Проникающая рана

Уважаемые коллеги, выскажитесь пожалуйста как бы вы поступили в ситуации:

потерпевший направляется на экспертизу через месяц после травмы, на руках справка из приёмного покоя ЦРБ, Диагноз: Проникающее ранение грудной клетки.
Меддокументов никаких нет, ни истории болезни, ни амбулаторной карты. Запросила допрос врача, вот результат:
Из протокола допроса свидетеля (врача-хирурга ххх ЦРБ): «… Так хх.09.2006 года я находился в вечернее время в санпропускнике ххх ЦРБ, где дежурил по больнице. В 20 ч. примерно этих же суток к нам в ЦРБ поступил с телесными повреждениями гр. Иванов Иван Иванович, хх г.р.для оказания ему медицинской помощи. При осмотре мной у Иванова И.И. были обнаружены следующие телесные повреждения: на грудной клетке в подлопаточной области справа колото-резаная рана проникающая, размером 2х1 см, при ревизии проникает в плевральную полость, проникает в грудную клетку без повреждения всех органов. На задней поверхности бедра справа проникающая колото-резаная рана, размером 2х1 см, на верхней трети бедра слева на задней поверхности колотая проникающая рана, размером 1х0,5 см, порез на левой стороне носа. Пациенту были сделаны рентгеновские снимки на которых видно, что в грудной клетке в плевральной полости воздуха и крови нет. Все раны были обработаны и зашиты. В отделение он не госпитализирован, так как отказался от госпитализации и ему рекомендовано амбулаторное лечение.»

При объективном осмотре рубцы в соответствующих областях.

Заранее спасибо!
С уважением.

Воздух должен быть как минимум, если даже при ранении он не поступил в плевральную полость, то хирург бы при хорошей ревизии всеравно бы напускал. Скорее всего ранение не проникающее. Слово проникающее хирург явно любит, у него и ранение бедра проникающее, правда непонято куда.

Спасибо, уважаемый Alexandr, я тоже думаю что уж воздух то должен быть. Вообще конечно я рассчитывала из допроса получить данные о длине и направлении раневых каналов, специально попросила чтобы хирург указал почему он решил что рана проникающая и вот получила. Так вот вопрос - что с этим всем добром теперь делать? Писать что не могу определитль степень тяжести так как данных недостаточно?
Проникающие ранения бёдер меня тоже насторожили .

1. Ранение - это рана с раневым каналом. Упоминания о раневом канале нигде нет, значит его и не было. Т.е. диагноз не подтвержден объективными даными, в связи с чем, экспертная оценка по степени вреда здоровью не проводится.
2. Описания морфологических признаков ран нет, а значит нет и возможности судить о характере ран, т.е. экспертная оценка механизма травмирования тоже не проводится.
3. Аналогично с давностью.

ЗЫ Может имеет смысл провести еще один допрос, но уже с вашим присутствием и с пристрастием? Не уверен, что это рационально, т.к. морфологических признаков все равно вряд ли прибавится, но с другой стороны в следующий раз доктор будет подробнее описывать повреждения.

Пишите, что повреждение непроникающее (подтверждено объективными данными - рентгенограммой), давайте легкий вред и все. Если будут проблемы, то напишите, то данные допроса хирурга противоречивы и необъективны.

Спасибо, скорее всего воспользуюсь советом Дмитрия, ссылка на рентгенограмму в данном случае не лучший вариант, так как это не рентгенограмма а флюорография, они её смотрят на мониторе компьютера, а мне приносят распечатки на бумаге, очень низкого качества, при оценке переломов я обычно отправляю свидетельствуемого делать обзорную рентгенограмму, а в данном случае время естественно уже упущено.

Ещё один допрос тоже не поможет, так как на словах хирург передал, что "это всё что он может сказать"

С уважением.

