРОС отнють не "глупый", не "простенький", а с "большущим камнем за пазухой". Комбинация, как в шахматах простенькая, но функционирует прекрасно. По себе знаю...

Спасибо г-ну Панову за хороший пример. Я хочу и в открытом форуме выступить за расширение контактов с адвокатами.
Г-да адвокаты! Задавайте нам вопросы!
Лучше нам на форуме учиться чем в зале суда "шишки собирать".

По моему г-н Панов " раскручивает" всех на новую тему " ЯТРОГЕНИИ"

Уважаемые коллеги!
Не стоит обижаться на Г. Панова (Панов А.В., директор ООО "Центр медицинского права", г. Омск, http://www.medlaw.ru/index.php?action=proc...62a33417bfc7b2)

т.к. в РФ нет института подготовки специалистов по медицинскому праву, ни мы, ни юристы таковых пока еще не готовим. Конфронтации со стороны юристов, защищающих пациентов, обусдовлены недостаточным уровнем их подготовки. Во Франции, например 14 Вузов специализируют юристов по медправу.
C другой стороны, может пришло время создать школу специалистов по защите ЛПУ при "врачебных делах"???

PS Пользуясь случаем, всех с Новым Годом!

Уважаемое экспертное сообщество, количество откликов и просмотров на предложенную мною тему свидетельствует об ее остроте. Высказано много суждений, в т.ч. и в мой адрес , последние - " скорее бравада, мол вот я какой Д, Артаньян" "обусловлены недостаточным уровнем их подготовки.." Оставим все это без комментариев…, ничего личного…

По сути откликов - Vitalykk все же озвучил методы, которыми врачи - СМЭ пользуются. Сделать вид, что будто - бы я не знал об этих методах, было бы неверно, рыночные отношения мотивируют иметь определенные познания в иных областях, чем юриспруденция.

К сожалению , в рамках предложенной темы так и не было озвучено со стороны экспертного сообщества дельных предложение на мой один - единственный вопрос. Напомню его :
"Почему до сих пор нет иных единых методических указаний по проведению СМЭ по врачебным делам ? Разве они не нужны, прежде всего экспертному сообществу ?"

Я могу сделать лишь предположения, исходя из высказываний, имевших место на топе :

1. Среди экспертного сообщества имеет место дефицит профессионалов, способных разработать подобные методические указания.

2. Экспертное сообщество боится появления данного документа, т.к. у стороны судебного процесса появится возможность сравнивать экспертное заключение с требованиями методики …со всеми вытекающими для эксперта последствиями !?!

Опровергните меня , если сможете …!!!

Панов Алексей Валентинович

Уважаемый Алексей Валентинович!
Спасибо за эмоциональную дискуссию. Я могу себе представить, что Вам хочется "лёгкой жизни" при работе по врачебным ошибкам. Слева кладём утверждённые "Правила", справа - конкретную экспертизу. Далее по пунктикам сравниваем обе друг с другом и, в зависимости от желаемого результата, легко "отбраковываем" несостоятельные экспертизы по формальным признакам или же "не замечаем" некоторые шероховатости. Мечты ваши эти конечно понятны. Если даже у медиков "голова болит" от сложности и запутанности этих никем не любимых "врачебных дел", то могу себе представить, что ощущает юрист при виде груды мед. документов.

Ваше стремление к "ясным правилам и критериям" формально логично и потому должно казаться каждому непосвящённому единственно верным. Вы хотите заменить "анархию и произвол" каждого отдельного эксперта конкретными и ясными "Правилами". Это так сказать в теории. Пока Вы подобным образом аргументируете, Вам обеспечен полный успех у "широких слоёв населения", в том числе, близких к ним политиков.

Но Вы задаёте свои вопросы нам - специалистам по СМЭ. Мы то понимаем что такое популизм и чем теория отличаются от практики. Проблема экспертизы врачебных дел лежит не в судебной медицине, а в медицине вообще, точнее в наличии лишь очень размытых и зачастую лишь схематично обрисованных общепринятых мед. норм лечения и диагностики. Не стоит и забывать о сложности медицинкой оценки многих патологических состояний и процессов в организме, которые часто намного сложнее например политических процессов в обществе. Так горячо Вами пропагандируемые "Правила" существуют в том или ином виде в каждой отдельной медицинской специальности.
Каждый экспертный случай уникален. Если Вы проводите экспертизу глазного заболевания, то должны ориентироваться на "Правила" лечения и принятые стандарты в офтальмологии. Для подобной экспертизы не нужны никакие специальные судебно-медицинские критерии. Как только вы начнёте врачебное дело, наприм. по аппендициту, то тут необходимо будет сравнить лечение с принятыми в полостной хирургии стандартами.
По сути, для создания таких "Правил экспертизы ятрогении" необходимо конкретно разработать жёсткие критерии по каждой нозологической единице и их комбинациям. Откройте на досуге, наверняка стоящую на Вашем столе медицинскую энциклопедию и посчитайте количество известных на сегодняшний день заболеваний, затем прикиньте математически возможное количество их сочетаний. Теперь можете приниматься за составлени ваших "Правил".
Я вижу только одну альтернативу - написание общих, не конкретных "Правил экспертизы ятрогении" с формулировкой требований к мед. экспертизе по типу: эксперт должен ну очень и очень внимательно изучать все имеющиеся в его распоряжении медицинские документы и другие источники медицинской информации с обязательной оценкой анамнеза, состояния на момент поступления, данных клинических исследований и т.д. и т.п. Т.е. можно будет перечислить обычные банальные вещи, которые всегда верны и пригодны на все случаи жизни не зависимо от пола, возраста и заболевания.

Уважаемый Алексей Валентинович такие "Правила" даже Вам не помогут, а нам - и подавно. Но с этой идеей Вы можете удачно выступать на митингах и перед непосвящёнными. Аплодисменты Вам обеспечены. Но мы то знаем...

PS По секрету я могу Вам сказать, что нет ни одного медика, который разбирался бы во всех разделах медицины, а потому нет никого, кто бы смог написать "Хорошие Правила". В Вашем понимании это дефицит профессионалов. В моём - глупое упование на инструкцию. Это в армии новобранцам можно полезность и жизненную необходимость "Устава" проповедовать. Но Вы то - уважаемый наш юрист, высшее учебное заведение оканчивали. Если бы одной инструкцией или законом можно было бы всё прояснить, то и юристов не надо было бы. Я постараюсь выдвинуть контрпредложение к юристам пользуясь Вашей методикой. Мой вопрос:
Почему до сих пор нет единых методических указаний по быстрому и однозначному определению виновности каждого обвиняемого одновременно с возбуждением уголовного или гражданского дела? Разве они не нужны юридическому сообществу?
Я предполагаю, что среди юристов имеет место дефицит профессионалов, которые были бы в состоянии такую методичку написать.
Сообщество юристов боится выхода таких правил, так как станет ясна их полная никчёмность и стремление зарабатывать деньги на запутывании и затягивании дел.
Мы требуем опубликовать простые и понятные каждому "Методические рекомендации...", чтобы каждый гражданин мог без затрат времени, средств и, главное, помощи излишних юристов, сам "на месте" легко разобраться в любом деле.
Опровергните меня, если сможете... уважаемый г-н Панов! или профессионализма не хватает?

Уважаемый г. Панов!
К сожалению отметил, что моя реплика воспринялась Вами как камень в Ваш огород, хотя изначально была направлена в Вашу защиту, ну да ладно.
Хотелось бы Вам порекомендовать для лучшего восприятия информации, которую любезно для Вас выложил Борода, (причем очень грамотную информацию, я его полностью поддерживаю), обратить свое внимание на сложившуюся юридическую практику во Франции в отношении "терапевтического" или медицинского риска (см. Воропаева И.В. с соавт. Юридическая оценка терапевтического риска: опыт Франции и России// Сибирский медицинский журнал, - 2004. - №1, - С. 101-105.).

Уважаемый Борода ! Прежде всего небольшая ремарка - мне очень приятно общаться с Вами умным, ироничным участником форума , а также со всеми участниками дискуссии. Жаль только что из юристов на форуме, видимо, я присутствую в единственном числе….

Ближе к делу …

Ваше стремление к "ясным правилам и критериям" формально логично и потому должно казаться каждому непосвящённому единственно верным.

Это не мое стремление , а правовая норма, изложенная законодателем в ст. 11 ФЗ "О ГСЭД" : Государственные судебно - экспертные учреждения одного и того же профиля осуществляют деятельность по организации и производству судебной экспертизы на основе единого научно - методического подхода к экспертной практике, профессиональной подготовке и специализации экспертов.

Так что Вы, Борода, выдаете желаемое за действительное.

В своих высказываниях я ни разу не употреблял понятие Правила, эта категория введена Вами, в т.ч. "Правила экспертизы ятрогении" , соответственно я их не пропагандирую .

Приведу извлечение из "Методические указания по поведению судебно-медицинской экспертизы по делам, связанным с жалобами родственников на неправильную диагностику и лечение". Составлены Главным СМЭ МЗ России Плаксиным В.О. и другими.
Кстати, про данные методические указания один из Ваших коллег Filin высказался следующим образом : Помянутая Вами методичка (другого слова подобрать для нее трудно) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в крупных Бюро СМЭ РФ (По крайней мере в Московском городском и Московском Областном).

Между тем в этом официальном документе из Бюро главной судебно-медицинской экспертизы говорится следующее "… отсутствие единых методических подходов к проведению подобного рода экспертиз /по врачебным делам (мое примечание)/, приводит к тому, что в разных регионах России оценка одних и тех же ситуаций, лечебных мероприятий различными экспертными комиссиями проводится по разному, нередко в прямо в противоположных ракурсах . Среди авторов "Методических указаний…" числится и Вермель И.Г., авторитет которого в Вашем сообществе достаточно высок или я ошибаюсь?

С его книгами я знаком, преклоняюсь. Профессионал !!!!

Поэтому исходя из изложенного, ваша ремарка "Уважаемый Алексей Валентинович такие "Правила" даже Вам не помогут, а нам - и подавно. Но с этой идеей Вы можете удачно выступать на митингах и перед непосвящёнными. Аплодисменты Вам обеспечены. Но мы то знаем..."
подвергается мною обоснованному сомнению.

Мне представляется , что экспертное сообщество не желает дополнительной прозрачности своих экспертных выводов по врачебным делам. Ведь никакой юридической ответственности за несоблюдение требований законодательства по полноте экспертного исследования , его обоснованности и объективности , врач - СМЭ не несет, за исключением , если будет установлен состав преступления по ст. 307 УК РФ, что весьма и весьма проблематично.

Между тем, аппетиты Бюро СМЭ в части размера оплаты за экспертное заключение по врачебным делам растут. Сумма в 10000 рублей уже не является запредельной. Очень удобная позиция взимать плату, но не отвечать за качество экспертизы ссылаясь например на Вашу позицию : "По секрету я могу Вам сказать, что нет ни одного медика, который разбирался бы во всех разделах медицины"

Ввязываться в дискуссию по поводу Ваших т.н. контрпредложений к юристам считаю пустой тратой времени, т.к. Ваши намерения уйти от сути поднятой мною проблемы очевидны.

Всех благ
Панов Алексей Валентинович

Гн-н Панов.
Один простой вопрос: зачем НАМ нужны эти методические указания, Вы НАМ разобъяснили, но зачем они нужны ВАМ?

