Количество направляемых кусочков на гистологическое исследование

Целесобразность направления большого количества кусочков на СМГ.

Врач судебно медицинский эксперт гистолог в Латвии вправе (руководствуясь СМ диагнозу и вопросами, указанными в направлении) определять количество исследуемых кусочков от одного органа и общее количество исследуемых объектов. Неисследованый материал находится в архиве 3 года, после чего уничтожается - об этом имформировны все!

Я, в стандартных случаях направляю: мозг-3, сердце - 2, легкое, печень, почка - по одному кусочку.
В конкретном случае ( особенно в случаях смерти детей - количество кусочков может доходить и до 15-20) - по обстоятельствам.
Но - всегда с перечислением в протокольной части.

Всегда беру кусочки всех органов во влажный архив, даже если тотальное гнилье.
В работу - согласно внутреннему стандарту качества СМИ трупа.
Если сильно интересно - приаттатчу таковой.

Не совсем понятна фраза

?

Даже по гнилому материалу можно что-то ответить- соединительная ткань сохраняется очень долго.
Можно увидеть кардиосклероз, пневмофиброз, заподозрить ТБС, нефросклероз, цирроз печени и т.д.
Ответы на другие вопросы - проблематичны.
Кровоизлияние от гипостаза практически не отличить! (если значительная переживаемость травмы, то можно подискутировать).
Проще при замерзшем трупе, сложнее при обугливании.

Но однозначно материал нужно смотреть гистологически, даже отрицательный ответ - это ответ!

Другое дело, когда "топор в голове" или ДТП (но не водитель), то можно взять архив на 3 года.

Абсолютно не понятная формулировка:
Для Дмитрия: - НА НАПРАВЛЕНИИ на судебно гистологическое исследование МОЖНО ОБВЕСТИ КРУЖКОМ отмеченый в направлении орган (ткань и пр.), МОЖНО ПЕРЕЧЕРКНУТЬ отмеченый в направлении орган (ткань и пр.), НАПРАВЛЯЕМЫЕ В АРХИВ (все остальное Вы обсудите с врачем, судебно медицинским гистологом!)

Берём в архив без гистологического исследования кусочки (минимум)
головной мозг (5 стандартных регионов)
лёгкие (5-одна проба с каждой доли)
сердце 2
печень 1
почки 2
надпочечники 2
поджелудочная ж. 1
щитовидная ж. 1
селезёнка 1

Всё хранится минимум 3 года в формалине, затем сжигается. Гистологические стёкла остаются в архиве навсегда. Ну пока что...

У нас поставлено как и у Бороды. Стандартный набор кусочков идет в архив, а для исследования кусочки эксперт выбирает по необходимости.
Нам проще тем, что каждый эксперт после фиксации материала вырезает "свои" кусочки, поэтому в курсе что он берет и для чего.
Вырезанные экспертом "кирпичики" сразу идут в заливку, без обработки гистологами.
От гнилых по стандарстному набору все берем в архив. Толку, конечно мало, зато прикрыта.
В крупных бюро, в каком я учился, с вырезкой сложнее - все кусочки вырезает дежурный по графику эксперт. Естественно, ни фига не знает что и для чего берет, ведь ориентируется лишь по суд.мед.диагнозу, но берут в работу куски абсолютно всех органов. Бедные гистологи.

Всем счастья.

Насчет дежурного по графику эксперта - смешно
С трудом представляю, что там вырежет коллега коллеге, а что бы я сам вырезал чужому дядьке даже представить боюсь
Я предпочитаю сразу у стола брать кусочки нужного размера в работу (и в архив тоже маленькие), чтобы потом не вырезать и не вспоминать подробности случая.

У нас вскрывающие э. только направляют материал на СГИ с полными данными и указаниями на стандартном бланке,
не представляю, что это был бы за бардак, если каждый вскрывающий (в свободное время) приходил бы в лабораторию и отрывал персонал от работы.
Если что не понятно, во время вырезки я могу вызвать вскрывающего э. и уточнить нюансы (или сам э., зная сложность случая требует пригласить его на вырезку).
Я хочу добавить, что во всех сложных (по мнению вскрывающего э.) случаях мы идем в зал и консультируем у столов.
Простые случаи (текучка) - без коментариев.

А почему?
Да потому, что это вообще никому не надо. Точнее Имитация Бур..Д. для ставок гистологам, что конечно очень важно. Другого смысла это не имеет.

