алкогольное поражение почек



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Общие вопросы токсикологии
stevor
Известно, что где-то от 2 до 10% алкоголя выделяется в неизменном виде с мочой. Наряду с поражениями других внутренних органов (печень, сердце, мозг и др) изменения должны! быть и в почках. В литературе я не встретил соответствующих описаний секционной картины или гистологических изменений. Подскажите что можно обнаружить при хроническом алкоголизме в почках.


FILIN
Цитата
Подскажите что можно обнаружить при хроническом алкоголизме в почках.

Практически у всех алкогликов нахожу картину хр. пиелонефрита. Может быть это и не банальный пиелонефрит, а специфический алкогольный.


dimetros
Цитата(FILIN @ 2.12.2006 - 23:20)

Практически у всех алкогликов нахожу картину хр. пиелонефрита. Может быть это и не банальный пиелонефрит, а специфический алкогольный.

Специально частоту хронического пиелонефрита (ХП) у хронических алкоголиков не подсчитывал, но "практически у всех" представляется чрезмерным dry.gif . Всё таки ХП самостоятельная нозологическая форма (к тому же неоднородная) с алкоголизмом самим по себе прямо не связанная. Соглашусь, что "достаточно часто". А вот поражение почек при хроническом алкоголизме (когда он действительно есть) есть всегда. Суть его в значительно выраженных дистрофических (дистрофия преимущественно "жировая", но "обычно" смешанная) изменениях. Макроскопически: почки равновеликие, при расчете на "должные" размеры и массу для конкретного индивида оказывается, что несколько увеличены, обычно 13х6х5 см. , и более 130 г. каждая. Капсула снимается легко, обнажая гладкую, несколько крупнобугристую желтую с мелким "пылевидным" красным крапом поверхность. На разрезах ткань плотная, корковое вещество серо-желтоватого или желтого цвета, мозговое желто-красное, граница слоев четко различима. Микроскопически (световая микроскопия, ув. до 10х100) (к сожалению чаще всего приходится описывать препараты, окрашенные только гематоксилином и эозином) в 2/3 полей зрения вышеуказанные дистрофические изменения. Подробно их не описываю, дабы не затягивать сообщение и не обижать "гуру": в нашем регионе таковыми считаются уважаемые К. Пермяков и Виттер из Ижевской ГМА, у них много работ по патоморфологии хронического алкоголизма, в том числе и по поражениям почек.


FILIN
Цитата
На разрезах ткань плотная, корковое вещество серо-желтоватого или желтого цвета, мозговое желто-красное, граница слоев четко различима

У алкоголиков не встречал ни разу.
Иногда видел такую картину у пожилых и истощенных (обычно- женщин).


захар
Из лекций по патанату:

- Прямое клетки повреждающее действие состоит в функциональных нарушениях почечных канальцев, что проявляется в нарушении водного и электролитного равновесия с последующим изменением кислотно-щелочного баланса. В крови трупа и без предварительных данных (сколько, как долго и что пил; сопровождалось рвотой или нет; был хронический понос, дефицит различных веществ и т.д.) не поддается оценке. Часто прижизненно находят гипокалеемию, гипомагнеезию, гипофосфатеемию, гипогликеемию, кетоацидоз, лактатацидоз.

- Специфическая морфологическая картина отсутствует!
Функциональные нарушения проявляются морфологически дистрофическими изменениями:

На вскрытии
1. Масса и размеры почек больше нормы
2. Цвет бледнее
3. Консистенция дряблее
4. Некроз пирамид?

Микроскопически в канальцах
1. Эпителиальные клетки больше нормы
2. Цитоплазма вакуолизированна (увеличенное содержание белков, липидов и воды)
3. Некроз тубулярного эпителия (на фоне тяжелого повреждения)

Микроскопически в клубочках (особенно при циррозе печени)
1. IgA нефропатия
2. Постинфекциозный гломерулонефрит
- Степень повреждения печени в значительной степени влияет на повреждение почек.


Джек
Цитата(захар @ 3.12.2006 - 16:17)

- Степень повреждения печени в значительной степени влияет на повреждение почек.