Уважаемый Алексей Валентинович!
Вы прямо в краску меня вогнали своей ремаркой. В ответ вынужден признаться в тайной любви к юристам. Если по серьёзному, то всегда с удовольствием общаюсь с представителями вашей профессии. Я после многих контактов с вашими коллегами совершенно иначе стал видеть судебную медицину, так как это помогло мне понять, что требуется "заказчику". Наше общение, надеюсь, полезно обеим сторонам. Если у вас есть адрес форума русскоязычных юристов, то я бы с удовольствием и в него заглянул.


Вас это удивляет, а меня - нет.
Одно из возможных объяснений на примере обычного, простого и такого "понятного" аппендицита.
Больной поступает с острым аппендицитом в клинику города А, где его оперируют, но .. в результате осложнений больной умирает.
В городе Б похожая ситуация, но больного не оперируют, а лечат большими дозами антибиотиков, но ... в результате осложнений больной умирает.

Вопрос: В каком городе тактика лечения была правильной? Что является принятым стандартом лечения? В каком городе от неё уклонились.

Вопрос этот опять же не судебно-медицинский. Существуют две крупные и в своих регионах признанные школы медицины. Одна школа говорит - надо резать. Другая школа - давать таблетки. Обе школы располагают многотысячными наблюдениями над больными и статистическими выкладками по правильности и верности именно их метода лечения. Все данные опубликованы. Оппоненты из "чужой" школы обвиняются, как это нередко бывает в медицине в дилетантизме, отсталости и "злостном вредительстве".

Теперь переходим к заседаниям комиссий. В городе А комиссия приходит к заключению, что оперативный метод лечения в случае аппендицита абсолютно верен и соответствует современным мед. стандартам и лечебной практике.
Дело отсылается для повторной экспертизы в город Б. Там комиссия приходит к выводу, что использованный метод лечения не соответствует современному уровню мед. знаний, подвергает ненужной опасности здоровье пациента... Врачей - к ответственности!
Теперь "прокрутите" случай в городе Б подобным же образом и, вы получите ещё два взаимо исключающих заключения. Теперь отошлите все четыре заключения в Москву на кафедру второго московского или как он там теперь называется и не удивляйтесь тому, что напишет всеми уважаемый Владислав Олегович. Подозреваю, что это будет третье мнение.

Согласен, что мой пример, возможно не очень удачен с медицинской точки зрения, но я привёл его лишь для демонстрации принципа.

Пассаж, который Вы цитируете, подтверждает моё выссказывание о том, что в медицине, к сожалению во многих случаях, нет единых и всеми специалистами и медицинскими школами признанных критериев диагностики и лечения. "Корень зла" и разночтения надо искать не в судебной, а в "большой клинической" медицине. Как только коллеги-клиницисты дадут нам однозначные критерия оценки их работы в виде наприм. таблиц или алгоритмов, так мы сразу начнём их на соответствие этим алгоритмам проверять. На сегодняшний день даже в медицинских учебниках параллельно существуют взаимоисключающие подходы, выссказывания и наблюдения. Поэтому и любят члены комиссий по врачебным делам цитировать научные источники. Каждый свои ???


Уважаемый г-н Панов! Вы же интелигентный человек, но делаете вид, что ничего не понимаете. При чём тут качество экспертизы. Если экспертиза не может ответить на поставленный вопрос, то значит экспертиза плохая? Это же "наивный взгляд на действительность". Ответы даются только на те вопросы на которые можно ответить. И высококлассная экспертиза может "оставить всё в тумане" и ничего в деле не прояснить. Кроме конечно того, что сделать уже теперь ничего нельзя, но это - очень убедительно и профессионально

Вынужден опять использовать Ваш метод постановки вопроса. Мой встречный вопрос:
Адвокаты и их конторы занимают очень удобную позицию. Взимают, баснословную плату с клиентов, но не отвечают за качество своей работы, т.е. за исход дела? Они что законов не знают и не могут сразу сказать, что клиенту "положено" или сколько лет "отсидки" он по закону "получит" за совершённое правонарушение?
Это моя демонстрация "наивного видения мира". На митинге за такое выссказывание или в беседе с клиентом я бы точно "сорвал аплодисменты". А Вы почему не хлопаете?

Уважаемый Борода!
Г-н Панов, отвечая на один из вопросов уже дал понять, что для него "качественная" экспертиза - это экспертиза " в пользу" его клиента.

Господа!
Искренне преклоняюсь перед вашими пассажами, как образцами мудрости, а также глубиной понимания проблемы.

К сожалению не могу принимать участие в данной дискуссии в силу некомпетентности - мне всегда был более интересен труп, чем бумажки.

Тем не менее рискну, в порядке эксперимента, ответить на данный вопрос г-на Панова, подойдя с другой стороны:

1. Вопрос не совсем в цель. Большинство из участников форума не пишет методических указаний и в лучшем случае только читает их. А те кто пишет, еще не пришли на форум, но может быть вскоре подтянутся.
2. Нужны ли такие рекомендации? Наверное нужны. Но написать их правильно на данном этапе врядли возможно. См пример из сообщения Бороды с двумя разными городами.
Медицина - шаманство, юриспруденция, как показывает практика - тоже шаманство. Впрочем, "шаманство" можно заменить на "искусство". Увы нет, например, рекомендаций как правильно написать, скажем симфоническую музыку, хотя ноты знают все.
3. Наконец, что вы, уважаемый г-н Панов, ответите на утверждение - некому писать. Не родился еще такой авторитет, который бы мог объять эту тему и выдать шедевр - методические указания по проведению СМЭ по врачебным делам. Вот так и живем, страдая.

Уважаемое экспертное сообщество, ввиду того, что на форуме из юристов я один, то отвечать на все Ваши реплики у меня нет возможности, так что не сочтите за бестактность , если некоторые поднятые Вами вопросы я буду упускать из-за ограниченности во времени…

Борода, к сожалению, из-за выделенного мною текста Вы сделали упор в своем ответе на предложении проводится по разному, нередко в прямо в противоположных ракурсах. И сделали вывод "Вас это удивляет, а меня - нет" приведя пример разных подходов такого "понятного" аппендицита.

Между тем , основная посылка "Методических рекомендаций…" и моей основной мысли заключается в следующей фразе "… отсутствие единых методических подходов к проведению подобного рода экспертиз /по врачебным делам (мое примечание)/.

Речь не идет о создании Вашими коллегами-клиницистами …. однозначных критериев оценки их работы в виде наприм. таблиц или алгоритмов, которыми Вы могли бы пользоваться. ЛЕГКО !!! Правда возникает вопрос - а зачем тогда врач-СМЭ, если есть врачи-клиницисты ?

Приведенный Вами пример об аппендиците и двух школах действительно поучителен - это реалии жизни , но во - первых , не стоит забывать о том, что окончательное согласие на медицинское вмешательство дает пациент / ст. 32 ОЗОЗГ/ , т.е. за ним право выбора лечения аппендицита консервативным или оперативным способом /если конечно пациент способен в силу состояния выразить свою волю/, в во - вторых , мне полагается , что в методических рекомендациях должно быть изложено, что за эталон сравнения фактически оказанной медицинской помощи экспертами берутся прежде всего медицинские стандарты лечения нозоологических форм / в системе ОМС они есть/ , а не взгляды и концепции тех или иных школ. А если стандартов нет, то эксперты должны выложить в обоснование своих доводов не только аргументы "своей" школы /только резать/ , но и довести до суда точку зрения на ситуацию параллельно существующей школы /только таблетки/.

Вот для чего, по моему мнению, нужны методические указания - чтобы не допустить вышеназванной ситуации !!!

Грустно , что называя меня "Вы же интеллигентный человек" , Вы полагаете что я считаю - . Если экспертиза не может ответить на поставленный вопрос, то значит экспертиза плохая? А уж полное мое недоумение вызывает позиция Filina, считающего что для меня "качественная" экспертиза - это экспертиза " в пользу" его клиента.

Итак, в порядке высказанных суждений , сначала Бороде :
Если эксперты в силу отсутствия специальных познаний не могут дать ответ на поставленный вопрос , то их действия элементарны и четко определены - смотрите ст. 16 ФЗ О ГСЭД.

Затем Filinу - Качественная экспертиза - для меня, как практикующего юриста в этой области - это полное исследование всех материалов гражданского дела, а не только тех документов, которые укладываются в концепцию экспертных выводов. А также обоснованное и объективное заключение, позволяющее проверить его на базе общепринятых научных и практических данных. До чего тошно читать экспертные выводы без обоснования.
Дословно - извлечение из экспертных выводов последнего стоматологического дела, где я представляю интересы стоматологии. В составе СМЭК к.м.н. стоматолог - отродонт, заместитель начальника по экспертной работе БСМЭ, специалист высшей категории, к.м.н., и эксперт ОСЭ с высшей категорией: "Ориентируясь на представленный снимок /рентгеновский / (мое примечание) можно поставить диагноз: Хронический генерализованный пародонтит, степень тяжести – тяжёлая. Между тем эксперты совершенно "не замечают", что в медицинской карте стоматологического больного почему-то указаны клинические признаки пародонтита средней степени и эксперт- стоматолог видимо "забывает", что рентгеновское исследование это лишь вспомогательный метод, а врачи-СМЭ в силу отсутствия специальных познаний в области стоматологии об этом видимо даже и не догадываются . За экспертизу истец заплатил 8786 руб.


Борода, Ваши остальные ремарки в сторону адвокатов оставляю без комментариев - пустое …

Всех благ.
Панов Алексей Валентинович

На практике это я понимаю так, что Вы предполагаете, что "выгодная" половина мед. документов суд.мед. экспертами учитывается в выводах, а "не укладывающиеся" в их концепцию документы "забываются". Тем самым Вы обвиняете экспертов в предвзятости и необъективности. Если Вы это можете доказать, то такие "эксперты" действительно должны быть наказаны, отстранены, лишены доступа и ...вообще они - "редиски" по известному выссказыванюю известного героя артиста Леонова. Про это и спорить не имеет смысла. Но смею предположить, что Вы редко можете это убедительно доказать в зале суда. Причём тут не надо считать случаи, где Вы об этом пламенно и эмоционально докладывали, а лишь случаи, когда и судья признал Ваши аргументы с вынесением соответствующего решения. Подозреваю, что таких случаев у Вас не так много. Вообще хоть один есть?

Вы постоянно подозреваете экспертов в заинтересованности в определённом исходе экспертизы. Типичный эксперт в Ваших примерах придуммывает "выгодную" ему концепцию и "гнёт" правду в нужную ему сторону. Но это, в принципе не так! Экспертам- то всё равно кто "выиграет" дело. Поэтому они и должны быть независимыми от всех участников судебного разбирательства.

Иная ситуация с адвокатами. Отсюда уважаемый Алексей Валентинович и Ваша иная мировоззренческая позиция. Вы всегда заинтересованы в определённом исходе дела, не зависимо от состояния доказательной базы. Вот мы и наблюдаем постоянно в судах, как адвокаты юлят, прикидываются, передёргивают факты, фантазируют и это - всё на благо клиента. Я лично это прекрасно понимаю и, даже!!!, приветствую. Я сам желаю себе такого изворотливого защитника в случае если меня заставят отвечать перед судом.
Но этот Ваш профессиональный стереотип поведения в судебном процессе заставляет Вас думать, что и эксперты точно также работают и всё только в чёрно-белых тонах видят по принципу "Кто не с нами, тот - против нас". Нам врать в экспертизе смысла нет. Про адвокатов мы теперь ничего говорить не будем.


