Травматическое оружие самообороны



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
хирург-самооборонщик
Уважаемые судмедэксперты из Москвы!
Есть ли у кого-нибудь желание и возможность сделать совместно небольшую научную работу - отстрел имеющихся сейчас в России образцов огнестрельного травматического оружия (огнестрельное бесствольное оружие самообороны и газовое травматическое оружие с возможностью стрельбы травматическим патроном) по "биообъектам" (трупам).
Дело в том, что я - активный участник оружейного форума и мне, да и многим моим коллегам - товарищам по оружию, это было бы очень интересно.
Со своей стороны готов предоставить себя вместе с имеющимся на законных основаниях травматическим оружием с патронами, ну и помочь в написании статей (благо, что опыт научной работы по своей специальности - сосудистой хирургии у меня есть). Жду Ваших откликов на мыло tazvaricoz@yandex.ru.

С уважением.


DEM
Хороший форум. Сам там раньше пописывал smile.gif

Но, коллега, предложение Ваше вряд ли назову суперинтересным по ряду причин:

1. "Биообъекты" - только очень далекий от судебно-медицинской экспертизы человек может подумать, что можно легко и без последующих проблем для себя устроить экспериментальные повреждения трупам из травматического оружия (если, конечно, работа не утверждена на уровне администрации Бюро).
2. Свойства мертвых и живых тканей сильно различаются (что уже здесь писалось), поэтому вряд ли получится достоверная модель повреждения из травматического оружия. Даже кровоподтека не увидите. Чем Вас пластилин не устроил (описано на форуме "ганз" давным-давно)?
3. Практический выход. В чем Вы видите доказательность и актуальность такой статьи? В описании повреждений, причиненных в разных условиях разным "биообъектам" пулями из травматического оружия разных типов? А в выводы - что? Какому медицинскому изданию это будет интересно публиковать? О полноценной научной работе вряд ли может идти речь; предложенное Вами - так, частный эксперимент.
4.
Цитата
готов предоставить себя вместе с имеющимся на законных основаниях травматическим оружием и патронами, ну и помочь в написании статей
У меня самого и оружие есть, и умение писать статьи. Не скрою, поначалу были мысли, похожие на Ваши, но, после некоторых рассуждений я от этой затеи отказался. Ограничившись тем, что стащил одну крышку от черепа в тир - 50 Дж с 2 м не пробивает sad.gif , что и было описано мною на оружейном форуме (можете глянуть, ник такой же).

В общем, простите за здоровый скепсис. Привет "ганзам" ! smile.gif


Джек
Цитата
"Биообъекты" - только очень далекий от судебно-медицинской экспертизы человек может подумать, что можно легко и без последующих проблем для себя устроить экспериментальные повреждения трупам из травматического оружия (если, конечно, работа не утверждена на уровне администрации Бюро).

Даже уровень администрации Бюро не сработает - мне кажется недавно был какой-то закон, котрый подобные эксперименты запрещает полностью.


FILIN
Теоретически, основания для скепсиса есть.
Практических - никаких.
Конечно, мертвое тело (особенно часть объекта-конструкции "крыша черепа"). Но есть специальные работы по провдению экспериментов на биоманекенах.
Лет 15 назад принимал участие в проекте по изучению повреждений, причиняемых травматическим оружием (коммерческий проект).


Валерьич
Цитата
Есть ли у кого-нибудь желание и возможность сделать совместно небольшую научную работу - отстрел имеющихся сейчас в России образцов травматического оружия (огнестрельное бесствольное и газовое травматическое оружие с возможностью стрельбы травматическим патроном) по "биообъектам".
Уважаемый хирург-самооборонщик!
Для информации по теме можете почитать:

Дебой Н.Н., Малыхин А.В., Пономарев Е.В., Юдина Н.Г. О не безопасности (об опасности) применения бесствольного огнестрельного оружия // Материалы шестого Всероссийского съезда судебных медиков: "Перспективы развития и совершенствования судебно-медицинской науки и практики" (посвященные 30-летию Всероссийского общества судебных медиков), Москва-Тюмень: Издат. центр "Академия", 2005, с. 81-82.