Полностью согласен, и оценивать надо в комплексе.
Макроскопически у алкоголиков - вроде ничего специфического не скажешь(бледнее,дряблее- согласен,но уж очень это неопределенные признаки dry.gif ),признаки ,приведенные уважаемым dimetros мне как-то не встречались, а гистологи всегда дают либо хронический пиелонефрит,либо признаки острой почечной.


dimetros
О лекциях по патанату:
"Специфическая морфологическая картина отсутствует!" - полностью согласен, описанные мной изменения несльзя назвать строго специфическими для хр. алкоголизма, за исключением, пожалуй не упомянотого мной гистологически выявляемого гиалиноза мелких артериол (опять же когда для этого нет других очевидных причин). Таким образом естественно оценку нужно давать не только по почкам.
"Функциональные нарушения проявляются морфологически дистрофическими изменениями...
На вскрытии 1. Масса и размеры почек больше нормы 2. Цвет бледнее" - то есть в строку...
"3. Консистенция дряблее" - не согласен, но спорить не буду, это достаточно неопределенная оценка "дряблее- плотнее" чего ?
"4. Некроз пирамид?" видимо и имелся в виду исход тяжелой дистрофии
"Микроскопически в канальцах
1. Эпителиальные клетки больше нормы
2. Цитоплазма вакуолизированна (увеличенное содержание белков, липидов и воды)
3. Некроз тубулярного эпителия (на фоне тяжелого повреждения)" - се и есть тяжелая смешанная дистрофия
"1. IgA нефропатия" - ничего сказать не могу за "не имением имения"(иммуноморфологических методик в распоряжении)
"2. Постинфекциозный (??) гломерулонефрит" - эмпирически (бо далеко не гуру) не советовал бы вязать с алкоголизмом - это самостоятельное заболевание (патоморфология болезней почек (на мой частный взгляд), в том числе и гломерулонефритов хорошо описана в монографии Б. Шулутко "Патология почек", она не новая, но практически полезная, особенно нам, бедным широтой методик...)


dimetros
Цитата(FILIN @ 3.12.2006 - 12:53)

У алкоголиков не встречал ни разу.
Иногда видел такую картину у пожилых и истощенных (обычно- женщин).

естественно, то что я описал это не абсолют (бо и алкоголизм - процесс, имеющий стадии и индивидуальные вариации), а выраженный случай (кстати, согласен, относительно истощенных и женщин, особенно "с алкогольным прошлым"). А вот относительно "ни разу" вопрос: Как вы описываете почки у алкоголиков (макроскопически) ? Под алкоголиками, для цели сей дискуссии, предлагаю понимать лиц 40-45 летнего возраста с отчетливым алкогольным анамнезом (запои и т.п., однако последние 2-3-5 дней вроде бы не пил), обнаруженным в один прекрасный день "без видимых признаков насильственной смерти", когда и на вскрытии никаких повреждений нет, выраженность атеросклероза минимальна, другой патологии (кроме морфологии хронического алкоголизма) нет, при химическом исследовании крови и мочи алкоголь действительно "по нолям"... Действительно интересно. "В обмен" smile.gif обязуюсь прислать пример своего акта по подобным ситуациям rolleyes.gif


FILIN
Уважаемый dimetros.
Цитата
Как вы описываете почки у алкоголиков (макроскопически) ?

Очень странный вопрос. Описываю такими, какими вижу.
Цитата
Под алкоголиками, для цели сей дискуссии, предлагаю понимать...

Довольно странно давать для разных дискуссий разные дефиниции "алкоголиков".
Цитата
однако последние 2-3-5 дней вроде бы не пил

Это Вы не столько про алкоголиков, сколько о смерти в период абстиненции.
Действительно интересная тема ( и практически не разработанная в СМ).
Но каким боком она к обсуждаемой теме относится?


dospan
Цитата(stevor @ 2.12.2006 - 17:59)

В литературе я не встретил соответствующих описаний секционной картины или гистологических изменений.

Посмотрите в Архиве книг в разделе "Патанатомия"


dimetros
Уважаемый FILIN.
"Очень странный вопрос" - странного тут ничего нет, возможно я неправильно свой вопрос сформулировал, посему исправляюсь: Считаете ли вы, что никаких макроскопически определяемых изменений почек при хроническом алкоголизме нет ? Кроме "хронического пиелонефрита".
"давать для разных дискуссий разные дефиниции "алкоголиков"" тоже не странно, иначе будет непонятно о какой группе наблюдений идет речь, так как ничего не мешает алкоголикам болеть и хроническим пиелонефритом, и атеросклерозом, и т.п. и. т.д. и всем этим вместе... И так мы никогда не ответим коллеге о более или менее специфических.поражениях почек при алкоголизме.
"смерть в период абстиненции" не только интересная тема, но ещё и очень актуальная (по крйней мере в нашем регионе) таковые случаи составляют до 20 % ненасильственной смерти в группе лиц у которых алкоголь в крови и моче посмертно не обнаружен. А вот относительно неразработанности не соглашусь, сославшись на работы уже упоминавшихся Пермякова и Виттера, хотя бы...
"к обсуждаемой теме" все сие вновь прямо относится, поскольку (по крйней мере в нашем регионе) на практике абстиненцию мы чаще всего встречаем "алкогольную", каковая без хронического алкоголизма не бывает.