Тут Вы опять по кругу пошли. Про это я уже выссказывался. Это опять общие фразы без всякого конкретного содержания. Я, чувствую, однако, что уважаемый г-н Панов чуть чуть "подвигается" в своих взглядах. Посему повторюсь. Общепринятых научных и практических данных применительно к экспертной оценке большинства конкретных клинических ситуаций нет. Уважаемый г-н Панов! Я понимаю, что в это трудно или практически невозможно поверить, но это так. Сколько бы вы эту фразу, как заклинание не повторяли, ситуация не изменится. Можно эту Вашу фразу даже в Конституцию вставить. Не поможет. Это всё равно, что принимать закон об обязательной хорошей погоде на момент первомайской демонстрации.

Приветствую всех!
Наш форум напоминает мне журнал "Огонек" - такой же красочный ...
Что толку одно и то же много раз одному и тому же лицу повторять? В начале был и к концу (?) одно и то же!
Но вас всех уважаю, хотя бы за это.
bond.
PS: анекдот в тему- гуляет бабушка с внучком по кладбище. Он уже читать умеет. И спрашивает бабушку: почему двух людей похоронили в одну могилу?
Бабушка не верит внуку и сама читает надгробную плиту, действительно так и написано: адвокат и хороший человек.
bond

О чем тогда вообще дискуссия?
Полное исследование ВСЕХ материалов гражданского дела и ВСЕХ медицинских докумнтов за ВЕСЬ период с момента каких-то действий до момента проведения экспертизы - это АКСИОМА проведения подобных экспертиз.
ОБОСНОВАНИЕ выводов - и говорить не имеет смысла. Экспертное заключение (любое)_ без обоснования - просто мнение или вера во что-то.

Небольшая путаница в требовании " заключение, позволяющее проверить его на базе общепринятых научных и практических данных" - точнее " заключение, обоснованное общепринятыми научными данными и повседневной практикой".

Читать не обоснованные экспертные заключения тошно не только Вам. Нам это приходится делать намого чаще ( читать, разумеется, а не писать такие заключения), да еще и исправлять такие заключения.

Что касается Вашего, явно, деланного недоумения по поводу моего замечания, то если в моем заключении будет допущена ошибка, но " в пользу" Вашего клиента, то Вы все равно признаете мое заключение КАЧЕСТВЕННЫМ.
(Обоснование этого предположения см. в более ранних топах).

Уважаемый Панов Алексей Валентинович!

В данном случае Вы увидели несоответствие выставленной степени тяжести заболевания и указанным клиническим проявлениям. Возможно, Вы и правы. В принципе, данные вопросы волнуют практикующих экспертов и частично уже обсуждались в рамках форума.
Что дает установление степени тяжести заболевания? Тактику лечения, обоснование применения определенных препаратов и медицинских манипуляций, длительность лечения и следовательно листка нетрудоспособности и т.п. Истины прописные и повторять их не имеет смысла. Но также не стоит забывать, что степень тяжести заболевания часто устанавливается в ДИНАМИКЕ и на основании результатов дополнительных методов обследования (в том числе и рентгенологического). Несоответствие описанной клиники выставленному диагнозу совсем не редкость. В данном случае тактика эксперта в принципе проста. Установить данное несоответствие и указать на это в заключении. Вроде ничего сложного. Но! Как правильно заметил Борода все дело в отсутствии единых клинических рекомендаций. (тот же пример с аппендицитом). В Вашем случае не будет ничего удивительного, если экспертное заключение в другом бюро будет отличатся от первоначального. , если другой консультант будет приверженцем другой научной, клинической школы. Оценка же заключений в суде-дело другое. И почему то мне кажется, что оба заключения с профессиональной точки зруния будут на уровне . Вот не так давно один министр сказал, что больше 5 дней в стационаре больному делать нечего (правда, потом прилюдно раскаялся, мол не то имел в виду). Хотелось бы чтобы наша медицина основывалась не на директивах и программных установках, а на вопросах жизни и здоровья пациентов.

Уважаемые коллеги!
Предлагаю сместить акцент данной темы не следующий: "Почему в РФ нет широкой практики досудебного решения конфликта пациента с ЛПУ"?

Преамбула:
"Для чего необходимо медицинское право врачам?
Никому не секрет, что в России отсутствует такое направление подготовки медицинских работников, как правовое регулирование медицинской деятельности или медицинское право.
Эта область знаний активно развивается в Европе с середины 80-х годов и дала свои положительные результаты. Тогда как США захлестнули иски пациентов по оказанию им некачественной медицинской помощи, каждый врач вынужден не менее 25 % от зарплаты выплачивать за страхование профессиональной ответственности, вплоть до появления так называемых "специальностей высокого риска" (например акушерство и гинекология) - где очень часты судебные разбирательства и студенты-медики предпочитают учиться другим специальностям.
В то же время в Европе, на основе подробного правового регулирования взаимоотношений между пациентом, врачом и лечебным учреждением с приоритетом на улучшение соблюдения прав пациентов, количество судебных разбирательств сведено к минимуму. При этом больные получают бесплатные дополнительные гарантии (например, созданы Фонды компенсации жертв медицинских несчастных случаев), нет такого дефицита врачебных кадров определенных специальностей, частная и государственная медицина мирно сосуществуют, дополняя друг друга.
На какой путь станет Россия: европейский или американский? Статистика судебных разбирательств за последние годы говорит об их значительном росте, особенно в центральной России. Иркутская область также подтягивается к лидерам по количеству медицинских исков. Улучшиться ли способность лечебного учреждения оказывать медицинскую помощь, покупать новое дорогостоящее оборудование, если оно с каждым годом все большие и большие суммы будет выплачивать по судебным искам? "

Например во Франции, каждое крупное ЛПУ имеет в структуре "Комитета Этики" подразделение, которое занимается ответами на жалобы пациентов (например в Гренобле в ЛПУ на 1000 коек в год приходится отвечать на 3000 жалоб", т.о. пациент удовлетворен морально и проблема решена, ЛПУ получает обратную связь с клиентом, т.е. отслеживается качество лечения.
Такая система интересна как юристам, так и врачам, т.к. не надо ни проводить СМЭ ни оплачивать судебные издержки (ес-но кроме уголовных дел).

Г. Панов, Вы на форуме не единственный юрист, хотя практикующий, наверно единственный. Наша альма матер два года назад озаботилась вопросом повышения юрид. грамотности врачей и создал факультет "Менеджмент в здравоохранении и медицинское право" на базе которого постоянно проводят повышение квалификации медицинских работников. Руководство поступило грамотно, проучив сотрудника (врача) в европейском университете по специализации юристов "Медицинское право" и затем оплатив ему второе высшее образование в юридическом институте. Ес-но все это базируется на базе кафедры судебной медицины и права. Вы по другую сторону баррикад, но, в конечном счете играете и в нашу пользу, поскольку менталитет руководящего звена ЛПУ без клевка жареного петуха в мягкое место не сломить, и "врачебные дела" являются для главврача именно этим петушком. Мы у себя в рамках педагогической деятельности тесно взаимовыгодно сотрудничаем с кафедрами юридических Вузов нашего города. Не хочу работать бампером, но поверьте, что среди судмедэкспертов есть честные, непредвзятые люди, которые искренне заинтересованы в улучшении качества лечения пациента. Они, как и Вы практики, поэтому реально смотрят на вещи. К сожалению есть прецеденты взаимного недолюбливания адвокатов по врачебным делам и судмедэкспертов. В нашей области по врачебным делам работает человек, опозоривший в свое время честь медицинского мундира (судимость) и так и не получивший юрид. образования (незаконченное). К слову сказать, и адвокатов он просто бесит за тупость.

Поэтому я Всех призываю совместному творчеству.

А как у Вас получается представлять интересы и ЛПУ и пациентов???

Глубокоуважаемый А.Панов!
Вы никогда не задавались вопросом, как появились на свет Божий, с помощью какого метода и с использованием какой методики ? Задайтесь обязательно.

По существу, постараюсь кратко. Поскольку качественная экспертиза - для Вас, как практикующего юриста в этой области - это полное исследование всех материалов гражданского дела, а также обоснованное и объективное заключение, позволяющее проверить его на базе общепринятых научных и практических данных, рекомендую следующий алгоритм:

1. Учите матчасть (вашу матчасть, а не нашу) – ст.ст. 86,187 ГПК, ст.ст. 80 и 204 УПК. Там все написано по интересующим Вас вопросам.
2. Попробуйте получить высшее медицинское образование и специализацию по судебной медицине для понимания методов и методик используемых в данной дисциплине (СМ).
3. Если п. 2 нереализуем – см. п. 1.


Интересно, прайс-лист до сих пор действующий?

http://www.ligazp.org/regions/omsk/prise.htm

[SIZE=7] Мое понимание вопроса может и не будет претендовать на выводы человека с большим опытом,но в результате прочитаного у меня в голове обосновались две мысли:1-ая для судебников и 2-ая для господина Панова. Итак первая- юрист просто пытается "пробить" оппонентов на подсказку какой-то задукоментированной нормы по данному вопросу,которая появится в ответах на высоте эмоций и соответственно заработать себе "плюс" для дальнейшей практики; и вторая- уважаемый господин Панов, в результате многочисленных высказываний в ответах на Ваш вопрос и безусловно Вашего опыта работы,можно подтвердить вывод,что медицина наука не точная и много чего в этой науке(если не все) условно и вероятно,посему загнать определенные вопросы в методологические рамки представляется невозможным,да инаверное не нужным,тем более для удобства смежных и не смежных наук,ну а если речь о том нужно ли это самим экспертам,то ответов написано много и красноречиво.

Нет, будет желание сходите

http://www.medlaw.omsk.ru/price.html

К сожалению г-н Dima демонстрирует незнание законов логики. В моих высказываниях на форуме я ни разу не просил каких-либо рекомендаций со стороны экспертного сообщества, тем более с просьбой подсказать данный "алгоритм" с поучением в мой адрес…

Скучно говорить об этом еще раз. Вынужден напомнить для Dima и ему подобным. Я обозначил в рамках форума тему дискуссии. Тема оказалась интересной и востребованной. Эмоций была куча, в т.ч. и в мой адрес, а вот дельного … , хотя в целом обмен мнениями был интересен.

Для меня, в общем-то по результатам дискуссии все предельно ясно - ВАМ / экспертному сообществу/ такие методические рекомендации НЕ НУЖНЫ.

Мне подавно. Про мой инструментарий анализа экспертного заключения я уже высказывался, необходимости не вижу - "заработать себе "плюс" для дальнейшей практики" - именно так высказался gweyk , не претендующий на выводы человека с большим опытом.

Пример: выводы последнего заключения экспертизы одного из БюроСМЭ соседствующего с Омском. За экспертизу мои доверители отдали 10720 руб. В составе СМЭК зам начальника по экспертной работе, заслуженный врач РФ, стаж работы за 40 лет, само собой, что категория высшая.

Ответ N 1 Летальный исход наступил вследствие злокачественного течения и молниеносного прогрессирования основного заболевания с развитием жизнеугрожающего состояния /ИТШ, ОНГМ, СПОН/ у ребенка с фоновым имунодифицитным состоянием , обусловленным персистенцией ЦМВ.

