Патологическая анатомия и судебная медицина.

Уважаемые коллеги, всем доброго здоровья!
Я как "продукт" своего времени все начинания партий и правительства принимал на "ура", но и тогда у меня возникали смутные протесты по поводу наличия отдельных вышеназванных направлении в медицине и до сих пор это деление считаю искусственным. В настящее время, когда все от малого до великого начали считать деньги - я стал еще уверенней в своих сомнениях по поводу отдельного существования ( бюджетно) двух родственных служб.
В советское время это деление себя оправдало - мы всему миру "доказали", что СССР по всем меркам (детская и материнская смертность, профзаболевание и т.д.) впереди всех цивилизованных стран (патанатомия была в подчинении облздравотделов как и судебка, и "красили" все подряд). Но сейчас все уже поняли, что мы в "заднице", неужели и сейчас наши "корифеи" кому-то очки втирают? В РК начали все обращения к УВД стали регистрировать, боже мой - какие % пошли "висяков", но и картина стала проясняться! И соответственно и бюджет стали выделять! А облздравотделы как были страусами - так и остались: зарыли головы в песок и думают, что их проделки никто не видить! Лучше все как есть показать -можно и по бюджету выиграть! Это мое личное мнение, но интересно было бы и у других коллег узнать их мнение!

Уважаемый Bond.
Судебная медицина и патанатомия - две совершенно разные научные дисциплины.
Сама судебная медицина давно уже разделена на несколько отдельных ветвей (химия, биология,МК,биохимия).
Желательна еще большая дифференциация судебной медицины, а вовсе не слияние ее с другй наукой.

Всё зависит от количества имеющихся в обществе финансовых средств, они определяют уровень и качество медицинской помощи. Чем выше дифференциация, тем выше качество. Подумайте только о множестве хирургических специальностей. Их тогда тоже можно с лёгкостью объединить.

Если на врачевание денег нет, то роды принимать, аппендицит вырезать и трупы вскрывать может один врач, как кое где в Африке. Больше специаличстов они позволить себе не могут. Рады и такому врачу. Всё лучше бабки-повитухи. Хотя акушеры, хирурги и патанатомы на него бедного только плеваться и будут.

То же с судебной медициной. Тот кто оперировать может, может и немножко вскрывать научиться и в микроском немножко смотреть. Отличить огнестрел от автодорожки сможет каждый коллега с одним глазом, да и опухоть диагностицировать - тьфу на неё - на ахти какая задача. Вот какая опухоль? Тут сразу специалист требуется и деньги на исследования. Специалист - это тоже деньги. Сколько стоит хорошего выучить?

Можно ли все врачебные специальность объединить? Конечно можно. Мы, кстати и брадобреями ещё можем параллельно работать и зубы рвать научимся.
Приходите к нам лечиться и бриться, а если не хотите чтобы вы вам зубы рвали, то будьте готовы раскошелиться иначе больно будет... без наркоза.

Вопрос сложный. Как обычно есть достаточно аргументов и за объединение и против.
Особая сложность видится шире самого вопроса, а именно - к чему стремиться к поливалентности или крайней дифференцировке, что одинаково актуально и для морфологов и для хирурнов и для других.

С одной стороны, конечно сложно в одной голове уместить весь объем знаний и навыков и разделение на узких спецов - спасение.
С другой стороны слишком узко-заточенные специалисты уже не способны увидеть картину в целом, особенно в трудных случаях.

Есть выход. Быть широким специалистом, но иметь некоторую специализацию. Так поступали многие известные хирурги, оперируя до обеда специальные случаи, а после - все подряд. Так было и у нас в патанатомии. У меня была специализация (негласная) по нейрохирургическим случаям, но в промежутках я вскрывал все подряд.

А принципиальной разницы между патанатомами и судебниками я не вижу, кроме того, что последние спихнули с себя гистологию (но об этом уже неоднократно говорилось).

Где вы видели патанатома (естественно кроме нашего уважаемого Игоря), которого интересует механизм автотравмы или дополнительные факторы выстрела? Я не встречал судебника, которого глубоко интересует вид опухоли мозга, которую он нашел на секции в промежутке между исследованием убийства и автотравмы. Хотя, лично меня, всегда тянуло к микроскопу после вскрытия.
Мое мнение - каждому свое. Вот иметь в составе танатологического отдела отыпного патанатома да еще и детского - это было бы шикарно.

Одного знал - себя.
А в условиях разделения патанатомов и не должны интересовать эти вопросы.

Вот это "умыл" Виталика!
Прошу прощения.
Очень часто не хватает опытного патолога при иссследовании скоропостижки, но чем мне может помочь коллега при вскрытии автотравмы? Тем же, чем я ему при дифференциации вида опухоли головного мозга.