FILIN
Цитата
Считаете ли вы, что никаких макроскопически определяемых изменений почек при хроническом алкоголизме нет ? Кроме "хронического пиелонефрита".

Я не наблюдал.
Цитата
иначе будет непонятно о какой группе наблюдений идет речь,

Вопрос достаточно простой (для понимания) и четкий - "Какие изменения в почках возникают при алкогольной интоксикации".
При чем здесь "группы наблюдения"?

Есть острая интоксикация и хроническая.
Если Вам известны изменения в поках при этих формах алкогольной интоксикации - укажите ( то, что Вы указали ранее, я лично на практике не встречал).
Цитата
"смерть в период абстиненции"...А вот относительно неразработанности не соглашусь, сославшись на работы уже упоминавшихся Пермякова и Виттера, хотя бы...

На какие?
Ни в "Патоморфологии", ни в "Гистологии", ни в "Лекциях" Витера нет никаких упоминаний о танатогенезе и морфологии при смерти в состоянии абстиненции.
Укажите - в каких, если не сложно.


dimetros


FILIN
Уважаемый dimetros.
(Большие постинги трудно писать, но еще труднее читать).
Давайте не отвлекаться от обсуждаемой темы (многословием).

Не надо доказывать, что смерть хр. алкоголиков вообще и их смерть в период абстиненции - не одно и то же. Это представляется очевидным.
( Посмотрите случай консультируемый ув. ДИН"ом).
В упомянуых мной работах Пермякова и Витера конкретно по этому вопросу ничего не написано.
Я полагал, что у Вас есть какие-то их работы, мне не известные.
Но вы привели те же самые.
Зачем?

Что касается вопроса танатогенеза при остром отравлении алкоголем - это совсем другая тема, которая обсуждается уже где-то на 15-ти вебах.


Борода
Из-за запутанности и спонтанности дискуссии понял только, что уважаемый dimetros располагает какими-то новыми данными по морфологии почки у хр. алкоголиков в период абстиненции (до 5 лет после последнего приёма алкоголя?), которые объясняют причину смерти.

Если это так, то это очень здорово и хотелось бы прочитать новое систематическое исследование на эту тему. В старых книгах только банальные намёки на нечто этакое, но никаких доказательств. Но все старые работы по суд.мед. гистологии полны различных намёков на нечто очень важное и почти специфическое. Но в массе своей все намёки этого плана просто фиговые листки, которыми авторы пытались прикрывать диагностическую неэффективность предлагаемых морфологических признаков.

Опубликуйте пожалуйста Вашу научную работу на ФСМ по этой теме.
Вот тогда мы возьмём эти "специфические находки" начиная с жировой дистрофии и кончая набуханием и проверим их "на вшивость". А то не понятно о чём спор.


dimetros
Цитата(Борода @ 8.12.2006 - 23:58)

Из-за запутанности и спонтанности дискуссии понял только, что уважаемый dimetros располагает какими-то новыми данными по морфологии почки у хр. алкоголиков в период абстиненции (до 5 лет после последнего приёма алкоголя?), которые объясняют причину смерти....

Уважаемый stevor в литературе "не встретил ...описаний секционной картины или гистологических изменений". Просил: "Подскажите что можно обнаружить при хроническом алкоголизме в почках...". По мнению уважаемого FILINа кроме часто встречающихся признаков хронического пиелонефрита иной патологии почек связанной с хроническим алкоголизмом он "не встречал". Я позволил себе не согласится с этим мнением, воспользовавшись литературными данными от 18-летней давности (Мухин А.С. и др. Алкогольная болезнь почек (алкогольная нефропатия). Тер. арх., т. 50, № 6, с. 79, 1978, и др. см. пост. ) и собственным опытом. На этом вроде бы обмен мнениями себя исчерпал. Таким образом "новых данных" и полноценной научной статьи из моих познаний вряд ли получится. А вот работу практической направленности пожалуй сделаю (думаю, что потребуется 7-10 дней, подобрать микрофотографии "посвежее" и почетче, дабы вновь не оказаться обвиненным в "много-"(пусто... rolleyes.gif ) словии)...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!