Уважаемая Вероника.
Сложная ситуация.
С одной стороны - показания врача ( который и на суде будет коясться, что рана проникала в плевральную полость), с другой - кроме этих показаний за проникающий характер и нет.
Отсутствие пневматоракса - ни о чем ни свидетельстует. При спаечном процессе в плевральной полости его никогда не бывает.
Думаю, что прав уважаемый Alexandr - давайте легкие.
Вот только мотивировка должна быть развернутой.
( Как там, кстати, рубец был спаян - только с подкожно-жирровой клетчаткой или с глубжележащими тканями?).

Уважаемый FILIN, спасибо что обратили моё внимание на связь рубца и окружающих тканей, наконец я поняла зачем это учитывается . Рубец был плотный, размерами 2х0,8 см, особо не смещался, но специально я не смотрела. На будущее учту. Что у нас за тяжкий - показания врача не подкреплённые объективно, всё вроде бы. За лёгкий - флюорография низкого качества. У меня был уже один аналогичный случай, и на допросе врач признал, что рана скорее непроникающая, но там ещё была история болезни и хоть какое-никакое приличное описание и раневого канала и направления его, и рентгенограмма тоже кстати была. А тут, мне так кажется, врач и сам уже толком не помнит, так как записей не делалось. Это ещё один плюс в сторону лёгкого конечно.

Ещё один вопрос - если я не оцениваю рану на грудной клетке, то две на бёдрах я ведь должна оценить? Какая дальше тактика у юристов? Отправляют на повторную, а если и там не оценят, будут судить по оставшимся повреждениям?

Уважаемая Вероника.
Раны Вам все равно придется "оценивать" - т.е. высказать свое мнение о механизме, времени образования и степени тяжести.
Рубцы-то принципиально соответствуют и локализации ран (отмеченных в протоколе допроса) и времени образования.
Кстати, наличие глубокая спаянность ребца ( Ваше "особо не смещался") косвенно указывает на наличие колото-резанного повреждения.

А если врач будет говорить, что пациент был чисто ангел, то и мы напишем: «…имевшие место повреждения у ангела Иванова…»? О проникающем характере повреждения в данном случае может свидетельствовать или же указание о повреждении пристеночного листка плевры или же наличие воздуха в плевральной полости, а лучше и то и другое.
Кстати об ангелах. Вспомнился рассказ, не помню автора, назывался кажется «Старик с большими крыльями», когда люди какого-то селения нашли в грязи больного, вшивого, беззубого старика, которого посчитали ангелом, т.к. у него были огромные крылья, он не делал никому зла и не мог умереть, т.е. имел признаки ангелов.

А я, извините, не вижу связи подвижности или смещаемости рубца с «проникающим» характером повреждения.

Я могу оценить ("квалифицировать") телесное повреждение только тогда, когда у меня достаточно данных чтобы уверенно высказаться о его характере. В данной ситуации что бы я ни написала (тяжкий или лёгкий) я не могу быть до конца уверена в своей правоте. Несмещаемость рубца конечно говорит о том что раневой канал не заканчивался в подкожной клетчатке, проникал несколько глубже, но не обязательно с повреждением плевры, т.е. как Вы и пишете "косвенно".
"При производстве судебно-медицинской экспертизы тяжести вреда здоровью судебно-медицинский эксперт обязан дать ответы на все вопросы, содержащиеся в постановлении (определении суда), за исключением тех, для решения которых эксперт не распологает необходимыми данными."
Это наверно как раз тот случай.
Напишу что не могу квалифицировать из за отсутствия объективных данных (как советовал Дмитрий), а когда назначат дополнительную пошлю к хирургу с ещё одним допросом, видел ли он листок плевры?

Просто я не пойму как я объясню если квалифицирую как лёгкий?

С уважением.

[quote name='FILIN' date='29.10.2006 - 19:40' post='33567']
... Раны Вам все равно придется "оценивать" - т.е. высказать свое мнение о механизме, времени образования и степени тяжести.

Конечно, по имеющимся данным вы сможете высказаться о механизме и давности причинения, но квалифицировать повреждение, когда у Вас нет конкретных достоверных данных, чересчур смело. Лично я бы воспользовался пунктом 36 Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений, 1978 г..

Это свидетельствует прежде всего о возможной длине раневого канала, т.е. о бывшем ранее колото-резанном поврежденим.