Уважаемые коллеги, доброго здоровья!
Я был почти уверен, что получу именно такие рассуждения. Но заранее зная ответ, все таки должен был этот вопрос поставить. Как известно, человечество делится на поколения и это благо, божий дар. Страшно представить себе такую ситуацию, когда вокруг тебя одни закоронелые старики, которые любое "костное" инакомыслие встречают на штыки, иногда даже по "привычке". Наверняка для современников и Коперник был и слыл неразумным человеком и "зря небо коптил", сопел бы в две дырочки и прожил бы счастливую жизнь и достиг бы каких-то земных благ. Нам то легче - мы-то знаем, что его побудило идти наперекор всем, результат "на лицо".
Вынося свое соображение об объединении ПА и СМЭ, я подумал вот о чем:
Во-первых - это искусственное деление, может быть и правильное для того момента, ведь СМЭ была тогда в зачаточном состоянии и маститые патологоанатомы (типа Вирхова и ему подобные) не хотели сворачивать из-за единичных случаев из своего направления, или еще хуже - кому охота связываться с судом за какого-то неизвестного ему человека. Всякое м\б, мы ведь тоже люди и их слабость можем понять. Ведь у истинного судебника душа должна быть с "ментовским запашком" (расследователь), чуть-чуть авантюризма иметь и плохое обоняние. (Если подумать и сам судебный процесс как акт насилия над свободой человека через договор людей - авантюра, которую в необозримом будущем человечество поиметь и отбросить как ненужную процедуру, как тяжелую дубину. Далекие потомки наш суд будут сравнивать с инквизицией средних веков, а электрический стул - как варварство) Но это потом, а сейчас - как в старину - из двух худых лодок надо слепить один целый ковчег. Ведь и ПА испытывает те же проблемы что и СМЭ - нет достаточного финансирования и т.д. Это раз. Во-вторых: из года в год идет снижение объема работ у ПА на фоне возрастающего вала на СМЭ. В третих: из года в год растет передача из ПА в СМЭ трупов лиц, умерщих якобы сам, вскрываешь - криминал. От того где будет морг ПА - ничего не зависеть, но население уже теряет веру в ПА по части смерти в лечучреждениях - говорят: рука руку моет. Это прямой путь к эксгумации в лучшем случае, или комиссионка по меддокументациям - как всегда. Например у нас в роддоме умерла роженица, по ПА - сепсис. На основе жалоб родственников возбуждено уголовное дело: осталась новорожденная без матери и т.д. и т.п. короче: кто виновать? На основании меддоков выяснилось, что была операция кесарево сечение, но она в истории родов отсутствует, а нашли её в ПА документах - там исследована удаленная матки той женщины по поводу "эмболии околоплодными водами" - палогоанатом добросовестно описывает п/о разрез харатерный для кесарево сечения с признаками "переживания" - молча удалили матку, которая имела картину эндо- и миометрита, но в историю родов - ни-ни. Сейчас большой хай-вай: дескать судебники "честь мундира" запятнали и т.д. Но об умерщей - тоже
ни-ни! Я ПА в данном случае и понимаю и не поиму! Это только один случай, а сколько их народ перетерпел? И будет терпеть - облздравотделам не человек конкретный нужен, им подавай показателей, но блестящих! А бедный ПА зависим от этой налаженной системы - шаг влево, шаг вправо - побег. А за свои действия или бездействия он несет только административную ответственность. Ради теплого места он и сидит и подмахивает. Если учесть, что добрая половина их тихие алкоголики (мы тоже могем! ), вылет из морга он давно "просрочил" и зависим от настроения гл.врача - как он поступит? Подпишеть! Вот за это их и держат - и хер отпустит! Следующий довод: много ли видели ПА отделения, где ярко блестели последние достижения, ну предположим, советского периода? Кто из них хотя бы фотаграфирует? ПА давно пережила двухвековой рубеж как наука - НО кто из рядового ПА сделал научное открытие, но ведь перед ПА научная работа рекой течет - бери и открой! Такая пассивность результат сознания никчемности своего труда, от сознания которого до рюмки "рукой подать". А боязнь судебника патанатомии я тоже понимаю - это результат "однобокого" воспитания молодого поколения- поэтому для молодого судебника ПА - темный лес. Современный судебник не разбирается в ПАТОЛОГИИ, хотя она о себе постоянно дает знать, только наш СМЭ его "упорно" не видит, хотя с умным видом рассуждает об отеках ГМ на секции или создает "любительскую классификацию ушибов мозга", это не его вина, что не знает, а беда, общая беда. Вот как получается: неучь и готовит следующее поколение себе подобных, "механическая патанатомия" - предел знании. Отсюда искусственный водораздел в виде отдельной ПА и СМЭ. Судмедэксперт не знает патанатомии и патофизиологию - он говорит заученными или услышанными фразами, такие специалисты уверяют суд о каких-то причинно-следственных связях и горе-"преступники" "отматывают" сроки! "Пацаны" достоины "судебников" или наоборот. Как может полуспециалист рассуждать на суде хотя бы о кровоподтеке или о ссадине не зная его механизм, морфологию или патогенез? Только полуспециалист может рассуждать и выдавать "на гора" такие перлы СМЭ диагноза. Вчитайтесь: гр.Х умер от повешения с развитием механической асфиксии. Здесь полное преклонение перед заказчиком, но не истина: во-первых он умер от механической асфиксии, а куда девать те случаи, когда петля не сдавливает органы шеи? Или такой частый (к сожалению) диагноз:гр.Х умер от колото-резаного ранения брюшной полости с развитием калового перитонита. Но он же скорее умер от аутоинтоксикации из-за всасывания продуктов распада собственных тканей при каловом перитоните! Патологоанатом так бы и строил свое заключение. Но СМЭ не знает таких тонкостей, его так учил его же старший товарищ, как ремеслу! Во вред истине! Вот почему нам судебникам ПА нужна, чем мы ПА. А то скоро наши товарищи не долго думая могут написать и так: "завод кончился!" Я и так знаю, что от нашей темы ничего не изменится, но может быть кто-то прочтеть эти доводы и когда станет руководить МИНЗДРАВОМ берет и соединит ради хохмы или ради экономии средств. Все могут короли! И ещё: заранее прошу прощения у тех коллег, которых не зная в лицо сказал что-то худое про них!? Но от сладких конфет уже зубы болят, а стараясь сказать жестко, поневоле переходишь на крик - что поделаешь - такое (советское) воспитание!
Всем доброго здороья. bond

Уважаемый Bond!
На мой взгляд проблема объединения или разделения СМ и патанатомии может рассматриваться с нескольких точек зрения. Они различные эти точки и приводят к разным результатам.

1. Организационная позиция. С этой позиции раздельное существование выглядит неплохо, особенно для начальства.

2. Финансирование. Содержать меньшую армию судебников (при том, что часть "работы" забирают патанатомы) выгоднее. Но судя по финансированию - еще выгоднее вообще всех разогнать ибо такая работа - не работа.

Но это, строго говоря, не интересные стороны проблемы.

3. Подготовка. И судебники и патанатомы готовятся не правильно и сама подготовка занимает мало времени. Мой первый руководитель акад Н.К.Пермяков неоднократно говорил, что вырастить достаточно опытного патанатома можно лет за 10, при условии, что он будет выращиваться в условиях хорошего и большого отделения. Я полностью с ним согласен. Тоже относится и к судебникам.
Организационно обучать докторов столь долгий срок нереально, но и то как это есть сейчас тоже не есть хорошо.

Получается, что обсуждать проблему исходя из имеющихся условий бесмыссленно. Пусть будет так как есть.

Возможен правда другой вариант.

4 Есть некий врач-морфолог. Сей врач начинает специализироваться раньше (курсе на 5 института). После окончания - 3 года интернатуры (все равно как ее обозвать). Причем изучаются все морфологические дисциплины - и судебка и патанатомия включая микроскопию и т.д.
Итого есть почти 5 лет.
Затем такой врач начинает работать в МОРГЕ самостоятельно. МОРГ - в данном случае видится организацией независимой - местом, куда поступают все трупы (и судебные и патанатомические).
Далее, если у него есть желание он продолжает специализироваться более узко и может выбирать, что ему делать - сохранять за собой широкую практику или наоборот предельно затачиваться под что-то.
И здесь уже не возникает вопросов - разделять, объединять.