хирург-самооборонщик
Огромное спасибо всем за ответы!
Но мысль провести подобную работу с травматическим оружием меня пока не оставляет, началось это всё, когда я увидел питерскую монографию, посвящённую подобному эксперименту с оружием для подводной стрельбы.
Буду искать выходы на кафедру судебной медицины родного 2-го меда. Плаксин, судя по отзывам, человек вполне контактный, может что-нибудь и выйдет wink.gif


FILIN
Уважаемый хирург-самооборонщик.
Цитата
я увидел питерскую монографию, посвящённую подобному эксперименту с оружием для подводной стрельбы

Если не сложно - название монографии и ее выходные данные.


Dima
Цитата(хирург-самооборонщик @ 29.11.2006 - 03:28)
Со своей стороны готов предоставить себя вместе с имеющимся на законных основаниях травматическим оружием и патронами
Если понимать написанное Вами буквально (готов предоставить себя), то приезжайте, постреляем из травматического оружия, вот тогда получится действительно хорошая наука + я еще всегда хотел попробовать цветные отпечатки на живых лицах. Заключим договор и вперед, куда кривая науки выведет blink.gif


хирург-самооборонщик
Цитата(FILIN @ 30.11.2006 - 23:14)
Если не сложно - название монографии и ее выходные данные.
Уважаемый FILIN! К своему великому несчастью, когда увидел её в медкниге на Фрунзенской - пожадничал купить, поэтому про выходные данные сообщить ничего не могу. Стояла она на стенде с хирургическими книжками. Единственное, что помню: работа выполнена в ВМА им.Кирова, исследования проводились на биоманекенах, оружие - СПП (пистолет для подводной стрельбы) и АСП (автомат для подводной стрельбы). Монография очень интересная, богатый иллюстративный материал, отстрел проводился и под водой и на открытом воздухе, помимо биоманекенов использовался и баллистический пластилин. Попробую завтра или в субботу доехать до магазина и купить. Если получится - данные выложу.

Цитата(Dima @ 30.11.2006 - 23:22)
Если понимать написанное Вами буквально (готов предоставить себя), то приезжайте, постреляем из травматического оружия, вот тогда получится действительно хорошая наука + я еще всегда хотел попробовать цветные отпечатки на живых лицах. Заключим договор и вперед, куда кривая науки выведет
Злой Вы! tongue.gif Я конечно помню про трагическую медицину - самозаражение чумой и оспой, отсасывание дифтерийных плёнок и т.д., но не готов пока положить себя на алтарь науки ради исследований повреждений, нанесенных травматическим оружием. tongue.gif


Vitalykk
Цитата
Если не сложно - название монографии и ее выходные данные.
Уважаемый Филин! Посмотрите здесь:

Исаков В.Д., Семенов С.Л., Шатровский Н.А. Особенности повреждений из оружия для подводной стрельбы // Теория и практика судебной медицины. Труды Петербургского общества судебных медиков. - СПб., 2000. - В.4. - С. 53-55.

Исаков В.Д., Семенов С.Л., Шатровский Н.А. Судебно-баллистическая характеристика специального подводного пистолета СПП-1 и автомата подводного специального АПС // Теория и практика судебной медицины. Труды Петербургского общества судебных медиков. - СПб., 2000. - В.4. - С. 50-53.


Skivel
Цитата(хирург-самооборонщик @ 29.11.2006 - 03:28)
Уважаемые судмедэксперты из Москвы!
Есть ли у кого-нибудь желание и возможность сделать совместно небольшую научную работу - отстрел имеющихся сейчас в России образцов травматического оружия (огнестрельное бесствольное и газовое с возможностью стрельбы травматическим патроном) по "биообъектам".
Как раз совсем недавно (в этом году), по травматическому оружию была защищена дисертация, где рассматривались повреждения травматическими патронами из пистолетов "Макарыч", "Наганыч", "Viking" и еще какой-то, - марку не припомню. Защищался эксперт 111-го Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ, если есть желание ваши данные я ему передам.


хирург-самооборонщик
Цитата(Skivel @ 2.12.2006 - 02:31)
Как раз совсем недавно (в этом году), по травматическому оружию была защищена дисертация где рассматривались повреждения травматическими патронами из пистолетов "Макарыч", "Наганыч", "Viking" и еще какой-то, - марку не припомню. Защищался эксперт 111 Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ, если есть желание ваши данные я ему передам.
Буду очень Вам признателен.


александр евгеньевич
Цитата
Попробую завтра или в субботу доехать до магазина и купить. Если получится - данные выложу.
Доехал ли, уважаемый хирург-самооборонщик? Тоже интересует что это за книга.
Цитата
Защищался эксперт 111 Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ, если есть желание ваши данные я ему передам.
Надо думать что и эта тема заглохла. жаль.