В моём бюро, где я учился всё было поставлено как у Валерия. Только лаборатория была от нас сильно удалена. Общались с гистологами по телефону. Теперь я себя постоянно спрашиваю: Что и как вырезал тогда наш гистолог из моих достаточно больших кусочков если я теперь сам вырезая свои кусочки дня через два после вскрытия с большим трудом припоминаю что и как я вырезал на вскрытии и что хотел посмотреть. Смотрю гистологию обязательно сам и считаю, что она "по настоящему" нужна лишь в 25% наших случаев. Остальное для прикрытия "любимого места", что, несомненно важно.

На моей памяти – ни одного эксперта не "вздрюкнули" за то, что много взял кусочков. При всех повторах – "иди сюда недоумок, не взл то, не взял это!!!". Беру по максимуму, а потом с гистологами определяюсь, что мне "надо", а что "нет", остальное в жидкий архив. Гистология помогает в 1 случае из 100 (при хорошем раскладе), и они это знают, и мы это знаем, а при нормальных взаимоотношениях – и ценят.

Вот спасибо! Ставки нам только урезают, я ведь говорил, что у нас утвержденных норм нет! А насчет бурной деятельности - у нас около 20% расхождений по ненасильственной смерти!

Не знаю как у Вас, но я и мои коллеги часто стоим в зале с танатологами и обсуждаем морфологию. А в случаех внезапной смерти молодых - мы единственные, кто установит диагноз!

браво!
А зачем тогда танатологи? может чтобы просто нарезать вам кусочков и побольше?? или чтобы потом им отписаться "описательным заключением"???

Зачем Вы так! Сами ведь понимаете, что не то сказали!Неужели Вы всегда отходите от секционного стола с установленным и неопровержимым диагнозом?
А насчет кусочков побольше - то своим гистологам можете весь труп направить, у нас это не проходит!

Всегда беру все органы по 2 кусочка, только сердце 3, и если все в архив, то оставляю у себя. Храню один год, затем все уничтожается. Если надо смотреть беру по обстоятельствам или по интересу.

Помыслим теоретически:
Свежий труп+ какие-никакие обстоятельства+ мыслящий и подкованный СМЭ.
СМЭ гистолог, который в глаза этот труп не видел, а в направлении указано, что он умер дома, на кровати, диагноз: ИБС - и все!
Вопрос вскрвающего СМЭ: Подтверждение диагноза.
Всего направлено около 30 кусочков органов.
По идее, для того, чтоб подтвердить диагноз - нужно исследовать только сердце.

Вот тут наступает противоречие интересов -
* вскрывающий СМЭ требует полную раскладку по органам,
* гистолог, (аргументируя тем, что и вопрос и диагноз конкретный и требует конкретного ответа по конкретному органу) - и подтверждает его ( или нет), но не делает раскладки, потому, что ни вопроса об этом нет и в диагнозе не указанно.

И еще - по количеству кусочков из одного органа! Никогда СМЭ гистолог из Вашего КУСИЩА и КУСИЩЕВ не будет делать всех препаратов - при наших объемах это невозможно - так не лучше взять один, но самый - самый 1х1х0,2 из нужного места?

Уважаемые коллеги! Прошу сообщить сроки выполнения гистологических исследований в Ваших Бюро и в районных отделениях. Есть ли отделения в которых гистология делается по 1-2 месяца и более. У нас с гистологией караул. Из-за неукомплектованности кадрами образовался огромный долг,
который непонятно кто и когда будет разгребать. Скоропостижную смерть вынуждены в большинстве заканчивать без гистологии. CITO делают только в самых необходимых случаях.

У нас гистология по постановлению делается две недели, по направлению около месяца или немного больше. На скоропостижных стараемся гистологию не заказывать, если все ясно.

Апаратный цикл длится 9 рабочих дней, все остальное зависит от Вашего отношения к врачу, судебно медицинскому эксперту-гистологу!
Цито - на заморозке можно приготовить за 15 минт. Но не то качество!

У меня гистолог находится за сотню километров, надо еще умудриться отправить ему гистологию. Отсюда такие сроки. И еще он у нас один(вообще двое, но работает один хорошо), а районов много.

Обеспечте на месте судебно-гистологическое исследование материала, разгрузите Центр!
Привлеките патолога, проойдите курсы.
Сложные случаи консультируйте!