Иронизировать не сложно.
Сложно подсказать эксперту, как поступить в данной ситуации.
Напомню - свидетельствование врача такое же по равноценности доказательство, как и заключение эксперта.

Уважаемая Вероника.
Не задавайте не корректных вопросов. Листка плевры хирург просто не может увидеть через рану длиной 2см.
Ранее ( это уже к вопросу о методологии проведения экспертизы в таких случаях) следовало поставить вопрос - по каким признакам хирург определил, что ранение проникает в плевральную полость? Почему он в таком случае не ушил рану в межреберьи (вообще-то полагается ушивать)?

Уважаемый FILIN

Когда я отправляла следователя к хирургу с допросом я уточнила, что надо конкретно задать именно этот вопрос, но как видите он просто записал монолог хирурга, поэтому для стимуляции в дальнейшем их (следователей) активности и внимательности к моим просьбам наверное стоит дать им возможность назначить дополнительную экспертизу, для них, как я заметила, это сопряжено с определёнными сложностями.

Наверно сразу надо было проводить допрос в моём присутствии, это уже моя ошибка.

С уважением.

Провели второй допрос, я не присутствовала, вот ответы:
1. По каким признакам Вы определили что рана проникает в плевральную полость?
Из раны при дыхательных движениях выделялся воздух.
2. Ушивались ли межрёберные мышцы?
Не ушивались.
3. Длина и направление раневого канала в грудной клетке?
Глубина 12 см, направление снизу вверх, внутрь.

Так что выходит тяжкий всё таки.
Только напрашивается ещё один вопрос - раз воздух выходил из раны. а лёгкое не повреждено, то он наверно должен быть и в плевральной полости?

С уважением.

Я посчитал, что подсказок и без меня было предостаточно. Я лишь бы повторил чужую мысль.



Спору нет. Но если вывод или диагноз это лишь декларация, то грош цена такому доказательству.

Уважаемая Вероника.
На мой взгляд теперь, после второго допроса врача, есть два решения проблемы.
1. Оставить все (12см раневой канал и поступление воздуха из раны) на совести врача. Пусть сам на суде отвечает за свои слова. И дать тяжкий вред.
2. Затребовать рентгенограммы (или что там было) и направить в МКО к эксперту рентгенологу. Если он подтвердит воздух – давать тяжкие. Если нет (помня о том, что говорил уважаемый FILIN о возможности спаечного процесса), направить все материалы в комиссию, как раз и мотивировав этим сложность экспертизы. Я, бы честно говоря, поступила по второму варианту.

Я вот так и не понял, зачем вы вообще Уважаемая Вероника искали проблем для себя и проводили допрос доктора. Я в этой ситуации написал бы что видел объективно, дал бы приблизительные сроки образования ран, следом которых являлись обнаруженные рубцы, но характер и механизм не установил бы. Так как каких либо документов не предоставлено а человек обращался за мед. помощью то по имеющимся данным установиль степень тяжести телесных повреждений не представляется возможным. А отсутсвие документов это проблема уж точно на ваша - а следователя. Извините возможно кто-то не согласится - но это мое мнение.

Интересно как это он измерил 12 см, и при такой длине раневого канала органы не повреждены - фантастика. Еще нужно отметить что это единственное ранение груди, и как правило при проникающем ранении легкое повреждается. Как это из раны выходил воздух - был значит напряженный пневмоторакс, и при ревизии раны воздух стал выходить? При таких условиях легкое должно быть на рентгенограмме спавшееся. Вообще то нужно было делать при таких условиях торакотомию.
Может быть раневой канал проходил только по пжк, подкожно?

Насчет снимка нужно выяснить поподробнее. У таких современных флюрографов очень высокое разрешение (они должны быть информативнее обычных рентгенограм), информация сохраняется в графическом файле. Рентгенологи смотрят не распечатки с непонятно какого принтера, а непосредственно с дисплея. Нужно запросить дополнительные материалы по рентгенологическому исследованию, файлы должны сохраняться.