Но в России такое не осуществимо.

Уважаемый Bond!
Почти полностью согласен с Вами Судебно-медицинский эксперт (особенно танатолог) нуждается а ПА знаниях. Я начал понимать это, когда начал работать. До этого в процессе учёбы в институте «преподавание» патанатомии развило во мне и многих других с курса только одно – в лучшем случае безразличие к этой науке, а в большинстве свеем – ненависть. Система практических занятий проходила примерно так: предодаватель, опоздав минут на 30, приходил с сигаретой в руке, давал задание у уходил. Задание весь цикл заключалось в механическом описании каких-то серых бесформенных кусков, именуемых «препаратами», на которых ничего разглядеть было нельзя, и все писали по образцам, которые находили в предадовском столе, лежащими там, наверное, не один год. После этого приходил предод и устраивал тест по домашнему материалу - - собирал листочки и всё. Лекции же читал профессор, процентов 80 тратилось на то, что нам объясняли, что все врачи только калечат, что мы все тоже вырастим вредителями, и что единственным врачём, в полном смысле этого слова является патанатом. Итогом всего этого «преподавания» была вздрючка на экзамене по полной программе. Конечно, можно сказать, что студент сам должен заниматься, и т.д., но основы хотя-бы надо заложить и заинтересовать студента тоже – задача преподавателя. В итоге на интернатуре пришлось самому заново читать литературу, но всё равно, до сих пор чувствую свою несостоятельность в этой области.
НО! Это всё-таки две разные специальности и из их объединения не выйдет ничего хорошего. Те примеры диагнозов, которые Вы предоставили, вызывают лишь сочувствие к людям, их написавших.
Спрошу у наших патанатомов, что они про всё это думают…
Алексей

Уважаемые коллеги.
Почему-то большинство (практически все) рассуждают только о делах танатологических. Но в работе судмедэксперта значительно большую, нежели вскрытия, занимает исследование живых лиц.
Теперь скажите мне, какая степень юридической ревалентности(последующего использования результатов СМ-исследования в уголовных делах или судебной процедуре) имеет исследование трупов в Вашем танатологическом отделении? Где-то около 10-20проц,, вряд ли больше.
А в ряду исследований живых лиц - порядка 50-80проц.
Передать исследование живых лиц травматологам, гинекологические экспертизы - акушерам-гинекологам, исследование половой функции мужчин - урологам, сексопатологам и проктологам?
Это уже потребует изменение не только организационно-методической работы перечисленных служб и достаточно серьзное изменение всего процесса обучения и подготовки.

Вот, кстати, спасибо внимательному FILIN'у

Что общего между танатологом из морга и специалистом, занимающемся экспертизой живых лиц, кроме десятка приказов и необходимости марать тонны бумаги?

Не ближе ли СМЭ-танатолог к патанатому, чем к такому спецу?

Уважаемый Andrey.
Ваше отношение к экспертизе живых лиц известно.
Но давайте без симпатий, а более объективно.
Исследование живых лиц - значительная часть СМ.

Что объединяет исследование живых лиц и исследование трупов в СМ?

Ответ очевиден - объектом экспертного исследования являются не живые лица и не трупы, а ПОВРЕЖДЕНИЯ.

ПОВРЕЖДЕНИЯ - вид, механизм образования, давность, возможность их образования в конкретной обстановке, возможность самостоятельных действий при наличии таких повреждений и пр.
Ни одна оласть медицины не изучает повреждения в таком аспекте.
Как аргумент - посмотрите практически любой свборник по СМ - на 2/3 он состоит из статей, посвященных повреждениям.

Разумеется, повреждения я определяю максимально широко - от тупой травмы до радиационных.

Живое лицо или труп - для СМ - всего лишь обеъект с повреждениями.

Уважаемые коллеги, доброго здоровья всем!
Действительно, что можеть сделать ПА в СМЭ морге? Он, естественно, не можеть исследовать живое лицо. Не можеть проводить с\биол.экспертизу, так и ф\тех исследования не для него. Ему дали микроскоп в зубы и пару трупов с инфарктом миокарда в месяц и всё? Весь коллектив СМЭ как пчелки, а он прохлаждается? ЕСЛИ смотреть с нынешней "колокольни" - так и есть! Тогда от него толку нет. НО, говоря об объединении ПА с СМЭ, я не ЭТО имел в виду, а патологоанатомические знания привить "судебнику" с "пеленки" - я имел в виду НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ отдельного преподавания ПА и СМЭ как разделов науки и "однобоко" "уродовать" молодое поколение. Если я так был понять, это я виновать и готов извиниться. Если не будеть деления на ПА и СМЭ изначально (или с определенного отрезка времени), то автоматически снимается вопрос о двух разновидностях рабочих мест, и т.д. СМЭ будет развиваться на базе ПА и процветать ради достижения истины в вопросах судопроизводства так же хорошо, как и в вопросах здравоохранения.
С уважением bond

Уважаемый Бонд!
Посмотрим на проблему под другим углом. Кроме прочего разница между ПА и СМЭ еще состоит в конечной цели, вернее, конечном адресате. ПА работает для своих коллег - врачей, их, естественно, интересует нюансы протекания патологии. Один лечебник-умница сказал мне, что для качественного исследования тела умершего больного и формулирования выводов для клинического разбора его (исследование) должны проводить совмесно ПА и патфизиолог. А у СМЭ изначально другая задача. Суд не интересует ни каловый перитонит, ни аутоинтоксикация, суд интересует причина смерти в виде колото-резанной раны на передней брюшной стенке.

Простите если не понял. В чем преклонение? Для следствия важно, что смерть произошла от сдевления шей и сдавление произведено петлей, которая затянулась под тяжестью собственного тела. Для следствия (соответственнои для СМЭ) менее важно (или вообще наплевать) какие органы шей сдавливальсь - гортань или вены.

Да за ради Бога! Строить заключение можно по разному - сперва непосредственная причина (аутоинтоксикация), потом основная (колото-резаное ранение), а в диагнозе сперва идет основная причина, потом непосредственная. Так должно быть и у ПА и у СМЕ.

Что есть "механическая патанатомия"?
Да, готовлю интернов, есть грех. Уважаемый Бонд, предлагаю Вам подготовить к занятиям любой на Ваш выбор раздел СМ, приезжайте к нам в Киев и прочтите его. Думаю, что свое мнение о труде преподавателя Вы несколько измените.