Ответ N 2 В то же время допущенные дефекты в наблюдении и лечении ребенка на всех этапах его курации от ФАПа и до ЦРБ / отсутствие ранней диагностики патологических состояний , своевременного осмотра узкими специалистами , адекватного общеклинического обследования в 3-х и 6-и месячном возрасте недооценка анамнеза болезни и тяжести состояния при приеме в ЦРБ, ошибочная интерпретация клинических синдромов, отсутствие преемственности между работой специалистов разных звеньев медицинской помощи внутри стационара, отсутствие динамического наблюдения за ребенком и течением болезни , несвоевременная диагностика развивающегося критического состояния и поздняя и неадекватная попытка коррекции терапии/ не позволяют классифицировать данный случай смерти как однозначно непредотвратимый и требуют трактовать его как случай условно непредотвратимой летальности.

Полагаете, что мне без Методических указаний, или подсказанного г-м Dima т.н. "алгоритма" тяжело проанализировать эти выводы.???!!!

Да и врачу-СМЭ, выдающему такие противоречивые выводы, никакие Методические рекомендации не помогут, зачем они ему. Главное - регалии в водной части !!!

С уважением Панов Алексей Валентинович, юрист, директор ООО "Центр медицинского права", г. Омск.

Очень недурственный прайс-лист, позволяющий за два рабочих дня устных консультаций перекрыть сумму оплаты указанной Вами экспертизы. Вот она - работа языком!

Господин А.Панов.
1. Поясните, пожалуйста, незнание каких законов логики я демонстрирую.

2. (Для меня, в общем-то по результатам дискуссии все предельно ясно - ВАМ / экспертному сообществу/ такие методические рекомендации НЕ НУЖНЫ.

Мне подавно. Про мой инструментарий анализа экспертного заключения).

Если Вам все предельно ясно и у Вас есть инструментарий анализа – в чем проблема, закрываем дискуссию, поскольку в таком ключе она не имеет смысла.


3. (Ответ N 1 Летальный исход наступил вследствие злокачественного течения и молниеносного прогрессирования основного заболевания с развитием жизнеугрожающего состояния /ИТШ, ОНГМ, СПОН/ у ребенка с фоновым имунодифицитным состоянием , обусловленным персистенцией ЦМВ.

Ответ N 2 В то же время допущенные дефекты в наблюдении и лечении ребенка на всех этапах его курации от ФАПа и до ЦРБ / отсутствие ранней диагностики патологических состояний , своевременного осмотра узкими специалистами , адекватного общеклинического обследования в 3-х и 6-и месячном возрасте недооценка анамнеза болезни и тяжести состояния при приеме в ЦРБ, ошибочная интерпретация клинических синдромов, отсутствие преемственности между работой специалистов разных звеньев медицинской помощи внутри стационара, отсутствие динамического наблюдения за ребенком и течением болезни , несвоевременная диагностика развивающегося критического состояния и поздняя и неадекватная попытка коррекции терапии/ не позволяют классифицировать данный случай смерти как однозначно непредотвратимый и требуют трактовать его как случай условно непредотвратимой летальности).

(Полагаете, что мне без Методических указаний, или подсказанного г-м Dima т.н. "алгоритма" тяжело проанализировать эти выводы.???!!!
Да и врачу-СМЭ, выдающему такие противоречивые выводы, никакие Методические рекомендации не помогут, зачем они ему. Главное - регалии в водной части !!! )
Данный пример в таком объеме вообще не подлежит какой-либо оценке, поскольку содержит только резюмирующую часть. Выкладывайте тогда уж все заключение.

4. (В составе СМЭК зам начальника по экспертной работе, заслуженный врач РФ, стаж работы за 40 лет, само собой, что категория высшая).
(Главное - регалии в водной части !!! )
Если Вы с таким сарказмом отмечаете необходимость указания «регалий» (см. напр. ст. 25 ЗГСЭД), как Вы думаете, а каковы Ваши «регалии», если сравнить их с медицинскими?

(Участвовал в телепрограмме «Независимое расследование», посвященной врачебным ошибкам) – эта «регалия» с Вашего сайта.

А не участвовали ли Вы в очень грустной телепрограмме, где г-н Саверский просто провалил ту точку зрения, которую обязан был отстоять (К барьеру, НТВ)?

5. И, наконец, как можно общаться с человеком на темы, касаемые судебной медицины, если он демонстрирует «глубокое» знание как русского языка, так и медицинской терминологии (фоновым имунодифицитным состоянием). Очевидно, что Вам вообще лучше ничего, что связано с медициной, не анализировать. Лучше доверьте это Вашим коллегам-медикам по Центру медицинского права г. Омска.

Грустно и скучно, что г-н Dima постоянно переходит на личности…
По сути : фраза (фоновым иммунодефицитным состоянием) моего авторства не имеет и была взята из экспертного заключения , подписанного экспертом с регалиями /медицинским образованием/ .

По моему внутреннему убеждению врач-СМЭ - зам. начальника по экспертной работе, заслуженный врач РФ, стаж работы за 40 лет, категория высшая, подписывая выводы в одном из которых утверждается,
что
Летальный исход наступил вследствие злокачественного течения и молниеносного прогрессирования основного заболевания …
а во втором утверждается противоположное :
данный летальный исход нельзя считать однозначно непредотвратимым.
Должен соответствовать своим вышеназванным регалиям и, по крайней мере, знать о существовании таких законов логики как закон непротиворечия и исключенного третьего.
На остальные Ваши реплики позволю себе возможным не отвечать, т.к. не хочется тратить время зря ...

Панов Алексей Валентинович, юрист, директор ООО "Центр медицинского права", г. Омск.

С монографией знаком, имеется в нашей библиотеке. Очень отрадно, что находятся светлые головы, готовые решать очень непростые проблемы.

Всего доброго!

Панов А.В.

Последний пример из заключения экспертизы по материалам дела.
Некоторые пояснения - сначала было возбуждено уголовное дело по факту смерти семимесячной девочки в ЦРБ, но затем было прекращено ввиду отсутствия в деяниях медицинских работников состава уголовного преступления. В порядке гражданского судопроизводства была назначен повторная судебная экспертиза . Дословно из данной экспертизы :
Выводы:
На основании данных материалов гражданского дела …, уголовного дела N … медицинских документов на имя … 2002 г. рождения, комиссия пришла к следующим выводам.
Некоторые извлечения из экспертных выводов:
Признаки обезвоженности /эксикоза/ не описаны ни в одном дневнике…
Отсутствие информации о реальном развитии патологических синдромов данного заболевания у конкретного больного…

Между тем в протоколе допроса потерпевшего /матери/ (из материалов уголовного дела N ….) указано следующее:
"Когда мы пришли в отделение , нам предоставили палату. Я положила ребенка на кровать. Сразу же пришла медсестра С. и принесла смесь и еще какая-то смесь белого цвета сладко-соленого вкуса , две четвертинки какой-то таблетки в зеленой оболочке и поставила укол "папаверина" . Температура у ребенка то поднималась, то опускалась. После того как я дала дочке принесенные препараты , у нее начался понос и рвота. Когда медсестра С. вошла, я ей сообщила о том, что началась рвота, на что она ответила , что нужно принимать препараты. Она спросила, сколько раз был понос, я ответила, что больше 10 раз. За все это время к нам никто кроме С. не приходил, никакие врачи ребенка не смотрели. В 21.00 заступила дежурная сестра Р. и сестра-нянечка. Р. пришла и спросила про температуру и сделала инъекцию летической смеси. Ребенок не засыпал, стонал , бился . Р. периодически заходила, спрашивала - спит ли ребенок. Ребенок не спал, рвота понос продолжались. Около 3 ночи температура поднялась до 38 С. Р. стала недоумевать, почему не помогает литическая смесь. И предложила еще раз поставить летическую смесь. Я согласилась , ребенок стонал, беспорядочно двигал ручками и ножками. 3.30 я пришла с ребенком на дежурный пост к Р.. У ребенка посинели губы, по телу стали распространяться темные пятна, руки и ноги становились холодными. Р. сказала, что такие симптомы могут быть при обезвоживании организма. Я вернулась в палатку. Р. заходила к нам несколько раз. Около 6.00 я сказала, что у ребенка уже глаза подернулись пеленой, появились гнойные шарики , ребенок продолжал беспорядочные движения ручками и ножками. В 6.30 Р. поняла, что ребенок умирает и побежала к дежурному врачу."
Примерно аналогичные объяснения содержатся в протоколе судебного заседания, где истица давала свои объяснения в порядке ст. 68 ГПК РФ.

Эти, а также все остальные материалы уголовного дела НЕ ПОПАДАЮТ в исследовательскую часть, хотя были предоставлены судом экспертам, хотя на них ссылаются эксперты … /См выше./

Вопрос от меня : Что врачи - СМЭ не знают о том, что надо проводить полное исследование документов и материалов гражданского дела ?
Ответ от меня: Полагаю, называясь врачом - СМЭ должны знать и предвидеть, что неполнота экспертного исследования может привести к необъективным, противоречивым выводам. / Смотрите ссылку на вышерасположенный топ для г-на Dima/
Более того, этот документ, видимо, не укладывался в разработанную гипотезу... , поэтому про него ... забыли. Могу предположить, что имеет вина в форме УМЫСЛА...

За экспертизу заплачено 10720 рублей.

Панов Алексей Валентинович

Бороде привет !

От себя добавлю к сказанному Филином: и ВСЕХ имеющихся медицинских документов до каких-либо действий (желательно с истории родов) особенно при ЧМТ.




Г-н Панов, речь идет о дневниках - записях врача в истории болезни, а не описания состояния матерью... чувчтвуете разницу?
Реальное развитие патологического процесса описывается в медицинских документах, а не в протоколах допроса.



И в чем противоречие?
В первом тезисе говорится о причине смрти, а во втором о возможности предотвращения смерти... как говорят в Одессе - две большие или четыре маленькие разницы.

Будет время и желание - сходите по адресу

h**p://www.medlaw.ru/index.php?action=process_archiv&Medlaw=9101ab71570ae233eadc687e3ed897b4

Дело № 28.medlaw.ru и получите ответ на Ваш вопрос

Панов Алексей Валентинович

Бороде персональный привет!

Уважаемое экспертное сообщество, что-то обмен мнениями прекратился. Полагаю, что надо бы оживить дискуссию, взбодриться …

Две цитаты от экспертного сообщества из предыдущих выссказываний:

1. Но! Как правильно заметил Борода все дело в отсутствии единых клинических рекомендаций. (тот же пример с аппендицитом). В Вашем случае не будет ничего удивительного, если экспертное заключение в другом бюро будет отличатся от первоначального, если другой консультант будет приверженцем другой научной, клинической школы. Оценка же заключений в суде-дело другое. И почему то мне кажется, что оба заключения с профессиональной точки зрения будут на уровне.

2. Посему повторюсь. Общепринятых научных и практических данных применительно к экспертной оценке большинства конкретных клинических ситуаций нет. Уважаемый г-н Панов! Я понимаю, что в это трудно или практически невозможно поверить, но это так. Сколько бы вы эту фразу, как заклинание не повторяли, ситуация не изменится.

Работаю в правовом поле медицинского права уже достаточно, но не разу не встречал, чтобы в обосновании своих выводов эксперты ссылались бы не на мнения научных, клинических школ, а на принципы доказательной медицины - медицины, в которой ответы на клинические вопросы /диагностика, лечение, прогноз и др../ решаются на основании не только опыта врача и данных о конкретном больном , но и наиболее достоверной информации , полученной из качественных клинических исследований и систематических обзоров.