Уважаемая Вероника.
Извините, что пропустил этот Ваш пост.


Как раз - наоборот.

Врач дал Вам все основания расценить повреждение, как не проникающее:

1. При длинных раневых каналах в мягких тканях ( в данном случае - 12см. - сказано с дуру, но зато использовать можно) воздух подсасывается в раневый канал за счет экскурсии грудкной клетки, скапливается в самом раневом канале и в рыхлой межфасциальной клетчатке и "выходит" при выдохе.

2. Т.к. вариант клапанного пневматоракса исключается ( состояние больного не было тяжелым), то "выход" воздуха иожно объяснить только таким механизмом.

При проникающем ранении без повреждения легкого было бы "подсасывание" воздуха, а при ранении легкого( при мощном спаечном процессе) - обильное выделение из раневого канала крупнопенистой крови.

С учетом всех остальных отрицательных данных ( за проникающий характер ранения), думаю, этого вполне достаточно, что бы обосновать не проникающий характер ранения.

Уважаемая Вероника.
Нет пневмоторакса - нет и проникающего ранения. Межплевральные спайки можно исключить рентгенологически и путем опроса.
Предложите хирургу подписать исследовательскую часть и объясните, что за слово "проникающее" отвечать будет он, а вы только за оформление. Согласиться подписывать? Хотя он уже подписал протокол допроса.
С Уважением.

Думается - опасная категоричность.

Очень часто не удается.

Да, опасная. Но надежная в том смысле, что эксперт не будет отвечать за некачественную диагностику и никто не будет незаслуженно осужден.
С Уважением.

Собственно - единственно надежная и проверяемая в последствии.
Но встречается далеко не в каждом случае.

Думается - опасная категоричность


И вовсе не опасная, если добавить - "проникающий характер раны грудной клетки объективно клинически и рентгенологически не обоснован, и поэтому при определении тяжести причиненного вреда здоровью не учитывался". А если потом вдруг обоснуется (например всплывут какие нибудь мед. документы) - то учтем при проведении дополнительной экспертизы.


С уважением ДИН.

Спрасибо всем огромное! Наверно я пошла по пути наименьшего сопротивления, не стала квалифицировать. Следователь правда хочет ещё раз допросить хирурга, мне кажется это уже несерьёзно, хотя может под пытками он сознается что сам не уверен насчёт проникающего характера.

Уважаемый АНТ, я бы согласилась с Вами на счёт пневмоторакса года два назад, но к сожалению как минимум в одном случае проникающее ранение без пневматоракса было точно (и по меддокументам кстати имело непроникающий характер), а впоследствии оказалось что оно проникало не только в плевральную полость, но и в брюшную, с повреждением диафрагмы. К сожалению - потому, что выяснилось это уже на вскрытии.

Уважаемый Alexandr, насчёт графического файла - скинуть они почему-то не смогли, предложили самой пойти посмотреть, я отказалась.

Вообще считаю при проникающем ранении должна заводиться история болезни, вот и пусть разбираются, может на будущее наука будет, а может и нет...

С уважением.

Простите, не верю, или это дефект диагностики.

Я с такими "дефектами" сталкивался не раз.
( Во всех случаях сам всегда смотрю рентгенограммы - и в случаях с живыми и перед вскрытием - бывает).

Разумеется, каждый случай индивидуален. Но от физики тоже никуда не денешься.
С Уважением.

Согласен с вами никогда не надо подставлять самого себя и красиво отписаться в связи с какой причиной вы не смогли дать степень тяжести - имеете на это полное право. У меня недавно тоже был случай - притащили справку из больницы - Диагноз: резаная рана брюшной стенки и все -карта не заводилась в связи с отказом от госпитализации, от объективного осмотра отказывается - степень тяжести не дал и вообще экспертизу не проводил - взяли с меня объяснение и все. Нет не документов нет потерпевшего - какая тут экспертиза....

А сколько времени прошло от причинения ранения, именуемого проникающим, до ревизии раневого канала?

Несколько часов.