Уважаемые коллеги!
Обсуждение вопроса о возможном слиянии двух прикладных дисциплин медицины свелся к констатации того факта, что в настоящее время занятие судебкой требует все больших познаний в других областях. И не только медицины.(Возьмите, к примеру Крюковскую механику переломов- сплошной сопромат ). Конечно, никто не спорит, что знание патанатомии необходимо при установлении причины смерти. Но, извините, кто мешает судебнику изучать на необходимом уровне патанатомию? Некачественное преподавание в институте- это не повод утверждать, что судебники не знают патанатомию вообще. Я знаю пару судебников, которые очень грамотно смотрят стекла (к сожалению сам не их числе ). Да и вообще, кроме патанатомии необходимо знание патфизиологии(даже более предпочтительнее). Все же изначально задачи СМЭ и ПАО разные. СМЭ, как правильно заметил Filin более интересует повреждение, как обьект исследования и соответствеено все вопросы иже с ним связанные, т.к. это интересует правоохранительные органы. Основная задача ПАО- патогенез заболевания, с корректировкой методов диагностики и лечения. И если исходить из этого, слияние двух отраслей не принесет ничего хорошего. Будут судебные патанатомы, которые, по сути будут выполнять функцию участковый врачей. Смотреть вообще и направлять специалистам для более детального исследования. Ибо при всем желании знать все невозможно, хотя хочется и надо стремиться . И слияиние это по сути своей будет раздроблением. Т.е. передачей части СМЭ забот и отвественности другим специалистам.
Вот вопрос подготовки и последующего повышения уровня знаний у СМЭ- это другое дело, и наверное более правильное.

Уважаемый Bond.
Все это уже было - в середине и конце 19 века. Возможно, в некоторых странах, по традиции, остается и сейчас.
Но разделение ПА и СМЭ произошло по необходимости - вследствии процесса специализации знаний в медицине, а не по чьей-то злой или доброй воле.
Вы, собственно, призываете к возвращении к ситуации 19 века, что явно, не целесообразно.

Дорогой Bond! Спасибо за интересную позицию! Всё прочитал с большим удовольствием и со многим согласен. Но...

Когда Вирхов Шарите на Шпрее строил существовал параллельно институт социальной медицины и, кажется, лекарственных средств. Этот институт и занимался судебно-медицинскими экспертизами. Судебная медицина возникла не из патанатомии! Это заблуждение. Судебной медициной ранее занимались практические врачи, которые оказывали услуги и полиции. Судебная медицина это аппендикс не патанатомии, а так называемой социальной медицины из которой в последствии образовалась гигиена. По эволюционной ветке СМЭ ближе к гигиене чем к патанатомии. Это уже позднее начал происходить переток кадров из патанатомии в судебку. Судебные медики никогда в истории не были "патанатомами", поэтому замечание FILIN про живых лиц подтверждает эту нашу эволюционную чужеродность с патанатомией.

Извините глубокоуважаемый, но про механизм и морфологию вы глубоко заблуждаетесь. Я работал в патанатомии после судебки и ужасался "слепости" патанатомов при наружном осмотре. Как кроты! Потому что не тренированы. Вот обвинение в патогенезе - это серьёзнее. Если в этом так хорошо разбираетесь, то тогда вы наверное можете определять давность кровоподтёков и ссадин? Научите нас пожалуйста. Можете???

Вы с юриспруденцией, по понятным причинам, ещё не общались. Знать что "заказчику" т.е. прокуратуре от медика надо - не знаете и не понимаете. Посему и попытка "умствования" там, где это никому не надо. Судебные медики "проще" патанатомов в стиле изложения не потому, что они глупее. СМЭ должны излагать медицинские знания понятным для дилетанта (т. е. для судьи, присяжных, адвокатов и т.д.) языком и без выпендриваний в смысле латинских терминов. Это ведёт к конккретизации его заключений. Вопрос - то, дорогой вы наш, очень прост. Умер гражданин от дырки в животе или от того, что заболел? Съел может чего? А вы тут патофизиологические диспуты разводить собираетесь. Ну это ладно...
Ваш "правильный" диагноз ...Всасывание продуктов распада собственных тканей... вызывает у меня маленькие вопросики. А что продукты распада содержимого кишечной трубки, там и кое какие бактерии есть, не всасываются? Или вы это просто не стали упоминать. И про интоксикацию ничего не пишете. Где электролиты? Где состояние клеточной и внеклеточной фракций крови. Что с лёгкими, сердцем, почками и т.д.? Почему нет ничего про шок? И вообще ничего про процесс умирания?
СМЭксперт, в своём диагнозе, остановился в 20-ти шагах от смерти (кстати какой смерти "специалист" вы наш), а вы в 19-ти шагах. Сделали один малюсенький шажочек дальше, который и не нужен то никому, и уже пошло распирать вас от гордости. Хотел бы я посмотреть ваши "правильные" диагнозы. Напишите ка пару, тройку, для примера. Мы почитаем, поучимся....
А воообще, большое спасибо за постинг! Хорошо написано. Даже меня задело! Прошу продолжать в этом духе BOND, прямо, как James 007 с лицензией на отстрел. Попал вообще-то в точку. Мы -СМЭ сами себя отделением гистологии от танатологии кастрировали, а теперь - удивляемся. Это болезнь бывшего СССР. В мире такого нет. Там СМЭ сам гистолог и должен обязательно отработать достаточно долго в патанатомии. И обучение "на право подписи" длится там от 5 до 10 лет. Правда тоже не везде.

Уважаемый Борода, Вас, похоже, просто распирают эмоции!
Используйте, пожалуйста, для слишком эмоциональных посланий PM.

Прошу всех (!) воздержаться от дальнейшей чрезмерно эмоциональной полемики, переходящей на личности, пишите по существу, а эмоции - за пределы открытого форума.

На мой взгляд уважаемый Борода слишком эмоционально "наехал" на не менее уважаемого Bond'а, тем более, что Bond, насколько я понимаю не патанатом.

Несколько удивил меня и исторический путь СМ, нарисованный Бородой. Мне так представлялось иначе, но надо проверить.

По сути все высказавшиеся правы, даже при том, что высказывания имеют противоположный смысл.

На мой взгляд часть проблем все таки обусловлена образованием и подготовкой специалистов. Уж больно российская система образования негибка и в чем-то не доделана. Никто не поставит к операционному столу только что испеченного хирурга - его будут еще какое-то время готовить, доводить до ума. А патанатом и судебник чуть ли не с первых дней работы у стола и хорошо если есть кто-то, кто поможет. И все это в условиях полного отсутствия какой-либо литературы специально для начинающих.