всегда беру по многу кусочков в сучаях убийств, травм, маркирую их (количество маркированных достигает 10 и более, + стандартный набор) поначалу были проблемы с гистологами - зачем столько? после одной большой экспертизы с последующей повторкой вопросы гистологов были сняты, и наступил мир
По-моему большое количество кусочков позволяет более объективно подходить к даче заключения по давности(был случай когда человека пытали несколько часов[расхождение по давности повреждений было от 30мин до 12часов], затем в суде это было подтверждено), а также в случае повторки никто не скажет почему не взял это и то(говорили выше)
В случаях скоропостижной смерти стандартный набор(мозг -3, сердце-2, легкие-3-5, почки-1, надпочечник-1, печень-1) из интересующих зон, с кратким описанием патологии(диагнозами -нефросклероз и т.п.) возможно расширение набора - отравления и т.д.
При необходимости в направлении указываю "вырезка с экспертом"

В столице принято:
- брать в архив все и более того - в квадратик марли, с четырех углов завязал - в банку...
-в работу - по требыванию эксперта + обстановка по поводу этого вопроса, диктуемая сверху + конкретный случай - отдельный разговор + без глупостей смешных типа два кусочка мозга при N, два сердца - без видимой патолгии и тому подобное, принципиально брать мозг больше двух без маркировки - смешно.
Н.П. - т.н. ИБСка с "хрустящими" под ножом сосудами после 50 лет в работу не берется вообще, инфаркт - 2 куска на подтверждение - по приказу МЗ(коронара и зона границы). Материал на убийства н.п. - кол-резы - в основе своей - маркировки мягких тканей, в зависимости от общих групп расположений - - - и без этого, честно говоря господа, - никуда в любых смыслах, да просто несостоятельно заключение давать без гисты по мягким тканям повреждений на давность. Падухи, автухи - в работу не берется. Висельники - так же. Больничные всегда, подход целенаправленный, опять - же без глупостей. Т.е. каждый кусочек на гистологию должен быть логически оправдан, "а мне до ломпады" не пройдет. Грозит - втыками, смехом коллег.

Ребята! Как я вам завидую! У нас гиста за 500 км, слать туда её почтой, на почте такие посылки не принимают, следователи не доставляют, ленятся. Давно все делаю сам, благо имею нормальную подготовку по патанатомии и судмедгистолгогии. Сидим в дезинфекционной камере ЦРБ вместе с ПАО, площадью 60 кв метр.Морг районной больницы развалился, в щели засовываю ногу. Скоро рухнет и придавит всех кто там находится. Поэтому вскрыли и бегом оттуда. В больнице ремонт, больница не хилая, в прошлом под тысячу коек. Лет 8 назад начали строить новый морг, сдуру 4 этажа, плщадью около 2000 мв кв, около 15о комнат и помещений. Нас вместе с больничным патологом и его персоналом 9человек. Куда такое!!! Естественно все заглохло, стоит недостроенным, рядом у старого морга оголен фундамент. он и валится. Вот так. Смотрим гистологию по минимуму, когда надо, естественно, по максимуму. Все время мечтаю об отдельном кабиенте, хорошем микроскопе, отдельной лаборатории.... Вот так.

Вообще - сказки не расказывайте про невеселую жизнь в районе - работал(прочем между - в 700км от области, эдакой северной при северной), знаю, - все зависит от эксперта - районника, от того, насколько он сможет поставить работу конторы на лад. Если способен решать проблемы, тянуть контру, быть хозяином, короче - быть хоть маленьким, но руководителем (+толковым) - все будет. По поводу передачи гисты в область - техника вообще простая - материал с трупа не в отдельную баночку - а в вышеописанный кусочек марли, завязывается и в трех-пяти литровый бутыль, копим копим..... ОП - в районе убийство!!!!!!!!!! Опа - все шевелятся - опа - хотят быстрее)))))) Ну ребяты, конечно, конечно - я то сразу закончу заключение, как ток гиста подойдет, без этого ж не моги, - а еще млин, передать ее не могу в область - организуйте ... а?!. И... менты рвут когти на все сто. Нарочным. И обратно посылку (башую)) привезут с бумагой, гистой, ну и всем, что полагается и на что богата область.
Про ремонты, перчатки, снабжение, компы в секционную, телефонизацию, холодильник - эт отдельный разговор. Но все это В РАЙОНЕ - с полпинка разрешимо.
А вот про работу в мегаполисе - ужасников по более будет - у нас в отделении - помещение - курятник (в плане душа на метр квадратный), вскрываем по 400-600 (кому как по ставкам) в год - более 50 процев - травма, и не просто насильственная смерть, а падухи и автухи, убийства, больничные; конкретно в отделении из 20 человек персоналу лишь четверо не переболели тубиком - молодые просто. Решить проблемы насущные типа как у вас - практически не реально - все отдано давно в руки комерсантам, а руководство погрязло в сложных отношениях с властями, себе подобными и... Вообщем, - завидовать здесь нечему.