Уважаемая колега, ваш док толи не все помнит, то ли вообще мало компетентен в медицине. 1. Проникающие ранения конечностей, это простите, что такое??? Проникающие как казалось мне это ранения, которые проникают в полость, где на конечностях полости мне мало известно. 2. при пневмотороксе показана госпитализация, для дренироваия плевральной полости дренажими по Бюлау или Субботину, это из примитивных. Дренирование должно проводиться во 2 межреберье по ср.ключичной линии. Советую поговорить с врачом на эту тему. Или операция, не говоря о напряженном пневмотороксе, пневмогемотороксе и т.д. А RTG толжны быть в архиве может их просто никто не искал, или незаинтересован искать.

Ну, не всегда так агрессивно необходимо лечить пневмоторакс. А если больной оказался- Вы его привяжете?А проникающая рана бедра- так следователь же допрашивал.
В данном случае я бы тяжкий не дал, мало ли что там хирург вспомнил,должно быть все описано хорошо в мед.документах,воспоминания хирурга макимум можно к этим документам приложить-добавить..

В таких случаях следует запрашивать выписку из журнала приемного покоя ЦРБ, либо ксерокопию соответствующих страниц журнала, а также выполненные рентгенограммы. Если эти данные не предоставляются - заканчивать экспертизу без судебно-медицинской оценки диагноза. Конечно, нельзя давать заключение на основании протокола допроса врача. В правилах указано, что судебно-медицинская экспертиза характера и степени тяжести телесных повреждений производится путем медицинского освидетельствования пострадавшего. В исключительных случаях допускается производство экспертизы только по медицинским документам при наличии ПОДЛИННЫХ ПОЛНОЦЕННЫХ меддокументов.

Допрос хирурга - это свидетельские показания. По свидетельским показаниям экспертиза проводиться не может. Согласна со всеми, кто говорил, что здесь нет доказательств тяжкого вреда здоровью. Согласна с Дмитрием по двум его пунктам. А затевать второй допрос не стоило. Допросы врачей вообще дело неблагодарное и пустое. Канал 12 см - бред (в этом конкретном случае).

так свидетельствуемого я осматривала, там был рубец, я писала в теме про это. Допрос конечно не меддокумент но как дополнение может использоваться при производстве экспертизы - это допрос не свидетеля, а специалиста. Используется для уточнения неточностей и двусмысленностей в имеющихся меддокументах.
Расскажу чем закончилось - я не стала квалифицировать. Назначили повторную + предоставили для неё (неожиданно нашлась ) рентгенограмму. Итог - Лёгкий вред, что и требовалось доказать .
Но смешного мало - нападавший к тому времени уже четвёртый месяц в СИЗО досиживал.

Хм... А если эти свидетельские показания представлены эксперту в рамках уголовного дела? Не считаться что ли??? В таком случае все свидетельские показания вылетаю в трубу... И что остается???

А ничего. И это правильно при определении характера и степени тяжести повреждений.

Если, например, суд пристает с ножом к горлу о степени тяжести кровоподтеков, описанных свидетелем, (у меня один раз было) эксперт может ответить абстрактно (вообще кровоподтеки как вред здоровью не расцениваются) и подчеркнуть, что эксперт понятия не имеет, были ли эти кровоподтеки у потерпевшего, и экспертизу на эту тему провести не может. Представьте себе поток экспертиз, проведенных по словам потерпевших, обвиняемых и др. лиц. У нас же определены объекты исследования, болтовня к ним не относится (хоть в рамках хоть вне рамок УД).



Это Вам, gretta, к вопросу об экспертизе по свидетельским показаниям.

В данном случае "свидетельские показания" (а на самом деле мнение специалиста) при проведениии экспертизы комиссией не рассматривались в виду абсурдности написанного, но поверьте в историях болезни и не такое пишут, хоть это и медицинский документ. Повторная экспертиза проводилась по момему первичному Заключению, с предоставлением рентгенограммы.
Два года назад была точно такая же ситуация, только по истории болезни, когда в диагнозе фигурировала "проникающая рана", но никакими объективными данными эно не было подтверждено. В итоге тоже Лёгкий вред.