Приходится констатировать, что СМ чрезмерно замкнулась на травме, забыв все остальное. Трудно с этим не согласиться, но и исправить это невозможно в приказном порядке - издал приказ и готово.

Поэтому говорить о слиянии судебки и патанатомии административно - бесмыссленно. А вот о слиянии для подготовки (ну, хотя бы частичной) кадров - на мой взгляд перспективно.

Если патанатом вскрывая труп находит, например, ЧМТ, то он передает труп СМЭ, то почему если судебник вскрывая труп этой "ЧМТ" не не находит, он не передает труп патанатомам, а предпочитает в большинстве случаев, присать всякую ерунду (увы, это повсеместное явление).

Подготовка по пат. анатомии нужна, у самого этот раздел слаб, а если точнее, то никакой. Когда меня учили, то о гистологии речи не было вообще. Основная установка – смерть насильственная или нет. Если нет, то ИБС, ХИБС и хватит, наверное, процентов 70-80 экспертного сообщества имеют аналогичную подготовку. При необходимости бегу к гистологам и они мне на пальцах все растолмачивают. И опять, вопрос во многом упирается в нагрузку, скоропостижная смерть дает необходимы вал, который с одной стороны мешает более глубокому подходу при сложных исследованиях, а с другой – набираем количество, а это ставки (и соответственно заработок).

Господа! Спешу извиниться за эмоциональное "перегибание палки".

Я сам - простой судмедэксперт. Этим - горжусь. При всём скепсисе относительно личных профессиональных знаний и умений все, кто обращаются ко мне, да ещё на "родном" СМЭ форуме следующим образом...

должны рассчитывать, что ответ будет также нелицеприятным. Это не со зла, а просто вскочил на эмоциональную волну BONDа. Ну накрыло его немного волной, которую он сам нагнал. Сейчас этой волной меня накрывает. Шторм...

Но если серьёзно, то не люблю голословных обвинений в свой адрес. Пусть я и не разбираюсь в патанатомии, да и в патофизилогогии тоже, но зачем меня сразу полуспециалистом обзывать. И почему полу-? Тогда уж ещё меньше. Я ещё в ЛОРах и глазных болезнях мало чего понимаю. Тут мне в этой связи пришла идея поспорить с кем угодно, что специалист по патологической анатомии анатомию (нормальную) и ту не знает. С точки зрения анатомов конечно. Я год отработал с коллегой из анатомии в секционном зале. Она после 5 лет на кафедре анатомии вбила себе в голову, что хочет стать патанатомом или судмедэкспертом. Мы постоянно изумлялись своей некомпетентности в анатомии. Я до этого как-то думал, что с анатомией у меня проблем нет. Оказывается есть. Спасибо этой коллеге. Глаза мне очередной раз открыла. Правда мы ей её слепые глазки открывали, открывали... пока не уволилась. Ну не понимала даже чем револьвер от пистолета отличается. Одним словом - Анатом - или опять полуспециалист?

Просто конец года, да еще и високосного.
Людям тяжело, чисто эмоционально. Вот и прорывает на "откровенность". То меня с г-ном Пановым, то Бонда с полу-специалистами...
Все успокоится. Надо потерпеть.

В подготовке интернов-СМЭ в Ростове принимают участие основной профессор и профессор-консультант кафедры патанатомии. Один день (целый день, теория и немного вскрытий) в неделю в течении всего учебного года, при том, что занятия проходят совместно с интернами-патологанатомами.
На экзамене после интренатуры среди прочего есть один вопрос по патанатомии, в экзаменационную комиссию включены оба профессора.
Считаю, что практика правильная. Хотя лично мне знаний по патанатомии иногда существенно не хватает и приходится (как в соседнем форуме автотехники) шаманством заниматься...

Думается, что картина правильная. Когда я написал о 19-м веке, то хотел изменить и написать, что СМ не разделялась с ПА, потому что никогда не была с нее соединена. "Вышла" СМ скорее из хирургии. Кстати, руководства по СМ в тот период имели подзаголовок "для врачей".



И чего в этом плохого? И про что "остальное" подзабыли?



Разумеется перспективно. Но не менее перспективно и частичне слияние в подготвке СМ и криминалистов.



Уважаемый Andrey.
Вы обрываете анализ в самом его разгаре. Действительно, почему ЧМТ - передают СМ, а коронарную болезнь сердца - не передают ПА?
А что, особо изменится, если передадут? Уверен, ПА в большинстве случаев напишет ту же самую "всякую ерунду" ( все же есть существенная разница между острой патологией и острой патологии в ее развитии).
Да и какая дальнейшая перспектива если в каждом случае скоропостижной смерти, проведя массу исследований мы установим точную нозологию? Да никакой!
Ее практически не было даже когда в СССР в некоторых БЮро требовали в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке изучать амбулаторную карту и вписывать туда прозекторский диагноз. Сейчас и этого нет.

Уважаемый Krim.
Если Вы проводите экспертизу живых лиц, то отсутствие хорошей подготовки по рентгенологии Вам мешает еще больше.

Не мешает, беру снимки и иду к рентгенлогам.

Да я не про то. Вам приходится ДОВЕРЯТЬ (верить на слово) другому врачу, который экспертное заключение не подписывает (здесь не важно - консультируете Вы снимки или нет).

А что поделаешь? Если, например, я консультируюсь с тем же рентгенологом- то в первую очередь ищу у него, прежде всего, подтверждение своего вывода. Если он подтверждает- то с уверенностью, что я не один такой "умный" пишу и сам подписываю. Если не подтверждает, ищу другого ренгенолога или вообще не пишу.
А вообще, можно и не доверять, а взять в консультанты-пусть подписывает. Раньше мы так смотрели изнасилованных. Потом гинекологам надоело ждать по полгода эти копейки за консультацию и они иногда помогают за бесплатно. Но без подписи.

По каждой экспертизе консультанта не возьмеш, а при нашем "вале" и сроках это вообще - проблема. К тем же рентгенологам приходиш со снимком, который они описывали, при повторном - сами же исключают травму (у клиницистов подразумевается право на гипер диагностику - их ответ). Так что в идеале, луче было бы не слияние СМЭ и ПАТ, а включение в службу СМЭ специалистов всех профилей (по возможности), и пат. анатомов в первую очередь, и все исследования проводить не единолично, а комиссионно (но это уже из области фантастики).