Ежегодно в РФ стали издаваться клинические рекомендации для практикующих врачей, основанные на доказательной медицине. Они доступны для ознакомления.

Экспертное сообщество, готовы ли его члены работать с доказательной медициной ? А может уже и есть такие!!! Хотя, сомневаюсь …. Разубедите …

Панов Алексей Валентинович

А "экспертное сообщество" в своей массе всегда работало с "доказательной медициной" ( в этом особенность экспертного мышления вообще). И, в отличии от сдебной психиатрии, меньше всего обращало внимание на те или иные "медицинские школы".

Термин "доказательная медицина" вообще больше относится к психиатрии, нежели к соматике.

Рад Вас слышать уважаемый г-н Панов. Нам Вас так не хватало при дискуссии о насильственной и ненасильственной смерти. Ну мы правда и без Вашей помощи так славно все переругались. Пару Ваших коллег - юристов помогли. Но мы на них немного покричали и они испарились. Одна очень чувствительная адвокат была. Так она чуть не "расплакалась". Так что очень рад, что эмоционально устойчивые адвокаты вновь выходят на связь.

Что такое доказательная медицина? Этот термин мне не знаком.

Методические рекомендации - это подзаконные акты. Ни один врач не обязан им следовать. Поэтому мне очень интересно, как вы -юристы можете "свить верёвку" для врача из этих методических рекомендаций если он им не следует.

И знаете почему это так? Потому, что мы знаем, что многие методические рекомендации рождаются из кандидатских диссертаций. Таковые опять же нередко "высасываются из пальца" и никакой практической ценности не имеют. Ну надо было раньше обязательно свою тему внедрить. Иначе к защите не допускали. Одним из вариантов внедрения в практику и были методические рекомендации. Между нами - 3/4 кандидаских диссертаций - макулатура уже на момент защиты. Ценность они имеют исключительно "научную"

Подписываюсь под этими утверждениями

Если я правильно Вас понял, уважаемый г-н Панов, то вы ведете речь не о методических указаниях (рекомендациях), а о стандартах.
Вещи это две принципиально разные, пояснять не буду (Вы человек грамотный).
Не буду также отдельно пояснять Вам, почему стандарты в СМЭ по врачебным делам не могут существовать без стандартов диагностики и лечения.
А вот один вопрос Вам задать все же хочется: почему Вам так нужны эти стандарты?
Вам должно быть хорошо известно, что Вам проще плавать в "мутной воде". Если будут четкие стандарты на лечение и диагностику, то абсолютное большинство врачей будут действовать по этим жестким стандартам (хотя бы для того, чтобы прикрыть свою ). Если врач действовал по стандарту, то комиссии СМ экспертов, нужно будет только подтвердить, отсутствие ухода от стандарта и... Любые негативные последствия не будут иметь к врачу никакого отношения - он действовал по утвержденному стандарту! (извините, что часто употребляю слово "стандарт", но именно его Вы будете постоянно слышать в судах, если добьетесь того, чего требуете, оно Вам по ночам будет сниться и, самое главное, сделать с этим будет ничего нельзя - стандарт ).
Вообще стандарт - изобретение забугорное (спросите у Бороды). Придуманы они были (насколько мне известно) именно для того, чтобы врачи могли прикрыть свои ).
Т.е. к врачу пришел пациент он его спрашивает: "что у Вам болит?". "То-то и то-то". Врач открывает стандарт и читает: "если пациент жалуется на то-то и то-то, то надо дополнительно спросить его об этом и этом, провести такое-то и такое-то диагностическое исследование". "Если после дополнительного опроса и исследований получены такие-то результаты, то надо поставить такой-то диагноз и назначить 1\4 такой таблетки 3 раза в день, 1\2 такой таблетки 1 раз в день, порекомендовать прийти через 2 недели для повторного осмотра". Если что-то с больным не так - врач просто говорит: "я действовал по утвержденному стандарту, моя хата с краю".
Почему нет стандартов (действующих) в России? Потому что в России всегда так: в стандарте написано "назначьте то-то и то-то", а в больнице этого НЕТ. Что делать врачу? Посылать больного куда-то? Отходить от стандарта?
Одним словом, уважаемый г-н Панов, вынужден согласиться со своими коллегами, что вы, как человек, безусловно, грамотный, просто "мутите воду", прекрасно понимая, что таких стандартов на нынешний момент в России быть не может, да и Вам они не нужны в первую очередь!
Отдельная большая просьба: не надо писать так разноцветно - в глазах рябит. Мы все тоже так умеем!

Честно говоря, не ожидал получить такое высказывание от Бороды, имеющего статус - продвинутого участника форума. Но изложение его мыслей подтверждает мое предположение - в обосновании экспертных выводов встретить данные доказательственной медицины весьма проблематично, хотя Filin и утверждает обратное. Но данное утверждение Filinа должно находить свое подтверждение в экспертном заключении в части обоснования выводов со ссылкой на источники по доказательной медицине.

Для небольшого ликбеза приведу извлечение от автора статьи "Доказательственная медицина в России: перспективы развития "/ Л. Клевцова "Московские аптеки" N 4, 2003/
Современная медицинская практика требует от врача, чтобы диагностика заболеваний, терапевтические рекомендации, выбор ЛС и прогноз последствий врачебного вмешательства для больного основывались только на самой надежной информации.
Предложенная в начале 1990-х гг. концепция доказательной медицины подразумевает добросовестное, точное и осмысленное использование лучших результатов клинических исследований для выбора путей лечения конкретного пациента. Подобный подход позволяет уменьшить уровень врачебных ошибок, облегчить процесс принятия решения для практикующих врачей, администрации лечебных учреждений и юристов, а также снизить расходы на здравоохранение и претворять в жизнь крупные социально-ориентированные медицинские проекты и инициативы.



Могу предположить, что ни Борода, ни Vulture не являются КМН, иначе бы не высказывались подобным образом. Критиковать и отрицать гораздо проще, чем заниматься наукой….

Панов Алексей Валентинович

Уважаемые коллеги!
Дискуссия очень важная, прежде всего, с точки зрения перспектив развития судебно-медицинской экспертизы. А.В.Панов абсолютно прав, что в настоящее время в РФ отсутствует единый научно-методический подход к организации и производству экспертных исследований по некоторым направлениям. Сами же участники ФСМ не раз говорили о противоречивости многих ведомственныхз приказов по судебно-медицинской службе. Различие экспертных суждений по одному и тому же случаю - дело нормальное, но методический подход при проведении исследований должен быть все-таки единым в РФ. Но его нет. Причииной тому, конечно, плачевное состояние организационно-методической работы РЦСМЭ. Многие участмики форума пренебрежительно относятся к этим моментам в нашей работе, думаю, только по тому, что не часто бывают в судах. В крупных регионах, в т.ч. в СПб, Лен. области, как и в Омске и др., давно вопросы, которые ставит г-н Панов обсуждаются, и мы не, задумываясь, в обязательном порядке перед исследовательской частью в Заключении по "врачебным делам" (и не только) указываем методики - анализ медицинских документов, сравнение и т.д., о чем ранее говорилось на форуме. И не считаем это "происками" защитников. Иногда приходится выступать в судах и со стороны защиты.
Существует масса других проблем общеметодического и процессуального характера - что считать комиссионной, а что комплексной экспертизой (учитывая, что в УПК нет определения понятия "специальность" эксперта), как правильно выстроить тактику допроса экспертов, в суде, дававших заключение в комиссионном порядке, как правильно соотнести ведомственную и процессуальную деятельность эксперта при проведении исследований и т.д.

По поводу методических указаний, информацинных писем и т.п. Не всегда они носят рекомендательный характер. Если "методичка" утверждена и введена приказом компетентного органа, исполнение ее является для эксперта обязательным. Более того, существует нормативный документ Минздрава, которым установлен порядок риегистрации таких документов и срок их действия до очередной перерегистрации! Это полезно знать, как руководителям экспертных учрежденний и позразделений, так и адвокатам.

Совсем не понятно, почему БСМЭ рассмат риваются некоторыми экспертами, как не государственные учреждения. Абзацем 1 ст. 11 ФЗ ГСЭД установлено иное. Да, мы государственные судебно-медицинские эксперты не являются государственнывми служащими, но это совсем другое дело.

1. г-н Панов, если Вы указываете не часто встречающийся термин, такой как "доказательная медицина", то не плохо бы указать его изначальное название на английском языке - (Evidence-based medicine). "Доказательная медицина" - всего лишь один из возможных переводов. В этом случае не было бы недоуменных вопросов и Ваших, извините, высокомерных ответов.
Напомню, что это междунаровный форум, в работе которого участвуют СМ из разных стран.

2. Повторение об отсутствии "единых" методических указаний по ВД
уже в зубах навязло.
Во-первых, таковые имеются (удачно написанные или нет - другой вопрос);
во-вторых - ознакомьтесь с любым руководством по СМ и в любом обязательно найдете отдельную главу посвященную экспертизе врачебных обшибок, правильности лечения и пр.;
в третьих - есть несколько монографий посвященных этим вопросам;
в четвертых - есть несколько десятков статей в рускоязычной литературе по этим вопросам.
Библиографию приводить не буду. Меня этот вопрос интересует сейчас чисто академически.

Уважаемые коллеги.

Личная просьба, высказываясь по теме, которая занимает уже несколько страниц, все же читайте внимательно предыдущие посты.
Какой смысл повторять на 5 странице то, что было высказанно уже на 1-й? К чему это "хождение по кругу"?

Мне совершенно не понятен этот интерес к относительно редко встречающейся экспертизе, проводимой очень узким числом экспертов в каждом БЮро; к экспертизе, которую поадавляющее большинство экспертов не проводят и никогда не будут проводить.

Все же автотравма или огнестрелка - намного интереснее и практически более значимы для большинства экспертов.

Тот факт, что ВЫ не видели "дельных замечаний" не означает, что их не было - на форуме есть закрытый раздел. И закрытый он не только от просто "любопытных глаз", но и от таких, как вы. Меньше всего, лично мне, хотелось бы обсуждать подобные вопросы с адвокатами, особенно с вашими притензиями.



Уважаемый г-н Панов, мы (участники форума) не настолько "тупые", что бы нам нужно было выделять суть. Если вы заметили, большинство остальных участников пользуются подобными инструментами крайне редко, в исключительных случаях. Выше полное право не исполнять мою просьбу (не приказ же ). Мое полное право - перестать читать ваши посты. Тем более, что ничего нового, а тем более интересного (кроме разноцветных букв ) в них не содержиться.

Уважаемый garycc!
Все, о чем вы написали крайне инетересно, я с удовольствием продолжу дискуссию с Вами по этому поводу в закрытом разделе.

С уважением, Валерьич.