Вероника, специалист по УПК - это другое. В данном случае, хирург не выступает в качестве специалиста.

Специалист - это лицо обладающее специальными знаниями, врач ими обладает и отвечая на вопросы следователя (например: Почему Вы решили что рана проникает в плевральную полость?) ими пользуется. Если врач грамотен и чист на руку, то данные полученные при допросе вполне можно использовать для экспертизы. Если же нет, то и всё описанное в истории болезни может быть ложью. В любом случае ответственность за это несёт врач.
Ценность данных допроса врача ничуть не меньше ценности самих медицинских документов, и не стоит их равнять с данными полученными при допросе соседа дяди Васи, который видел кровоподтёки на лице свидетельствуемого три недели назад.

Нет, Вероника. В п. 1 ст. 58 УПК указана роль специалиста в процессуальных действиях. Ст. 164,168 УПК также определяют роль специалиста в процессе. Хирург, которого допрашивают о том, что он видел, не является специалистом по УПК.
Оценка показаний не входит в компетенцию эксперта. И вообще каким образом эксперт будет определять моральные и профессиональные качества врача ("Если врач грамотен и чист на руку"...)? Вам тут рассказали про канал 12 см - ну и что? От соседа дяди Васи наш хирург со своими дополнениями к истории болезни в виде воспоминаний (или конфабуляций) процессуально не отличается ничем, и ценность их показаний для следователя одинаковая (несмотря на разный уровень образования). Он их оценивает с позиции "верю - не верю", а не эксперт. Медкарта - юридический документ. Заблуждался врач или что-то недоглядел, не дописал - это не наше дело. Работаем с тем, что есть. А если протокол допроса входит в противоречие с записями в истории болезни, Вы со слов хирурга будете тяжкий вред определять? Лично я - никогда в жизни. Если следователь считает, что надо верить показаниям, а не медкарте, пусть излагает это в дополнительном постановлении и спрашивает, является ли проникающее ранение тяжким вредом здоровью. Я отвечу, что в принципе проникающие ранения - являются. Но в данном случае записями в медкарте проникающий характер ранения не доказан, а в компетенцию эксперта не входит устранение противоречий. При проведении экспертизы вера или неверие не используются. Оценка всего содержания уголовного дела - прерогатива следователя и суда. Они могут верить или не верить, они имеют право нашу экспертизу послать и посадить кого-то за тяжкий вред, со слов свидетеля.

А протокол допроса не юридический документ?Есть ещё экспертиза по материалам дела куда протокол допроса тоже относится? И чем в таком случае отличаются данные истории болезни или амбулаторной карты от протокола допроса?
Про канал в 12 см он мог и в истории болезни написать, и ничего - оценила бы точно так же как и по допросу. И "лично я" как видите тоже не оценила как Тяжкий, и не в первый раз, так как в данном случае имелось явное противоречие. Но иногда, когда требуются незначительные уточнения для оценки повреждения, допрос бывает необходим и вполне подходит для проведения экспертизы как дополнение к медицинским документам.

Видом экспертиз, которые мы проводим. Есть экспертиза по меддокументам, или экспертиза живого лица, экспертиза трупа. Протокол допроса не относится к медицинским документам, даже если допрашивают врача. Протокол допроса мы используем в обычной ситуационной экспертизе (в смысле - могло быть так, как показывает такой-то?). В экспертизе по материалам дела протоколы допросов не используются для определения степени тяжести повреждений. Может быть, в вашем Бюро существует экспертиза по протоколам допросов. У нас я про такое не слышала. Не надо предполагать, что было бы, если бы он написал в медкарте про канал 12 см. Это была бы другая экспертиза.

Вероника,
Вы правы.

Такого разделения в УПК нет. Зато есть то, что эксперт может знакомиться с материалами дела относящимся к предмету проведения экспертизы.

Я не про УПК, а про реальные виды экспертиз, которые проводятся в Бюро. Знакомиться можно с чем угодно. Я вообще удивляюсь, что так долго беседую на эту тему. Есть желающие по протоколам допросов определять характер повреждений и степень тяжести, ну и на здоровье. Слава богу, у нас такое не практикуется.