Естественно, не по каждой. Только по которой необходимо.

Фантастики-не то слово! Даже представить страшно. По любому случаю собирается комиссия из хирургов, терапевтов, рентгенологов, стоматологов и т.п. И как в Что? Где? Когда? сидят, решают, берут дополнительное время для обсуждения, а эксперт в роли ведущего . А может тогда и эксперты и не понадобятся?

А может действительно, мы не нужны?

Уважаемый Krim.
Без всякого злорадства (честное слово!), даже после этого поста Вы будете утверждать, что отсутствие подготовки по регнтгенологии Вам " не мешает"?

Значит получается такая штука.
Получает студент диплом доктора (не рентгенолога), проходит специализацию по судебке (не рентгенологии), становится СМЭ. И в этот самый волнующий момент (поскольку другой официальной возможности в его жизни не было) он должен чудесным, магическим по сути, образом обрести некие дополнительные знания, в том числе по рентгенологии.
И если сей специалист сделает ошибку в интерпретации рентгеновского снимка (реально не будучи рентгенологом), то он выкажет свою несостоятельность не как рентгенолог, но как эксперт.

Понимая это стремящийся к совершенству СМЭ захочет восполнить сей пробел, но не путем самостоятельного чтения книг в свободное от работы время, а официально, дабы все это было закреплено некоей бумажкой. И как он это сделает? Теоретически - может. Практически - нет.

Как продукт предоставленного (а может быть даже и навязанного) ему образования СМЭ и не должен знать рентгенологию, ибо институтский курс носит больше ознакомительный характер и не является специализацией. А другого ничего нет.

Уважаемый Andrey!
Вы прекрасно понимаете, что рентгенологию я привел в качестве всего лишь примера. Примера того, что для судмедэксперта знание патанатомии не является безусловно первостепенным. Можно было бы взять и нейротравматологию. Так же актуально.
Что касается подготовки. Как раз наличие документа, удостоверяющего прохождение специального курса для СМ не является ни необходимым, ни сущностным. ЗДесь действительно нужны знания, причем довольно целевые.
Спосооб получения таких знаний на мой взгляд - прежде всего самоподготовка, чтение специальной литературы (моей библиотекой по той же ренгенологии нередко пользуются сами рентгенологи). Подробно описывать как я получал дополнительные знания по рентгенологии, нейротравматологии, да и той же патанатомии не буду.
Могу сказать только, что это был многолетний и достаточно напряженный процесс. И, разумеется, он не обошелся без хороших учителей.

Патанатомия (правильнее её называть патологией) и судебка
пересекаются только на танатологии.
У меня на работе основное занятие-вовсе не вскрытия,а
биопсии-онко -работа с онкологом, коскобы из гинекологии-выяснения
фаз цикла и тд, с роддомом-плаценты и от чего невынашивание беременности.
Экстренные внутриопер биопсии-с ХЕРургами,размахивающими саблями.
Отдельный больной ребенок-анестезиологи,иногда по вскрытию можно угадать дежурившего.
Далее-формулирование диагнозов-не умеют доктора выделять в диагнозах что от чего,некоторые полагают,например,что фоновое не явл основным,истории оформл так,что любой настырный родственник может при желании срыть всю эту больницу к ч м.


Проблема не в обьединении специальностей,а в РАВНОМ доступе и тех и тех к
доп методам-например,к содерж алког в крови.

Есть такой грех,что плохо смотрю наружку,хотя часто с надеждой-а вдруг насиловка-хорошо-не мне вскрывать (а мне вскрывать некогда,у меня при открывании двери кабинета несмотреные стекла наружу вываливаются),
но, слава Adminу,есть у нас форум и я буду внимательнее.
А вот у нас СМЭ кроме "острой сердечно-сосуд недостаточности" никакой иной патологии не выставляет.Даже коронары не расстригает до максимальной длины,хотя у меня есть специальные маленькие ножнички.
Коллеги! Предлагаю не ставить ИБС,если в коронарах нет ничего.
У нас её гипердиагностика.

это все равно, что предлагать не ставить перелом, если кости целые

Я предлагаю не ставить ИБС, даже если кое-что и есть в коронарах, а учитывать то, что есть, на сколько оно есть, да еще на миокард иногда посматривать.
А вот хоронить от ИБС - это действительно... надо внимательней относиться.

Вспомнился давний случай. Молодой человек, около20 лет, умер от 3-го инфаркта. На вскрытии коронары как у младенца. В похоронил от ИМ без упоминания о ИБС.

Уважаемые коллеги. В нашей области в районах СМЭ обычно выполняет еще и патоанатомическую работу. Работает обычно на 0,5 ставки. Работать конечно сложновато, приходится консультироваться с врачами, а на почве расхождений диагнозов возникает огромное количество споров. ИМХО все нужно оставить так как есть. СМЭ свое, а патологам свое. так будет лучше и качественней.

Уважаемые коллеги!
Спасибо всем за живой интерес, вы действительно "судебники"! Да я и не был "за" за быстрое объединение. Конечно патаната облздрав и так не гонит, и он к нам не горит желанием, я просто думал, что с ним рядом нам было бы полегче чтоли(?!)
С огромным уважением к вам ваш коллега bond

Ну что тут сказать!
СМЭ обязан знать на 100% патологию и не патологию, механизм и переживаемость травмы, асфиксию, отравления и пр.!!! + юриспруденцию, психологию, психоаналитику, этику, лексику,
Патологоанатом - только патологию, этику, лексику и аналитику!

Уважаемые господа! Судебщик без знания патанантомиии-это просто труповскрыватель... Без владения мелкоскопом даже диагноз прижизненного повешенья поставить достоверно невозможно, я молчу о более сложных диагнозах. Вот и получается у части экспэртоу, что все скоропостижные смерти только в результате острой сердечной недостточности, потому что другие диагнозы он может краем уха где-то в мединституте и слышал, а поставить не может. Конечно, седебному эксперту не надо знать онкоморфологию в том объеме, которым владеет патологоанатом. Но врачу не знать соматическую патологию - это позор! Кроме того, знание патогнеза заболеваний это тоже патан, а именно понимание патогенеза заболевания (или повреждения) и отличает врача от фельдшера. Кстати, раделение экспертов на вскрывающих трупы и смотрящих в мелкоскоп - чисто совковое изобретение, на буржуйском Западе такого никогда не было и нет.

??? складывается впечатление, что прижизненность повешения можно при помощи микроскопа определять, да ещё и достоверно. Я понимаю, что в "горячке" и не то можно сказать, но немного "концентрироваться" перед постом не помешало бы. В остальном согласен...