Кто-нибудь может поделиться ссылками на книги/диссертации/методические указания по судебно-медицинской экспертизе повреждений, причиненных пулями травматического оружия? Буду признателен.


FILIN
Уважаемый александр евгеньевич.
Тему надо было закрыть сразу после первого постинга.
А все, кого заинтересовал проект - могли обращаться к топикстартеру через РМ.
Литература по какому "травматическому оружию" Вас интересует?


Клокин
Цитата(DEM @ 29.11.2006 - 10:08)
1. "Биообъекты" - только очень далекий от судебно-медицинской экспертизы человек может подумать, что можно легко и без последующих проблем для себя устроить экспериментальные повреждения трупам из травматического оружия (если, конечно, работа не утверждена на уровне администрации Бюро).
2. Свойства мертвых и живых тканей сильно различаются (что уже здесь писалось)
Если не сложно: разъясните юридические воплощения механизма реализации экспериментального отстрела по трупам, с утверждением этого действа на уровне администрации Бюро (желательно при этом осветить это же в свете "Закона о похоронном деле" biggrin.gif


satana
Цитата(Клокин @ 6.12.2008 - 06:39)
Если не сложно: разъясните юридические воплощения механизма реализации экспериментального отстрела по трупам, с утверждением этого действа на уровне администрации Бюро (желательно при этом осветить это же в свете "Закона о похоронном деле" :D

Я думаю что данный вопрос может быть решен через образовательное (научно-исследовательское) учреждение путём обеспечения учебного процесса трупным материалом с помощью обращения в местный административный орган здравоохранения на основании Законов РФ "О погребении и похоронном деле" и "О браке и семье" путем заключения договоров с соответствующим патологоанатомическим бюро или лечебно-профилактическими учреждениями, имеющими в своем составе морги (патологоанатомические отделения). Аналогичные договоры могут быть заключены с администрацией домов престарелых или интернатов, состоящих в ведении Департамента социальной защиты населения. При этом может быть разрешена передача невостребованных трупов, т.е. тел умерших, у которых отсутствуют супруг(а), близкие родственники, иные родственники либо законные представители, или при невозможности осуществления ими погребения, а также при отсутствии иных лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение (ст. 12 "Закона РФ о погребении и похоронном деле"). В свое время на эту тему было разъяснение Федерального управления медико-биологических и экстремальных проблем при МЗ РФ.


Клокин
Цитата(satana @ 1.01.2009 - 23:42)
Я думаю что данный вопрос может быть решен через образовательное (научно-исследовательское) учреждение путём обеспечения учебного процесса трупным материалом с помощью обращения в местный административный орган здравоохранения на основании Законов РФ "О погребении и похоронном деле" и "О браке и семье" путем заключения договоров с соответствующим патологоанатомическим бюро или лечебно-профилактическими учреждениями, имеющими в своем составе морги (патологоанатомические отделения).
Чудно конечно. Но все же хочется деталей. Каким же это образом, путем заключения договоров в рамках любых процессов, я уже не говорю о разъяснениях всяких Агентство можно свести на нет соблюдение требования о том, что исследование и забор материала должен проводиться у трупа только в пределах, необходимых для экспертизы этого же трупа? Согласен только с тем, что труп является собственностью родственников и если они за определенную мзду позволят делать с ним все что хочется, то да - это реально (правда вопрос возникает - со всеми родственниками это согласовывать или с самым главным). Что касается выше указанного разъяснения. Сам работал в этой системе, знаю подкатывали к нам товарищи их спец. института и предлагали за толику малую, выдергивать у чернобыльцев, людей работавших на реакторах и пр. определенный набор тканей. При этом размахивали этим разъяснением. Прокуратура (мы с ними консультировались) сказала следующее, запретить формально не можем (вы мол пока не начали же), будет хоть одна жалоба - размажем по кафелю. Вот и попробуйте, в порядке организации процесса, да еще на свой страх и риск...! Нет, ну конечно, есть люди, которые рассуждают - мол, что не запрещено, то разрешено. Если есть желание оказаться под следствием, отстаивая этот сомнительный постулат, тогда конечно - мы всем нашим дружным сообществом окажем моральную поддержку.


FILIN
Цитата
Нет, ну конечно, есть люди, которые рассуждают - мол, что не запрещено, то разрешено. Если есть желание оказаться под следствием, отстаивая этот сомнительный постулат,...

Вообще-то это не "сомнительный постулат", а один из основологающих принципов публичного права, в которое входит, в том числе и уголовное.