Дока, если Вам сложно и нудно искать статьи о специалисте в УПК, возьмите методические указания Мин. Обороны РФ от 2007 г о порядке оформления экспертных документов, там все собрано в кучку из кодекса.

Не самый веский аргумент в суде.

Есть желающие использовать максимально возможное количество разрешенных законодателем документов для ответа на поставленные следователем вопросы.

о
Наталья или кто в курсе - а нельзя ли дать ссылку на этот документ и скачать его?

На эту тему помочь не могу. Наверно, проще москвичам. Тираж 500 экз.


Уважаемый Василич! Я уже все не по разу объяснила. Дальше - без комментариев.

К сожалению не могу взять, так как я не Руский, не живу в Росии /написал, же что из Болгарии/ и формальная сторона вопроса меня не интересует. Вероника права в принципе, а всякие методические указания можно изменить

Дока, исходя из статей нашего уголовно-процессуального кодекса, Вероника не права. Вы понимаете слово "специалист" как человек сведущий в каком-то вопросе, а согласно УПК, " специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, ПРИВЛЕКАЕМОЕ К УЧАСТИЮ В ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ... для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании метериалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию".

Вот он и разъясняет сторонам и суду, почему он решил что рана проникает в плевральную полость. Это входит в его профессиональную компетенцию .

Вероника, мне очень жаль, что Вы не понимаете роль специалиста в процессе и не отличаете свидетеля от специалиста. Специалист - это стороннее лицо, чье суждение необходимо по тому или иному вопросу, а не хирург, пытающийся (весьма неудачно) объяснить свои недоделки следователю.
В его профессиональную компетенцию входят не объяснения, а квалифицированное оказание медицинской помощи и соответствующее заполнение истории болезни.
В конце концов, я не Ваш начальник, пусть его беспокоит, как и что понимают его эксперты. Мне-то зачем Вас убеждать?
Кстати, сегодня поинтересовалась на всякий случай (хотя знаю), пользуется ли наша комиссионная экспертиза протоколами допросов врачей для уточнения тех или иных положений. Никогда не пользуется! В медкарте не написал - до свидания.

P.S. А то, что я написала для Вас крупным шрифтом - Вы проигнорировали?

Я прекрасно поняла, что именно в этом случае Вы хотели сказать, и отличие специалиста от свидетеля тоже понимаю. И написанное Вами крупным шрифтом я видела и ранее читая УПК. Конечнт врач в данном случае свидетель, но пусть не по УПК но он всё таки специалист, то есть человек котрому задаются вопросы по его "специальности", именно это я пыталась до Вас донести. Жалко конечно, что Вы не понимаете разницы между данными допроса просто свидетеля происшествия и врача, когда ему задаются вопросы именно по уточнению диагноза. Но всё таки в большинстве Бюро протоколы допроса принимаются к производству экспертизы, честно говоря кроме как от Вас обратного не слышала. Вы много объясняли, но кстати ни на один заданный мной вопрос так и не ответили, это также известная тактика. В Ваших постах также полно неточностей и ошибок на которые я Вам указывать не буду. В конце концов нигде в правилах не написано, что протокол допроса врача нельзя учитывать при производстве экспертизы. Про отдельное проведение "ситуационных" экспертиз, про взаимное положение и т.д. тоже нигде в правилах не указано. А как насчёт протокола освидетельствования? Он у вас тоже не принимается? Ведь тоже составлен следователем и это не меддокумент.

Повторяю, цена этому нулевая, поэтому у нас в Санкт-Петербурге допросы врачей ни для каких уточнений по медкарте никогда не используют.



За многие годы работы никогда с таким продуктом не сталкивалась.



Ну, насчет увиливания от ответов, я этим не болею. Прошу прощения, если таких вопросов не заметила. Если повторите, обязательно отвечу. Наверно, я поняла, что с предметом экспертизы Вы правильно разобрались сами.