ОК! может продвинутые эксперты все признаки прижизненности повреждений невооруженным глазом видят и при наружном осмотре, только вот для суда нужны доказательства, а не личный авторитет вскрывальщика...

Нет, не видят. Но многие "продвинутые эксперты" реально оценивают судебную перспективу и не делают нерациональных дополнительных исследований.

Для молодых господ-врачей в нашей специальности неплохо было бы задуматься над вопросом почему наша наука "Судебная медицина" называется.

Может тогда наши приоритеты понятны станут, да и для кого работаем. Посему и каких ответов от нас ждут.

Тонкости диагностики в случае ненасильственной смерти не наш хлеб. Нас интересует только то, что суды интересует. "Скоропостижка" это не проблема для правоохранительных органов, а повод подобный случай "закрыть" не распыляя материальные и человеческие ресурсы. Они в другом месте нужны. Криминала хватает. "Раскручивать" случаи, как патанатомы это абсолютная роскошь, которую мы себе позволить не можем. Нет ни времени, ни средств, да и потребности! Для кого вы собираетесь, например, иммунгистохимию раковой опухоли делать, в случае типичной "скоропостижки"? Кто за это должен платить? Прокуратуре это не надо. Милиции - тоже.

Плохо это? Да - плохо. Есть в мире другие примеры? Практически нет. Судебная медицина и патанатомия объединены только там, где вскрытий крайне мало. Местное здравоохранение или полиция не могут себе позволить содержать два специалиста или, точнее, два разных врача на этом объёме работы "прокормиться" не могут, а одному - хватает. Это исключения из правила.

Уважаемые наши "юные други", в случае вопросов и сомнений очень помогает поход и выступление в суде.
Поверьте! Для любого судебного медика нет ничего более отрезвляющего и "просветляющего мозги" чем выступление в суде. Пока Вы хотя бы эдак с десяток раз не защитили свои экспертизы в суде вы - не судебный медик! Отсюда и туман в голове и комплекс неполноценности при сравнении с патанатомами.

Идеально, когда рядом (в глубинке) СМЭ и ПА - они и работу распределят и ... поделяться!

Да, сейчас с ностальгией советское время вспоминаю. В Юсе проще - деление определяется не только специализацией, но и самой работой.

Наш патанатом называется патологом, а вот форенсик патолог, несмостря на свою весьма интенсивную специализацию патологом не называется. Судмедэксперт здесь своего рода мент. Он депьюти - как шериф, например. То есть работает на район (каунити, штат или на федеральные расследованиия). Deputy Medical Examiner сидит на бюджете и его единственной задачей является расследование криминальных кейсов или дел угрожающих общественному здоровью. Правда порой сверх казенной должности кое-какая медицинская приплата капает. Патолог сидит в госпитале или иной медицинской фирме, и его задачей является поддержка диагностики в основном в виде гистологий-биопсий. Он сугубо частная забегаловка (хоть и не владелец морга). Аутопсии (вскрытия) делают только по неустановленному диагнозу или если родственники захотели. Тут он автоматически может стать судебным медиком, хотя часто последнего в консультанты зовет (им выгодно - за исследование любой насильственной смерти платит бюджет). Ну а медикал экзаминеру порой патологом приходится становиться - когда приходится описывать естественные смерти "с улицы". Правда большой глубины обычной патологии от форенсик-патологов не требуют - если нет "форенсик" (криминала), то достаточно просто констатации причины естественной смерти. Мы это называем ruling out all negatives.

Можно ли слить эти специальности? Можно. Просто тогда мы получим безграмотных патологов и никчемных депьюти. Больные заплачут, а преступники вздохнут. Ну и кому это надо?

И работу СМЭ и ПА делает один человек. В глубинке по финансовым соображениям невыгодно иметь двух человек.

Уважаемые коллеги.
Мне кажется, что дискуссия по заявленной теме несколько искуственная.
"Судебная медицина" и "судебная хирургия" ( Medicina et chirurgia forensis) возникли как самостятельные разделы в медицине задолго ( примерно за 300-400 лет) до выделения патанатомии.

Предмет этих наук различен (вопросы суда - диагностика заболевания), обекты исследоования различны - сопадают только в одном (трупе); методология - так же совадает только при исследовании одного оообъекта - трупа, да и то, частично.

Организационно - желательна еще большее отделение судмедэкспертизы от Минздрава(как бы он не назывался) - "врачебные дела".

Уважаемый Филин согласен ан все сто! Одно бы добавил - не "еще большее", а ПОЛНОЕ отделение от здравоохранения. Разные это дела, то что человек имеет медицинский диплом не может его привязывать к Минздраву, если он работает в полицейской системе.

Глупости- разные подчинения и финансирование!
А Господину "Сказочник Лом" немного сочувствую (но не завидую), но ... в душе все же чувствую себя ментом!

Уважаемый коллега.
Полностью согласен с Вашей поправкой.

Частично по теме - сейчас с удовольствием читаю "Избранные предметы относительно судебной медико-хирургической науки" И.Я.Пленк, перевод с латинского, 1779г. и "Краткое изложение судебной медицины" С.А.Громова, 1832г.

Это из тех книг что сейчас переиздали

Да. В 2004г. Работа Громова, собственно, никогда и не издавалась.

Очень интересная тема и масса противоречивых мнений.
Судебная медицина на настоящем этапе дисциплина комплексная, а в форуме, как я вижу, участвуют приимущественно эксперты-танатологи.
Если все же говорить о танатологическом разделе работы, то мое мнение, это все же частный раздел патологической анатомии в широком понимании этого термина. Да он имеет массу своих специфических моментов, но в основе любых выводов все же лежит морфологический судебно-медицинский диагноз.
Если говорить об остальных отдениях, как то мед. криминалистика суд. химия и биология, то они не сомненно от пат. анатомии очень далеки, да и кадры для них скорее всего разумнее было бы подбирать не из числа врачей.
Мы имеем 4х летний опыт проживания ПА и СМЭ под одной крышей в составе лечебного учреждения, почему так случилось - это вопрос второй. Как правило в основе лежат финансовые трудности региона, а объединение позволило сократить весь вспомогательный аппарат, бухгалтерию и т.п.
Самое главное, это то, что после объединения все занимаются своим делом пат анатомы не вскрывают судебные трупы, но принеобходимости консультируют экспертов прямо у стола, тка же поступают эксперты в спорных случаях, когда стоит вопрос о передаче трупа на СМЭ, соответственно количество таких предач резко сократилось. Судебный гистолог совмещает в пат анатомии, соответственно расширяется его кругозор и повышается квалификация. Комиссионные экспертизы по материалам дела проводятся с участие в составе комиссии патологоанатома и привлечением узких специалистов в качестве врачей экспертов, при этом значительно снизилось число повторных идополнительных экспертиз. Когда в суд приходит комиссия в составе нескольких ведущих специалистов, доказать свою правоту и обосновать выводы как правило не составляет труда.
Таким образом, совместная работа ПА и СМЭ, с сохранением внутренней специализации, только взаимно обогащает (в плане знаний конечно) друг друга. По количеству вскрытий 450 ПА и 650 СМЭ в год.
С уважением Аркадий.