Витюша
Привет Всем! Люди добрые нужна информация о ПОДРОБНОМ ттх патронов для травматического оружия!
Криминалисты стоят в тупике при исследовании их, инфа оч скудна! Помогите плиз!


аскет
Витюша, вы криминалист? А спрашиваете ТТХ патронов для "травматики" у судмедэкспертов. Это мы у Вас должны спрашивать.
smile.gif


Тигра
Цитата(александр евгеньевич @ 8.10.2008 - 15:42)
Доехал ли, уважаемый хирург-самооборонщик? Тоже интересует что это за книга.
Надо думать что и эта тема заглохла. жаль.

Кто-нибудь может поделиться ссылками на книги/диссертации/методические указания по судебно-медицинской экспертизе повреждений, причиненных пулями травматического оружия? Буду признателен.

О механизме и морфологических особенностях
повреждений эластичными снарядами патронов травматического действия
(Колкутин В.В., Мусин Э.Х СМЭ 3/207 )


Цитата(Тигра @ 15.10.2010 - 21:54)
О механизме и морфологических особенностях
повреждений эластичными снарядами патронов травматического действия
(Колкутин В.В., Мусин Э.Х СМЭ 3/207 )

Сухой В. Д. Судебно-медицинская характеристика повреждений, причиненных 9-мм эластичными пулями: Дис. канд. мед. наук. — Киев, 1999.


АльбертКазань

то-нибудь может поделиться ссылками на книги/диссертации/методические указания по судебно-медицинской экспертизе повреждений, причиненных пулями травматического оружия?

РЕКОМЕНДУЮ: Бабаханян А.Р., Исаков В.Д., Назаров В.Ю. Огнестрельное оружие самообороны, использующее эластичные поражающие элементы. Пособие для врачей СМЭ. С.-Петербург, "Ремон-Про", 2008, 36с.


Evik
Цитата(АльбертКазань @ 15.10.2010 - 23:26)
...РЕКОМЕНДУЮ: Бабаханян А.Р., Исаков В.Д., Назаров В.Ю. Огнестрельное оружие самообороны, использующее эластичные поражающие элементы. Пособие для врачей СМЭ. С.-Петербург, "Ремон-Про", 2008, 36с.

Неплохо также раздобыть диссертацию Э.Х.Мусина по этому поводу.


Ask
где скачать эту литературу, по гуглу не нашел



Доктор Немо
Цитата(Ask @ 24.10.2010 - 12:37)
где скачать эту литературу, по гуглу не нашел

Диссертацию Назарова можно раздобыть по этому адресу


idenfac
Относительно работ Мусина Эльдара Хосеновича, могу посодействовать.
Он, как раз занимался отстрелом четырех варианто, - "наганыч", "макарыч", "Викинг" и еще что-то...
Idenfac@gmail.com Алексей


krimmed
Сухой, Мусин, Назаров делали работу по сферическим травматическим (кинетическим, не летального действия) пулям (снарядам) монолитно выполненые из резины (полимерного материала сходного с резиной).

Работа Бабаханяна по "Осе", но там практически цилиндр (упрощаю форму), да к тому же со стальным сердечником.

Могу вкратце просветить по травматике, это очень просто: малый вес - инерция мала, упругая деформация - поглощает энергию. А дальше думать по обстоятельствам.

Замечу, люба научная работа упирается в самое главное: деньги (патроны, мишени и пр. приборы) и и время (свободное от работы).


Медик
Цитата(krimmed @ 30.11.2011 - 16:37)
научная работа упирается в самое главное: деньги (патроны, мишени и пр. приборы) и и время (свободное от работы).

+ желание.


Evik
Желание должно быть на первом месте. Если его нет - все остальное не имеет никакого смысла.


krimmed
Цитата(Evik @ 30.11.2011 - 16:17)
Желание должно быть на первом месте. Если его нет - все остальное не имеет никакого смысла.


Согласен, но "желание" можно присовокупить к любому начинанию.


Главное, что бы "наши возможности соответствовали нашему желанию" (не ручаюсь за точность) и наоборот.

Но и если тема поднята, то по всей видимости и желание есть (в какой то степени, быть может).


FILIN
Цитата
Замечу, люба научная работа упирается в самое главное: деньги (патроны, мишени и пр. приборы) и и время (свободное от работы).