Позвольте высказаться. Вероника, вы в данном случае не правы, определяя данного доктора в качестве специалиста, следствию нужны не его специальые познания в хирургии. Он, совершенно справедливо, привлекается в качестве свидетеля, как лицо, которому могут быть известны какие- либо обстоятельства, имеющие значения для расследования. К тому же согласна, допроса специалиста не существует, есть допрос свидетеля.
При производстве суд.мед экспертизы смэ должен пользоваться объективными данными (получеными в данном случае при осмотре и из документов), а не высказанными представлениями хирурга о характеристике колото-резаных ранений. Чем объективно подтвержден колото-резаный и поникающий характер ранения? Ничем. А задавать ему кучу вопросов по ВАШЕЙ инициативе, и следовательно разбираться потом с такой же кучей, возможно, разноплановых ответов, дело неблагодарное. Закопаете сами себя. А на нет и суда нет. Захочет следователь узнать побольше -как говорится флаг ЕМУ в руки. По крайней мере это не будет на вашей совести. А с протоколами освидетельствования и в Питере работают, но редко.

Коллеги.
Не запутывайте сами себя.

При производстве СМЭ эксперт должен проводить экспертизу объекта.
Обсуждаемый вопрос ( на этой стадии обсуждения) - является ли таким объектом протокол допроса хирурга?

Такой вопрос, видимо, надо юристам задать...
А на практике,наверное,для тяжкого вреда маловато должно быть таких "воспоминаний" (ну,неужели кто-нибудь думает, что в данной ситуации хирург скажет- "да я точно не уверен, написал проникающее на всякий случай")
А по приведеному случаю вопросов много- ну, например,- рубец на теле такого же размера как "вспомненая" рана?Если да,то по каким признакам,не проводя глубокое исследование, иссечение краев и т.д. хирург выставил проникающее при ране2х1см.,да ещё и установил, что без повреждения органов? А если глубокое исследование проводилось- вопрос -зачем это делать при нормальной Р-грамме и удовлетворительном сост оянии больного?Может, при глубоком исследовании сам хирург в полость случайно провалился,и признавать свою ошибку теперь не хочет?По хорошему, при отказе от госпитализации, хирург должен был написать примерно: "рана , возможно проникающая, рек-но то-то и то-то,больной отказался".
Нет, я бы в этой ситуации тяжкий не дал.

Обычно, в суде у меня судья спрашивает, входят ли вопросы, представленные сторонами в мою компетенцию.

Если признать, что допрос врача может быть предметом экспертного исследования, то явсьвенно, что эксперт решает не вопросы о достоверности сообщенных сведений ( это исключительно прерогатива следователя и суда), а вопрос о том, насколько эти сведения объективно подтверждают проникающий характер ранения.

Если в протоколе допроса врач указывает примерно следующее: "Я обнаружил, что рана проникает в плевральную полость" и все, то изучив такой протокол следует указать, что в нем не имеется описания признаков проникающего ранения.

То есть если в протоколе допроса врач объективно подтвердил факт проникающего ранения, то изучив его, я могу ставить тяжкий вред?

Можете себе представить, уважаемый Джек, что вот во втором случае который я упоминала - примерно такая же ситуация, правда врач другой и была заведена история болезни, но в объективном статусе ни одного признака проникающего характера раны не указано, зато в диагнозе "проникающая". Так вот на допросе врач примерно так и сказал - "Ну мне кажется, что она проникала, и вообще нечего ножами махать!"
На Ваши вопросы ниже попытаюсь ответить после выходных, так как уже точно не помню, тема то давняя, сейчас мы тут больше сам факт допроса обсуждаем .




Если объективные данные описанные в допросе не противоречат тому, что он ранее написал в истории болезни. Честно говоря у меня было только две таких экспертизы, ни одном случае допрос особой роли не сыграл, тяжкого ни в том, ни в другом случае не поставила.

Кстати, а куда может проникать колотая рана бедра???



Ну я имею ввиду, что в мед документах просто установлен характер раны как "проникающая" без подтверждения, а в протоколе допроса доктор четко поясняет, на каких основаниях он поставил такой диагноз.