Уважаемые коллеги и гости! Наверно нам всем не помешало бы немного успокоиться... Да, общение в интернете допускает более резкие формы, чем в реальности, мы ведь все здесь, как бы, виртуальные, что-ли . ИМХО всем нам стоит постараться уважать чужое мнение, даже если оно нам кажется неправильным и даже глупым.
Положение с организационо-методическим контролем в нашей службе хорошо известно и нам экспертам и им юристам. Пока не возродится единая вертикаль по научно-методическому контролю в службе СМЭ ситуация вряд ли изменится.
г. Панову.
С термином "доказательная медицина" я, к сожалению, абсолютно не знаком, хотя это нисколько мне не мешает участвовать в работе экспертных комиссий, в том числе по врачебным делам. Проблема возникает не столько у экспертов, сколько у юристов. И корень ее, ИМХО, в отсутствии единых стандартов оказания лечебно-профилактической помощи в нашей стране. Например, в Великобритании практически для каждой медицинской проблемы существует свой протокол, где по пунктам расписаны действия врача той или иной специальности, буквально 1...., 2...., 3... и т.д. Предвижу возражение типа, "но ведь бывают нештатные ситуации" - и вот тут начинается самое интересное. Врач, которому "не повезло" и ему пришлось нарушить протокл ради спасения жизни больного, сильно рискует: если пациент выживет, вопросов, скорее всего, не возникнет, но вот если он умрет - будет большая проблема. По этой причине некоторые врачи, опасаясь риска, предпочитают придерживаться протокола, даже если для больного это может быть не очень хорошо, либо назначают излишние, зачастую дорогостоящие виды обследования, чтобы прикрыть свою , на всякий случай. Да, система эта тоже несовершенна, да, для пациентов она не всегда оптимальна, но зато юристам несравненно легче. А что у нас... Ну пригласили в комиссию ведущего специалиста области по профилю обвиняемого врача, ну дал он заключение, что доктор нарушил такую-то методику, а в суде ответчик заявляет, что он представитель другой медицинской школы, ссылается на литературу, диссеры и т.д. И что делать бедному судье, который и о заболевании впервые слышит???
ЗЫ. Я к.м.н. по патологической анатомии еще "советского" выпуска. Могу согласиться, что состояние науки и методики исследований, а следовательно и "практическая ценность" научных разработок отличаются в различных ее сферах. Высказываясь на эту тему, имел в виду только патоморфологию.

Поворот темы.

vulture.
"Пока не возродится единая вертикаль по научно-методическому контролю в службе СМЭ ситуация вряд ли изменится."

Уважаемый коллега.
Искренне надеюсь, что это написано в торопях.
Что есть "научно-методический контроль"?
Научно-методические разработки - это понятно. А "контроль"?

И о какой "единой вертикали" Вы тоскуете? ( раз уж "возродится")?
Много ли дала эта "вертикаль" в период СССР?

Десятки методических указаний, большинство из которых в практике не использовалось либо по причине их явной бесполезности, либо по причине отсутствия надлежащего оборудования.

Филину.
Не буду утверждать, что мне все нравилось в бывшем СССР и что я уж так по нему тоскую. Но один плюс, несомненно был. Был контроль за региональными Бюро со стороны Центра, организационный, научно-методический. Были выездные сессии экспертов Республиканского Бюро, были замечательные монографии сотрудников НИИ СМ (Науменко, Митяева и т.д.). А сейчас этого нет. Возможно Вам известно, что в разных Бюро в настоящее время действуют разные Правила определения тяжести повреждений (мы, например, до сих пор работаем по отмененному 407 приказу - и ничего), а в некоторых крупных областных Бюро должности начальников с некоторых пор передаются по наследству. Вот это мне точно не нравится

Как Вы знаете, деятельностью Бюро в СССР контролировалось двумя организациями - Облздравотделом и Главным Бюро Союзной республики.
Финансовый и кадровый контроль осущевлялся первой, организационно-методический - второй.
Если первый - был реальный, то второй "контролирующим" никак не назовешь. ГБ могло только РЕКОМЕНДОВАТЬ региональному Бюро или Облздравотделу. Но не могло ни вмешиваться в его деятельность непосредственно (например, запросить для контроля конкретную экспертизу и тем более изменить ее). Т.е. реальной возмодность водействовать на региональные Бюро у ГБ не было ( к счастью).

Что касается организационно-методической деятельности, то надо хотя бы немного представлять себе сам процесс такой деятельности.
Так, очень ценные Методические рекомендации по следам крови, написанные Станиславским ( и ныне являющиеся общепризнанными) ГЛ.БЮро СССР отказывалось признавать и издавать, ссылаясь на "большой по объему текст" (кто их читал, знает - уменьшит его просто невозможно). Причина была в другом. Не место объяснять в чем.

Есть более надежный вариант ознакомления СМ РФ - написание методических указания на основе кандидатских или докторских диссертаций ( кстати, многие из них таким образом и были написаны).

Но для этого "вертикали власти" как-то не требуется.





А степень их полезности? (Банкеты за счет сотрудников БЮро - не в счет).


.

Вот именно - и т.д. Посмотрите свою СМ-библиотеку. Много ли там таких "замечательных монографий"? В большинстве - они выходили под эгидой региональных Бюро и Минздрава.




Известно. Почему неоднократно и писал, что срочно необходим пакет нормативных документов, что бы прекратилось это безобразие.
И, как мне думается, это должно быть сделано по рекомендации Минюста ( у него есть такая возможность) и специальной группой в Минсоцздраве.

Сегодня говорил по телефону с одним приятелем, которому во времна СССР довелось поработать под началом Громова. Он был очевидцем той самой "вертикали". В начале каждого года перед кабинетом Громова и его зама по экспетной работе выстраивались очереди из начальников Бюро, прибывших с отчетами. Он же утверждает, что без согласия Громова ни одно кадровое назначение на руководящий пост региональных экспертных учреждений не было возможно. Конечно, у кандидата могли быть мощные административные ресурсы на местном уровне, т.с., но был и противовес на федеральном уровне. К сожалению, вся информация с его слов, т.к. я в те времена находился вообще в другом "лагере", среди патологоанатомов.
Как бы то ни было, такую схему (кстати нечто подобное с недавних пор применяет и президент в отношении назначения глав регионов) считаю полезным внедрить в нашей службе. А то смешно получается, во главе областного Бюро оказывается молокосос чуть ли не с 5-летним стажем (юных энтузиастов, участников форума в виду не имею ). Я был бы не против этого назначения, если бы он писал экспертизы настолько же лучше, насколько моложе других потенциальных кандидатов, а не просто потому, что он сын бывшего начальника Бюро.

vulture.
"Он же утверждает, что без согласия Громова ни одно кадровое назначение на руководящий пост региональных экспертных учреждений не было возможно."

Ваш информатор преувеличивает. Главное Бюро СМЭ СССР обладало лишь рекомендательными правами в кадровой политике.

Назначение реководителя БЮро желательно не по признаку близости к Москве или к Администрации региона, а на конкурсной основе с учетом прежде всего организационных и профессиональных качеств.

То, за что Вы ратуете - повторение предыдущих ошибок.

В принципе, я не против. Но тогда опять вопрос: А кто будет в жюри???

Как и в остальных случаях - Администрации предлагается несколько кандидатур с резюме и собеседованием, а решение принимает специальная комиссия. В решении должно быть отражено, по каким критериям отдано предпочтение данному лицу ( для возможного последующего обжалования правильности этого решения в суде).
При этом Главная СМЭ не исключается из процесса выбора, но ее рекомендации действуют на равных с остальными качествами/недостатками претендента.

Прошу, прощения за назойливость, FILIN. Но все же, кто в комиссии??? Одного участнимка Вы назвали - Главная СМЭ. а остальные кто???

Да! Очередной поворот дискуссии не по теме. Но уж очень интересно. Я понимаю, что это как-то примитивно постоянно на зарубеж оглядываться. но не могу опять удержаться чтобы кротко не напомнить, как это происходит в странах с многолетней демократической традицией.

1. Создание комиссии.
Любой начальник работает где-то. В министерстве, в региональном отделе здравоохранения, университете, больнице... Посему в медицине всегда есть ещё больший начальник или организация над любым медицинским начальником. В частных клиниках это её хозяин (физическое или юридическое лицо). Эта вышестоящая ступень управления в случае больших начальников создаёт комиссию по выбору кандидата. так как на Западевоенных централизованных структур в медицине практически нет, то никакого влияния Центра тоже нет. Регион ищет себе начальника для регионального института. Отсюда и состав комиссии.

2. Выработка критериев к кандидату.
Комиссия на своём заседании вырабатывает текст для публикации в прессе. Этот текст имеет в дальнейшем "силу закона". Комиссия определяется теоретически что должен "принести с собой" кандидат. Например теперь на Западе популярно вписывать в такие тексты по судебной медицине "особо глубокое знание" методов геномной идентификации. Иногда могут написать, что нужна женщина или нужен специалист с дополнительным юридическим образованием или опытом работы за границей т.д.. Ограничений практически нет.

3. Публикация текста в прессе.

4. Сбор заявлений и отбор 3-5 лучших кандидатов по документам с приглашением этих кандидатов на собеседование или публичный доклад на тему научной работы кандидата.

5. Публичное выступление кандидатов со своими 20-30 минутными докладами с обсуждением.

6. Итоговое заседание комиссии после собеседования с кандидатами.

Критерии выбора закреплены законодательно. Некоторые из них: стаж работы, опыт руководящей работы, количество научных публикаций и разработок, количество специализаций, перспективность, возраст.

Очень часто кандидат, который не был взят на работу подаёт в суд и требует пересмотреть решение комиссии, так как у него например больше публикаций или больше книг или больше опыт руководящей работы и т.д. и т.п.. Тут в суде играет большое значение, что в тексте объявления конкурса на замещение вакантной должности в газете стояло.

Обязательныт требованием работы таких комиссий является абсолютная "прозрачность" всех решений с обязательным протоколированием всех заседаний.

В университетах введён в некоторых странах даже строгий запрет на назначение зав. кафедрой любого сотрудника кафедры запрет так называемых "домашних повышений по службе". В таких странах зав. кафедрой может стать только человек из другого университета.

Система тоже не идеальная, но не даёт "блатным" кандидатам в начальники так просто прорываться. Любой этап выбора кандидата вы можете обжаловать в суде.

Ув. Бороде - как всегда огромное спасибо за детальное изложение опыта работы таких комиссий.

Ув. vulture.
Не надо переоценивать мою энциклопедичность. Я не могу знать всего в деталях. Могу лишь высказать сам принцип.

Так, Главная СМЭ уж никак не может быть членом такой комиссии.

В разных регионах труктура управления построена несколько по-разному.
Там, где имеются правительства региона - комиссия формируется в минздраеве региона.
Там где существуют только департаменты здравохранения - соответствующим депарматментом.

Это уже та конкретика, где нужно быть безусловно компетентным в вопросах организации работы администрации (правительства) региона. Я такой безусловной компетенцией не обладаю.

Но те принципы и та методика, которые изложил ув.Борода - мне крайне симпатичны.

Уважаемый Борода, почему это Вы считаете, что на зарубеж оглядываться примитивно?? Убежден, что в принципе выигрывает тот, кто оглядывается во всех направлениях, даже в том, которое ему не совсем близко, так скажем, по внутреним ощущениям.

Схема, приведенная Вами, мне нравится. Как тут не вспомнить одного "информатора", которого я уже как-то упоминал, (бывший сотрудник Лен. обл. Бюро СМЭ, колторый перебрался в США и там работает экспертом).
Он рассказывал, как однажды его шефа, какую-то бабу, которая очень любила собак и имела неосторожность привести 4-х собак в офис, уволилит на следующий день после публикаций в местных СМИ, причем перевести ее в рядовые сотрудники не было никакой возможности - ставки экспертов были заняты, видите-ли . Пришлось бедной искать работу в другом штате.