Любая научная работа должна опираться прежде всего на научное знание и знание науки как таковой.
Многие работы, выполненные в семидесятые годы по СМ совершенно бесполезны как раз вслествии нарушения этого принципа.
Все остальное - частности.


SLeonoff
Вчера на конференции памяти В.О. Плаксина (2-й мед) был шикарный доклад по травматике. Рассматривали еще и холостой выстрел из травматики. Классика: кожный покров, бязь, сукно, пластил.блоки.
Руководитель И.Макаров.


Evik
Цитата(SLeonoff @ 15.12.2011 - 14:06)
Вчера на конференции памяти В.О. Плаксина (2-й мед) был шикарный доклад по травматике. Рассматривали еще и холостой выстрел из травматики. Классика: кожный покров, бязь, сукно, пластил.блоки. Руководитель И.Макаров.

Игорю Юрьевичу было у кого учиться. Потому и аспиранты у него - ого-го!


лёха88
Травматическое оружие вообще отличная идея, в том смысле, что позволяет оборониться без причинения смертельных травм нападающему.
В этом плане наиболее безопасное и эффективное оружие - система "ОСА".
Ее пуля наносит мощный, сотрясающий, но не проникающий удар, по аналогии с ударом боксера.
Особенно эффективны попадания в область печени, почек, легких, в подвздошную область и в грудину.
Попадание пули с энергией 90 Дж в вышеуказанные области вызывает значительный болевой синдром,
и запускает рефлекторные реакции со стороны парасимпатической нервной системы,
в результате чего нападающий быстро выходит из строя и полностью теряет способность к продолжению агрессии.


Клокин
Цитата(лёха88 @ 15.10.2014 - 16:21)
Травматическое оружие вообще отличная идея, в том смысле, что позволяет оборониться без причинения смертельных травм нападающему.
....

Леха, а почитай ты лучше 3 и 4-й номера МЭиП, тогда твои заблуждения быстро развеяться. Насколько мне известно, есть такая работа и по повреждениям головы.


лёха88
Цитата(Клокин @ 15.10.2014 - 17:22)
Леха, а почитай ты лучше 3 и 4-й номера МЭиП, тогда твои заблуждения быстро развеяться. Насколько мне известно, есть такая работа и по повреждениям головы.

Я в курсе. Попадание в голову конечно окажется летальным в большинстве случаев. Это известный факт.
А вот попадания в туловище из ОСЫ потенциально малолетальны, за исключением попаданий в проекцию сердца. По сравнению с выстрелами из боевого оружия, летальность "травматики" минимальная. В тоже время, эффективность воздействия 15-мм пули ОСЫ достаточно высока, особенно например, при попадании в проекцию печени. Благодаря высокой площади ударной поверхности, пуля распределяет удар на значительную поверхность печеночной капсулы, имеющей обильную чувствительную иннервацию. В результате возникает сильнейшая афферентация с ее рецепторов, что вызывает депрессорные сердечно-сосудистые реакции и лишает агрессора способности к продолжению нападения. Конечно, велика вероятность образования небольших подкапсульных разрывов, но потенциальная летальность этих повреждений не слишком высока.


Sensitivity
Цитата(лёха88 @ 15.10.2014 - 17:21)
Травматическое оружие вообще отличная идея, в том смысле, что позволяет оборониться без причинения смертельных травм нападающему.


Уж если говорить про оружие самообороны с наименьшей летальностью, но высоким шансом успешного применения, то лучше эл. шокера ничего не придумаешь. При применении травмат. пистолета в любом случае будут проблемы с правоохранительными органами, в независимости от того почему Вам пришлось его применить. Так же не факт что после попадания, например, в ногу вы этим самым не дождетесь еще больших проблем от обидчика.
В пользу эл. шокеров (нового поколения) говорит :
1. Исключена летальность
2. Можно применять в тесных помещениях (лифт, подъезд) в отличии от, например, газ. баллончика.
3. Толщина пробоя одежды 50-60 мм
4. Следы воздействия остаются только при длительном воздействии, и проходят через 2-3 дня
5. При попадании в открытый участок тела (напр. шею) хватает 1 сек. воздействия для того что бы агрессор потерял сознание без лишних слов и действий.
Ну и сильное психологическое воздействие, треск стоит такой что мало кому захочется продолжать конфликт, так-же треск и выделение озона при разряде прекрасно отпугивает собак.
Вообщем когда стоял выбор, на счет того , каким оружием самообороны обзавестись и не угодить за решетку в случае чего, не раздумывая купил шокер.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!