Уважаемые коллеги, подскажите где можно прочитать о дифдиагностике инфаркт-пневмонии и пневмонии инфекционного генеза на вскрытии. Имею общие представления, а нужно конкретику - очень, очень. Пожалуйста!
йцук
30.11.2006 - 15:34
Уважаемая Вероника.
Что-то не встречал в литературе, вот так вот четко изложенную диффдиагностику ТЭЛА, осложеннную инфарктом-пневмонией и пневмонией (как нозологической формой). Писать Вам здесь банальности про ТЭЛА и пневмонии, видимо, не стоит (все это Вы и сами должны знать). Скажу только, что в поздних случаях (5-7- сутки) разобраться без клинических данных, в этом деле бывает не просто.
Впрочем, если не найдется ничего по этому вопросу, можно обсудить морфологическую диагностику того и другого здесь.
Вероника
30.11.2006 - 16:16
Уважаемый Йцук, в том то и дело, что давность большая, симптоматика около 2 недель. Завтра у меня КИЛИ по этому случаю, хочется поуверенней себя чувствовать. Съезжу сейчас наверно за протоколом.
Вот и протокол, помидоры принимаю. Это патанатомическое исследование.
FILIN
30.11.2006 - 19:02
Уважаемая Вероника. По моему скромному разумению - лобарная (тотальная - не совсем понял) бактериальная пневмония с абсцедированием. Ни клинических, ни морфологических данных за бывший инфаркт легкого нет.
Джек
30.11.2006 - 19:05
Уважаемая Вероника ! По-моему,здесь обычная тяжелая пневмония. А диагноз в стационаре поставили- ну,это ясно- вдруг вскрывать не будут, а по статистике- лучше от ТЭЛА похоронить,чем от пневмонии,смерть от пневмонии всегда как-то некрасиво для современной медицины звучит,хотя умирать от неё продолжают.А какие данные -то за ТЭЛА?Неизвестно откуда полученная кровь при пункции?Если и была инфаркт-пневмония- уже не доказуемо. ЗЫ .Извините за тупость- а что это за проба на тромбоэмболию легочной артерии?
Вероника
30.11.2006 - 19:41
Уважаемый FILIN, лечащий врач как раз настаивают на инфаркте, утверждает, что клиника полностью соответствует.
По морфологии я инфаркта не увидела, вот и соответствующий диагноз. Давность меня сбила с толку, сложно сориентироваться и высказаться. А клинику вообще плохо знаю .
Уважаемый Джек, что вскрывать будут они точно знали и до сих пор уверены, что это инфаркт, завтра будут спорить. Проба на тромбоэмболию: После выделения грудины, вскрываем сердечную сорочку и на месте вкрываем правый желудочек, пинцетом проверяем лёгочную артерию на наличие тромбов, если они есть там или в крупных ветвях, то легко извлекаются и кладутся в банку на гистологию. Если же тромбы в мелких ветвях так мы их не найдём, но опять же увидим при гистологии прикорневых участков лёгких .
FILIN
30.11.2006 - 20:50
Уважаемая Вероника. Клиника, которую наблюдали врачи - это клиника пре- и агнонального состояния (возможно за счет септического шока ( палочек - 46 - гной в крови, АД ниже некуда). Так что ссылаться на нее полная бессмыслица.
Инфаркт легкого не приведет к тотальной пневмонии. Он и к лобарной не приведет. Основой для клиницистов, видимо, послужил анамнез. НО такая клиническая картина бывает и при острых плевопневмониях.
Поинтересуйтесь у оппонентов - тромб-то откуда?
Вероника
30.11.2006 - 21:49
Спасибо большое, картинка складывается наконец-то. Про тромб обязательно спрошу.
FILIN
30.11.2006 - 23:00
Уважаемая Вероника. А в котором часу больному проводили ФБС? Про тромб - будте готовы к встречному заявлению типа "Мы думали Вы найдете".
Vitalykk
30.11.2006 - 23:55
Уважаемая Вероника! Если есть под рукой Цезерлинг - посмотрите там А вообще, Вам надо напирать на гистологию. "Ну нет признаков ТЭЛА, хоть ты тресни. Зато, есть красивая пневмония. Судя по такому абседированию, еще и стафилококковая"
Вероника
1.12.2006 - 07:09
Сходила. Никто особо и не спорил, а я то думала . Уважаемый FILIN, когда ФБС делали не уточнила, так как Ваш пост только сейчас увидела. Про источник тромба только плечами пожали, но смысл наверно был как раз такой. Уважаемый Vitalykk, у меня нет Цезерлинга, хотя слышала про него неоднократно, надо будет поискать. И вообще, чувствую, надо мне патанатомию, да что-нибудь по клинике почитать, а то как то бледно себя чувствую.
Спасибо всем.
FILIN
1.12.2006 - 07:27
Извините за занудство. Но все же не "Цезерлинг", а "Цинзерлинг".
Цитата
Вам надо напирать на гистологию. "Ну нет признаков ТЭЛА
Да какие там признаки ТЕЛА чрез месяц.
Но хорошо все, что хорошо заканчивается.
Джек
1.12.2006 - 08:59
Цитата(Вероника @ 30.11.2006 - 23:41)
Проба на тромбоэмболию: После выделения грудины, вскрываем сердечную сорочку и на месте вкрываем правый желудочек, пинцетом проверяем лёгочную артерию на наличие тромбов, если они есть там или в крупных ветвях, то легко извлекаются и кладутся в банку на гистологию. Если же тромбы в мелких ветвях так мы их не найдём, но опять же увидим при гистологии прикорневых участков лёгких .
Уважаемая Вероника,спасибо за разъяснение,просто в нашем Бюро требуют описание всех манипуляций конкретно,то есть,здесь- "до извлечения органокомплекса исследована таким-то способом легочная артерия,обнаружено- не обнаружено... " Сэкономили бы ресурсы форума без "тупых" вопросов
Вероника
1.12.2006 - 13:30
Уважаемый Джек, при судебно-медицинском вскрытии я тоже всё поэтапно расписываю, а это патанатомия, будь она неладна . Вы ведь видите я даже голову не вскрывала, кстати в данном случае зря наверно.
Vitalykk
1.12.2006 - 19:47
Цитата(FILIN @ 1.12.2006 - 06:27)
Извините за занудство. Но все же не "Цезерлинг", а "Цинзерлинг". Да какие там признаки ТЕЛА чрез месяц.
Но хорошо все, что хорошо заканчивается.
Дествительно Цинзерлинг, благодарю за исправление. Моя рекомендация о гистологии была дана уважаемой Веронике из чисто тактичесих соображений (для беседы с клиницистами). Уважемый Филин, если Вы отвечаете и цитируете, цитируйте полностью плз.
Crazy_Diamond
10.09.2007 - 23:15
где бы его скачать цинзерлинга
Капрал
11.09.2007 - 19:31
Цитата(Vitalykk @ 1.12.2006 - 20:47)
Дествительно Цинзерлинг, благодарю за исправление.
Дайте пожалуста полное название будем искать для библиотеки ФСМ
Vitalykk
12.09.2007 - 15:11
"Современные инфекции. Патологическая анатомия и вопросы патогенеза"