Допускаю, что и в других развитых странах та же система. Но есть одно НО.
Эти страны не Россия, т.е. ни одна из них не имеет такую обширную территорию, разделенную в том числе на национальные субъекты. Плюс, менталитет населения также несколько отличается (вера в "помасленника" Божия, который однажды придет и всех спасет до сих пор жива, увы). Плюс "провальная" ситуация в экономике, когда даже много лет работая на одном месте не удается решить свою жилищную проблему, не говоря о том, чтобы переезжать с места на место раз в 5-7 лет. Так что смахивающая на "военную" централизация может быть для России не таким уж плохим выбором...

Канада.
Очень близка и по огромности территории и по климатическим условям и по многочисленности этносов и по не полностью разрешенным национальным вопросам (Квебек, вроде не оставляет попыток отделения).

Но вот не слышал, что бы в Канаде было множество сторонников "военной централизации". Вроде их там вообще нет.

Извиняюсь, давно не был на форуме. Прочитал дисскусию с Пановым. Он ссылается на ФЗ о ГСЭД, но насколько мне известно Бюро СМЭ не являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ СУДЕБНО- ЭКСПЕРТНЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ( Московсое областное Бюро точно не является) и судмедэксперты, в отличии от других экспертов не имеют статуса государственных экспертов, а посему действие этого закона не распостраняется на судмедэкспертов и их заключения. Мы работаем только по УК, УПК, ГПК и т.д. Поэтому думаю на такие происки надо просто наплевать и в любом суде просто пропускать мимо ушей все эти бредни. Пускай уважаемый адвокат, внимательно изучит статус региональных Бюро СМЭ и не передергивает и выкручивает закон как ему угодно.

Уважаемый В.А.
Ваше Бюро уже ДАВНО Государственное учреждение и среди Ваших зональных нет сомнений, что эксперты Вашего БЮро полностью подпадают под ФЗ ГСЭД.

Поддерживаю, было бы замечательно , чтобы этот вид судебных экспертиз забрали из региональных БСМЭ, а передали бы в введение НИЛСЭ Минюста. Недавно удалось ознакомиться с судебно-медицинской экспертизой по врачебном делу, выполненной в ГУ Пермская лаборатория судебной экспертизы Минюста РФ. В составе СМЭК два врача - клинициста высшей категории: невролог и нейрохирург, а также старший эксперт Пермской ЛСЭ , врач - хирург высшей квалификационной категории, выступающий экспертом - организатором. Сразу сообщу, что экспертное заключение не в пользу пациента, но его исследовательская часть и выводы достойны уважения - т.к. очень ОБСТОЯТЕЛЬНО ОБОСНОВАНЫ.

Панов Алексей Валентинович

Весьма любопытно было бы взглянуть. Может быть и нам было бы чего почерпнуть. ООСНОВЫВАТЬ свои выводы обязаны все эксперты.

Панов.
"чтобы этот вид судебных экспертиз забрали из региональных БСМЭ, а передали бы в введение НИЛСЭ Минюста"

НЕ получится.
В каждом регионе приличный филиал НИЛСЭ не создашь ( дорого, да и хороших спциалистов - единицы).

Пока таких экспертиз - единицы ( в их практике) - будут с удовольствием проводить. Когда возникнет "поток" - все равно нам скинут.

" врач - хирург высшей квалификационной категории, выступающий экспертом - организатором."

Нелепость. хирург даже "супервыйсшей категории" не знаком с чисто технической стороной проведения этого вида экспертиз.

Да и кто будет решать - кто будет "организатором"?

Я готов предоставить данное ЭЗ.

Панов Алексей Валентинович

Лучше не надо.
Все равно без самостоятельного изучения меддокументов оценить Заключение комиссии (только по кратким выпискам из меддокументов) практически невозможо.

Что-то я не припомню, чтобы в Правилах форума одни из участников наделялись правом решать за других, какая информация может представлять для тех интерес, а какая - нет. Или у магистров есть какие-то эксклюзивные права? А, FILIN??!

Ответ Вам не понравится, но его я выдерживаю в лучших судебно-медицинских традициях.

И да, и нет.

Уважаемому vulture предупреждение. В подобном тоне вести диалог у нас не приветствуется, хотите прочитать это заключение - пишите А.Панову в приват.
А насчет правил - вам не мешало бы их перечитать еще раз.

To vulrure.
Вы высказали свое мненние, я высказал свое. Оба высказывания в безличной форме, но разумеется, кажды говорил только от своего имени.
В чем претензии?

Уважаемые коллеги, читаю сейчас эту ветку форума и снова подтверждаю свое мнение, что единственным путем спасения судебной медицины – это тесная работа с страховыми компаниями. Я как то сбрасывал статью про лекарства и нашего Зурабова. Страховые компании имеют три процента !!!! (из 56 млд. руб) только за контроль правильности, обоснованности выписки рецептов льготным категориям. А если брать всю страховую медицину. Мой знакомый коллега терапевт получает сто !!!! рублей за прочтение истории болезни и составления краткого резюме все ли было назначено согласно алгоритмов лечения данной патологии, не было назначено (вписано в историю болезни дорогостоящие лекарства, которые необходимо списать). Если разобраться во всем этом, то это очень большие суммы, которые могут поднять судебную медицину из той ямы в которой она очутилась. И мне было очень не понятно, когда Клевно на совещании в Ростове говорил мы отказались от контроля за лечением, это не наше. Но он забывает, что если будет определено независимыми врачами (тем кто получает копейку от страховщиков), что имел факт неправильного лечения, отразившегося на здоровье пациента, то работа (экспертное заключение) будет возложена на нас, в рамках нашей и так скудной зарплаты. И поэтому хаять всех, кто дружен с другим главным экспертом. Это детство и все это ведет к развалу. Получается что нищий отказывается от рубля, не имея копеек чтобы купить хлеба в надежде получить когда-нибудь сотню(госфинансирование в полном объеме, согласно смет). ФАНТАСТИКА!!!!!!
Так что мне хоть колом теши по голове, но Панов прав. Врачебные дела смогут научить лечить людей так, что бы они выздоравливали, а не теряли здоровье. Да нужно поставить себя так, как в свое время поставил Минюст. Много ли было слышно о нем раньше, но вот они начали осуществлять контроль (407 приказ тому пример) и все начали с ними считаться. Силовики, не говоря уже про другие ведомства. А мы, так и будем финансироваться по остаточному принципу??? Упускаем возможность громко заявить о себе, думая о своем статусе и звании главного. Лучше быть начальником в районе, чем носить титул короля карликового государства. Главный эксперт департамента, главный эксперт службы. Кого слушаться. Семенов по моему попал под раздачу. А если бы взять к себе контроль, увеличить ставки, пригласить на них ведущих узких спецов. Гарантировано получать дополнительную прибыль. Чем не плохо, нет мы будем мечтать о дарах государевых, но не наклонимся поднять денежку с пола. Может у старшего поколения, которое руководит нами другой менталитет, но если судебная медицина не погибнет, а признаки уже есть (даже в Минюсте введены должности СМЭ), то возрождение ее будет когда к власти прейдут вскормленные на врачебных делах Пановым и ему подобным юристам молодежь, которые не упустят возможности и смогут поставить нас так, что бы без нашего соглашения не одна инструкция по лечению ни один приказ не выходил. Детство, но в России без этого нельзя.
А по поповоду демократии при назначении на должность вспомним учебные советы в институтах. При выборах доцентов и ассистентов кафедр. И объявления в газетах есть но только избираются одни и теже, или кто необходим. Демократия в России, это как чудеса в сказках. Черчилль говорил, что самое худшее, что придумало человечество – это демократия, а мы опять в ступаем в г…..

Мне сложно оценить весь текст, но вот за что зацепилось внимание:

Сомнительно. Скорее всего такие дела научат грамотно прикрывать собственную уделяя этому делу большую часть времени, отпущенного для лечения. О гримассах страховой медицины уже достаточно полно написал где-то Борода.

Уважаемый Мих.
Кажется, первый раз не смог понять Ваш пост. От Зурабова до Черчиля.

Могу лишь предложить свое вИдение некоторых вопросов, которые Вы затронули.

"И мне было очень не понятно, когда Клевно на совещании в Ростове говорил мы отказались от контроля за лечением, это не наше."

Мне совершенно понятно. Я могу установить ошибочность диагноза (как при проведении экспертизы трупа, так и живого лица), но вот установить САМОСТОЯТЕЛЬНО - правильно ли его лечили - я не смогу. Это явно вне моей компетенции. А халтурить, надувая щеки, никакого желания.

"Да нужно поставить себя так, как в свое время поставил Минюст."
"но вот они начали осуществлять контроль (407 приказ тому пример) и все начали с ними считаться."

Да не в этом дело. Минюст в СССР был самым задрипанным министерством прежде всего из-за скудости материльного обеспечения ( почему, когда дисскутировался вопрос о передачи нашей службы в это министерство, первыми встали на дыбы как раз эксперты). Усиление Минюста произошло не столько за счет придания ему конролирующих функций ( они и не столь велики - помянутый Вами призак 407 - не пример силы Минюста, а пример бюрократического разгильдяйства в Минздраве), а за счет пердачи ему Исправильно-исполнительной системы с ее почти полу-миллионным составом и соответствующим финансированием.
Деньги, а не власть. Хотя я и из "старшего поколения".

"Врачебные дела смогут научить лечить людей так, что бы они выздоравливали, а не теряли здоровье."

До какой-то степени - могут. Но их единицы, а их перспектива дальнейшего значительного увеличения мне представляется сомнительным ( подробно писал об этом в одном из топов). Намного быстрее нашии "кооператоры в медицине" научатся правильно составлять документы, которые подписывает пациент. Здесь больше согласен с Andrey"ем.

"но если судебная медицина не погибнет, а признаки уже есть"

Уверяю Вас, не погибнет. А "признаки" - изменение самой судебно-медицинской службы ( это все же не судебная медицина).

Что касается Зурабова, то он сейчас занимается фарма бизнесом из которого говоря и вышел, приказами определяет фирмы посредники через которые прокачка лекарств. Эти фирмы имеют определенный процент от сумм выписанных медикаментом, осуществляя контроль. Что нам мешает используя власть ввести нештатных экспертов -сспециалистов (урологов, кардиологов и т.д.) а эксперт будет сводить их мнения, выполняя функции председателя комиссии получая определенную сумму. Речь идет не обо всех историях болезни, а когда неправильное лечение принесло вред или страховщик считает, что его пациенту не было оказаноа помощь - образовался вред здоровья. Все равно эти дела к нам вернуться, но уже будем делать бесплатно. По поводу перехода в минюст не знал, но считаю нужно было бежать с минздрава, а потом сам минюст нас бы выкинул и сделал отдельным А про ГУИНЫ Вы Правы.

Продолжение следует ЮрКлуб

Спасибо за ссылку. Уже ответил.

Похоже, данный вопрос юристам понравился. Я уже бывал в мировом суде "для объяснения методики проведения освидетельствования". Кого-то еще коснулось? Интересный выход увидел у автотехников - они в конце исследовательской части встявляют список спец.литературы.

Скорее всего - проще сказать, кого это еще не коснулось.
Кстати, мой ответ - это ответ который я даю в суде. При попытке адвоката "уточить" - судья отводит вопрос на том осоваии, что эксперт на него уже ответил.