Спешу присоединиться к мнению уважаемого Arkady!

Это тоже моя мечта. Так получилось, что у нас недолго, всего до выработки пенсии по старости отработал 2 года в отделении старый опытный патанатом. Это просто песня была! Приятно было за специалистом наблюдать, когда он микроскопировал или там про холестеатозе на вскрытии реферировал. Ну просто было непрерывное повышение квалификации на рабочем месте. Я бы только приветствовал тесный контакт между патанатомами и судебными медиками.

Если патанатом не может заменить судмедэксперта, то уж судебного гистолога - легко.

Присоединяюсь к Аркадию и Бороде. Имею почти 15-летний опыт работы под одной крышей с ПА в танатологии и гистологии. Оттуда и "нахватался" общей и частной патологии, да и философии тоже (за, что периодически и получаю свое на форуме ). А какие совместные лекции читали нам профессора ПА! Сколько узнал нового по постреанимационной патологии и ее диагностике. Наверное, до сих пор бы не ведал о постреанимационных энцефалопатиях и парциальных некрозах мозга. И не только об этом. На всю жизнь запомнил случай "скоропостижки" - молодой женщины, умершей в каком-то коровнике. "Битое" дицо, распухшие кровоподтечные губы, веки, уши. Масса кровоподтеков по всему телу и кровоизлияний в мягких тканях,в брюшной полости, САК. Вот бы уж понаписывал выводов, если бы рядом не было ПА! Кошмар Теперь еще помню эту первую "картинку" при остром миелолейкозе, который встретился мне в СМ практике трижды.
С уважением и благодарностью

И с чего вдруг подняли старую тему.
Да еще и подменяются понятия - работать в тесном контакте с ПА и объединить эти две службы - совсем разные процессы.
Уважаемый Arkady не даром из всего "комплекса" СМ выбросил и живых лиц и лабораторию, что бы показать исключительную близость СМ и ПА.
Доказывать, что такая близость существует - ломиться в открытую дверь.
Повторять своих аргуметов не буду. Кому интересно - может посмотреть в этой же ветке.

Целиком и полностью присоединяюсь к Аркадию!
У нас (патанатомов), к счастью, сложились хорошие отношения с СМЭ, они работают в нашем морге. Частенько друг другаконсультируем в спорных или неясных случаях, что безусловно помогает взаимному творческому росту

Хорошие отношения у патанатомов и СМЭ, конечно могут быть, если они работают в одном морге. Но наиболее часто в жизни видим мы картину противоположную. А почему?
"Если патанатом вскрывая труп находит, например, ЧМТ, то он передает труп СМЭ, то почему если судебник вскрывая труп этой "ЧМТ" не не находит, он не передает труп патанатомам"? А вот почему: ДЕНЬГИ за труп-то кто получать будет? Эта мелочь и ссорит даже самых лучших друзей в конце концов.
Идеальный вариант конечно, когда патанатом и судмедэксперт в одном лице находятся, но это только в небольших районах возможный симбиоз, хотя там как раз очень часто встречается. Этот вариант я приветствую и думаю, что за ним будущее.
Нужно какое-то решение сверху. И мне кажется, когда-нибудь это решение будет, но очень не скоро. Потому как там, наверху, тоже делят должности, звания, деньги и объединяться совсем не хотят. А прикрываются словами и том, что специальности мол разные и т.п.

Если память не подводит, в каком-то приказе, изданном уже в 21в. требуется отдельный морг для судмедэкспертов, не связанный со стационаром ( и, следовательно, с ПА).
Да и тема данной ветки - не взаимоотношение СМ и ПА, а целесообразность объединения этих дух служб.

На буржуйском Западе, в Германии, например, судебный врач тоже не сморит в "мелкоскоп". Я в прошлом году был у коллеги. Гистологию, увы, они знают не лучше. Но и патологоанатомы не согут ответить на часть вопросов, на которые нам надо отвечать.

Попалась статья по теме
ВЕСТНИК РОСЗДРАВНАДЗОРА № 6-2008
ПОЛЕМИКА
Патологоанатомы и судебные медики: в поисках компромисса

"Понимая, что, возникнув, этот вопрос раньше или позже потребует своего разрешения, редакция «Вестника Росздравнадзора» предоставила слово руководителям двух равнозначных общественных объединений: президенту Российского общества патологоанатомов, чл.-корр. РАМН Л.В.Кактурскому и председателю Российской ассоциации судебно-медицинских экспертов, профессору, заслуженному деятелю науки РФ Г.А.Пашиняну".

Некоторые высказывания профессора Кактурского (председателя Всероссийского общества патологоанатомов) из прикрепленной выше статьй мягко говоря не выдерживает критике:
Ведь мы НЕ ТОЛЬКО отвергаем\устанавливаем факт насильственной смерти, но и определем и охарактеризоваем патологию, приведшую к летальному исходу!

Не только, но например поставить острую почечную недостаточность без амбкарты и гистологии (если на первое место уже не воткнётся ИБС и ХИБС, хотя правильнее атеросклеротический кардиосклероз)... и таких болезней невидимых без гисты полно. А судебный эксперт действительно должен установить факт насильственной смерти, отсюда и направления на СМЭ по 82 приказу только определённых лиц, а не всех подряд

А в Украине с некоторых пор законодательно запрещено проводить патанатомические исследования без разрешения родственников и поэтому сейчас патанатомические исследования проводятся с явным нарушением закона, но благодаря малограмотности подавляющей массы населения (законодательной) всё ещё патанатомические исследования проводятся без разрешения родственников. Хотя отдельные администраторы от патанатомии поговаривают что приоритеты надо перенаправить на микроскопические исследования.

Патологическая анатомия и судебная медицина-разные специальности,невозможно совместить несовместимое,Спасибо