Такая методика была в нескольких Бюро и, кажется, до сих пор сохранилась у военных ( встречал в прошлом году, по крайней мере).
К нам - мало подходит. Не стану же я на каждую экспертизу живого лица составлять список из 10-20 литературных источников. И под каким номером поставить "Мой собственный профессиональный опыт"?

Да, смысла мало. Только создается мнение, что для некоторых юристов присутствие смысла - вещь второстепенная. Обыкновенное словоблудие и игра на публику, чтоб на клиента подействовало - "Во какой адвокат умный! Во как завернул." А если еще и эксперт при ответе смутится, вовремя не найдется...

А составлять список, при наличии компа и не надо, достаточно образец вбить.

Угу.
Отдельно:
- на кровоподтек
- на ссадину,
- на рану,
- на рубец,
- пр.
Да Вы же читали "вопросы" - "На основании какой методики вы определяете причину смерти?". Или - "На основании какой методики вы определили, что кровоподтек образовался от действия твердого тупого предмета?".
Бредятина.

Да, да... Но если и дальше будут в суды таскать по таким вопросам, буду бредить... Что остается, коли некоторые юристы между методиками исследования и "методиками составления выводов!?" разницы не видят? Скорее не хотят видеть.

Почитал я всю дискуссию в юр. клубе и понял опять почему во всём мире адвокатов народ не любит и за нагловатых врунинишек держит.

Аргументов не слушают, постоянно демагогическими приёмами из элементарных вещей проблемы лепят по некоторым стандартным приёмам.

1. Прикинуться дураком.
2. Отвечая на вопрос отвечать на незаданный вопрос.
3. Запутать частностями уведя в сторону от сути.
4. Цитировать всегда законы лучше не в попад.
5. Всё делать картинно эмоционально прикрывая собственный интерес святыми вещами.

Народец. Неужели их такими их профессия делает? Или просто в адвокаты особый сорт людей набивается? Не глупые же люди, но честное слово берут меня часто сомнения и на этот счёт.

В общем, противно г-да, но надо.

Не, не глупые, Вы правы, это профессиональная деформация у них, поддерживаемая давлением естественного отбора. Кстати, некоторые из них - не адвокаты, как минимум - один следователь есть.

Вообще было странно, что вы ввязались в дискуссию на юр.форуме.

Ну так когда г-на Панова "били" скопом на своем дворе, даже как-то стыдно было. А там - на чужой территории, да в меньшинстве, да с исконным врагом... (Смайлик рыцаря с опущенным забралом на несущемся коне).

А там не столько дискуссия (дискутировать, собственно, не с кем). Вопрос был задан. Вот на него и отвечали.

Да ну почему бы и там не поругаться. Форум большой, есть и интересные дискуссии.

Но меня в дискуссиях с адвокатами убивает одна вещь. "Нормальные люди" вступая в дискуссию пытаются в чём-то разобраться, точки зрения свои отстаивают, позиции определяют, пытаются чего-то нового почерпнуть, т.е. как-то пытаются понять и разобраться в ситуации.

У адвокатов совсем другой подход к жизни, а значит и к дискуссии. Адвокат читает документ до того места, где он нащупывает, как ему кажется, слабое звено. Обрадовавшись, он прикрывшись липовым аргументом формальной правоты начинает кричать об ошибках, несправедливости, необоснованности и т.д. всего документа. Ему просто нужен сам факт обнаружения якобы противоречия. Разобраться почему это так ему вообще не надо. Его это только раздражает. Вся дискуссия об отсутствии якобы обязательно должной быть методики определения давности кровоподтёка не только "высосана из пальца", но и должна вызывать у любого интеллигентного человека краску стыда за безграничную глупость самой попытки так поставить вопрос.

Т.е. адвокат дискутирует не для того, чтобы выяснить истину или прояснить позицию, а просто бахвалится найденной возможностью разрушить "врага". И дискуссия ведётся адвокатом не для того, чтобы разобраться в вопросе, а просто для того, чтобы опробовать на практике, "обстрелять" новую тактику борьбы с неугодным ему заключением.

Учавствовать в этом процессе - признать легитимность этого их подхода. Но делать из себя идиота добровольно не хочется. На суде мне за подобные псевдоважные дискуссии хоть деньги платят. Да и вариантов нет, надо отвечать на поставленные вопросы. Но в 99% случаев судья на подобные глупости не откликается и ретивого адвоката "затыкает", что собственно и даёт ощущение того, что не всё ещё потеряно. Юристы всё же, в массе своей, люди интеллигентные.

При всей активности этих господ-адвокатов меня успокаивает всегда и тот факт, что даже их коллеги юристы часто подобные игры с псевдоформальными аргументами не понимают и также, как и мы, только неудоуменно плечами пожимают.

А такой подойдет?


Прочитал я эту горячую дискуссию, главное все как один под своими никами , хотя можно и по тексту догадаться. На мой взгляд, действительно того не стоило. Адвокаты имеют свою точку зрения и менять ее не собираются, обсуждать что-либо с ними, всего лишь подсказывать дополнительные "наводящие вопросы", которые они потом в суде будут экспертам задавать.
Да и что здесь вообще обсуждать. Если даже предположить, что будет разработана жесткая методика, регламентирующая все выводы, то, как уже писалось на ФСМ, выводы по экспертным вопросам сможет "вахтерша" делать. Потому и предупреждается эксперт об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, что он НОВОЕ знание об объект дает, которое проверить без наличия специальных знаний в этой области крайне затруднительно.

Нормальное развитие социальной и политической структуры государства. У себя всех перевоевали- пойдем соседей захватывать. Настоящие мужчины. Я Вами горжусь.

Это намек на "безмозговое Рьэмба" вместо рыцаря? Спасибо .Ну, еще можно извлекать варианты ответов на те самые вопросы.
Класс!

Практически невозможно. Это адвокатов и бесит.

ТОчнее "исследование". Но в том-то и дело, что разработать такую методику (ки) для химиков - можно, для автотехников - можно, для криминалистов - можно. А для СМЭ - невоможно. СМЭ исследуют ЦЕЛОСТНЫЙ объет, а не какую-то его часть.

(Отклонюсь от темы. В этом одна из основных причин, почему успехи в математике или физике впечатляющие, в биологических науках - весьма скромные, а в общественных - мизерные).

Не хотел вас обидеть, это скорее были мои собственные эмоции в отношении адвокатов.

Боюсь, что именно выводы! Адвокатам нужна такая "табличка" по которой они могли бы выводы эксперта сомнению подвергать, а методика их уже походя интересует. И так их напрягает, что эту "табличку" разработать нельзя, что они из кожи вон лезут и готовы уже всех и вся в непрофессионализме и несоблюдении законов обвинить

Уважаемый Валерьич.
УПК говорит только о том "какие методики были применены".
Что и позволило мне на чисто формальный вопрос о методике ответить чисто формально "вскрытие".

Уважаемый FILIN!
Я то это прекрасно понимаю. А вот адвокатам как это объяснить?

Видывал я "экспертизы" с описанием "методик" - патологоанатом (!) один в соседнем районе делал (правда потом почти все переделывать приходилось). "Методики" составлялись для бухгалтерии, чтобы оплатили "экспертизу", правда любовно подшивались к делу после "экспертизы". Выглядит примерно так:
- ознакомление с амбулаторной картой - 2 часа
- чтение истории болезни - 3 часа
- поиск специальной литературы - 1 час
- чтение специальной литературы - 4 часа
- печатание заключения - 2 часа
- формирование и ОБДУМЫВАНИЕ выводов - 4 часа
- окончательная обработка заключения - 2 часа
ИТОГО - ... час и + сумма из расчета оплаты за рабочий час времени.
Приведено по памяти и естественно примерно. Но, думается мне г-н Панов А.В. такой "методике" порадовался-бы чисто формально.

Еще одна шутка - сегодня приходила на освидетельствование адвокатесса одна - с ее слов сделала замечание группе матерящихся малолеток (10-12 лет), а они ее избили, мало того, родители одного из юных героев написали на нее заявление, что она набросилась на "детей". Это надо было видеть - бедняжка была в шоке: МЕТОДЫ работы адвокатов, да ПРОТИВ САМИХ адвокатов. Веселуха.

Уважаемый Чехов!
При всем моем уважении, приведенное на "методики исследования" никак не тянет, кроме может быть "формулирования и обдуывания выводов", если их переформулировать в "синтез и анализ"

Ну ни... чего себе?
Это я сегодня, что, целых 360 часов наработал?
Я за такие методики! Даешь внедреж! Может адвокатов наймем - с бухгалтериями воевать?

Уважаемый Валерьич!
Конечно нет и не может быть методик таких (сейчас по крайней мере), хотя начинают разрабатывать реестр какой-то единый методик лечения и исследования СМЭ, посмотрим, что получится из этого.

Вы случайно не имеет ввиду государственный реестр новых медицинских технологий? Сейчас готовиться четвертое издание. Отдельно по СМЭ я о таком реестре не слышал.

Слышал что-то про письмо кого-то кому-то о реестре методик, и именно в СМЭ (в министерстве, по-моему).

Уважаемый Валерьич.
А адвокатам ничего объснять и не надо.
Это для суда, когда адвокат ссылается на отсутствие "указания на использованные методик".
А для суда того, что я написал ( в т.ч. и на том форуме) более чем достаточно.
Формулировки, кажется, четкие, формальности соблюдены. Суду большего и не требуется.

Повторюсь на "своем" форуме. Цепляются адвокаты за методики? Мотив их понятен. Методики должны быть не только общепринятыми, но и "узаконенными", нормативно утвержденными (в идеале-сертифицированными). Если используется не "утвержденная" методика - это повод подвергнуть сомнению всю экспертизу. В таком случае ссылки на стаж, опыт, звания, тысячи прочитанных источников - слабое подспорие. Хотят они методики - дайте им методики. Какие проблемы?

Методика исследования (экспертизы) - это способы и порядок сбора первичной информации о предмете ( объекте) исследования, для получения полного и истинного результата. Это (по памяти) определения из БСЭ и Брокгауза и Эфрона. Т.е. это не что иное, как технологические приемы сбора информации. В СМЭ все способы и порядок сбора первичной информации по тем или иным видам экспертиз сконцентрированы в соотвествующих "Правилах", утвержденных приказами МЗ. Это и есть основные методические документы, регламентирующие способы и порядок сбора первичной информации по разным видам экспертиз в СМЭ.

Речи в них не идет о технологии принятия экспертных решений (оценки результатов и формирования выводов). Говорится лишь о том, что выводы должны быть обоснованными и вытекать из исследовательской части. Да и в Законах нет нормы, требующей от эксперта разъяснять ход выработки своих решений (выводов).

Согласен с уважаемым FILINOM, когда он говорит о методике "вскрытие". Правда, в принципиалоьных случаях, полагаю более полным ответои - ссылку на соответствующие Правила (например, "Правила судебно-медицинской экспертизы трупов"), утвержденные приказом МЗ.

Такие Правила имеются по всем видам СМ экспертиз, являются нормативным документом, общедоступны в открытой печати. Поэтому, не требуется их полное цитирование, достаточно ссылки.

И адвокаты и следаки и суды должны удовлетвориться таким ответом, который полностью соответствует Закону.

С уважением

Совершенно верно. Для наиболее назойливых - приказ 161 ( для РФ).
( Но, повторюсь, это все для удовлетворения юридического формализма, не более).