[quote=Zovir,13.03.2005 - 01:04]
Вообще - сказки не расказывайте про невеселую жизнь в районе - работал(прочем между - в 700км от области, эдакой северной при северной), знаю, - все зависит от эксперта - районника, от того, насколько он сможет поставить работу конторы на лад. Если способен решать проблемы, тянуть контру, быть хозяином, короче - быть хоть маленьким, но руководителем (+толковым) - все будет. По поводу передачи гисты в область - техника вообще простая - материал с трупа не в отдельную баночку - а в вышеописанный кусочек марли, завязывается и в трех-пяти литровый бутыль, копим копим..... ОП - в районе убийство!!!!!!!!!! Опа - все шевелятся - опа - хотят быстрее)))))) Ну ребяты, конечно, конечно - я то сразу закончу заключение, как ток гиста подойдет, без этого ж не моги, - а еще млин, передать ее не могу в область - организуйте ... а?!. И... менты рвут когти на все сто. Нарочным. И обратно посылку (башую)) привезут с бумагой, гистой, ну и всем, что полагается и на что богата область.
quote= Все зависит от начальника бюро и от его взаимоотношений с главным врачом больницы и от массы других факторов. Песни про опа опа, все зашевелилось, мне не пойте, слышали и дерижировали. Рассуждения про маленького хозяина, это просто рассуждения на вольную тему. Вот ведь как можно, нужно быть хозяином и все пойдет! Конечно пойдет, когда закончится передача больницы в краевую собственность, когда решится вопрос с финансированием больницы и города. когда уйдет главный врач, который абсолюно не понимает нашей службы(несмотря на чудовищное количество рсхождений) и когда исчезнет и установится много других когда. Я не жаловался а завидовал чистой,РОЗОВОЙ ЗАВИСТЬЮ, что есть места где можно хорошо работать. А туберкулез это наша болезнь, первый(к счастью единственный) раз я им болел, когда начал работать в морге несколько десятилетий назад.Давайте не будем друг друга учить жить, а будем, при возможности давать советы и делиться опытом.

[quote=Печкуренко,16.03.2005 - 11:21]
Согласен, но все равно роняю скупую экспертную слезу по нелегкой доле нашей))), жму руку без резиновой перчатки))) а главных враче этих -

У меня 5 рабдней. Насчет качества заморозки - у нас отличное. Иногда прошу лаборантов
заморозить до 2 кусочков, когда уж действительно позарез и влияет на диагноз.

Вообще-то вопрос темы несколько неправильно звучит.
Видимо,обсуждается МИНИМАЛЬНОЕ число кусочков при отсутствии
макроскопич подозр или проблемных участков.

Если у Вас охват гистологией СМЭ близок к 100% и Вы необдуманно берете по нескольку кусков от каждого органа, то Вы просто перегружаете лабораторию и тем самым резко снижаете качество ответов и удлиняете время производства исследования (если только это не Ваша прямая цель - удлиннить прооизводство Экспертизы); к Вашему сведению - материал, после фиксации в 10% формфлине теряет гамму окрасок и приобретает все оттенки сергого, и порой трудно установить место патоглогии и травмы. (более целесобразно брать в отдельную банку материал 1-степени важности (по одному конкретному, макроскопически установленному на нативном секционном материале кусочку примерно 1х1х0,2) от органов, исследование которых подтверждает, дополняет ... Ваш СМ диагноз, а остальное во 2-ю банку (архив));

В случаях убийств нет необходимости брать на СГ исследование:
а/ все кровоизлияния - если они макроскопически выглядят одинаково; (если неоднинаково - то надо сгрупировать и от каждой группы по одному кусочку на 1-о чередное исследование, остальное, маркированное в архив ( - возникнет необходимость - все досконально будет исследовано!). Естественно СМЭ сам должен выбрать кусочки на исследование и поставить вопросы СМ гистологу, от их взаимодействия будет зависеть качество экспертизы.
б/ раны (в т.ч. и огнестрельные) - они лучше исследуются криминалистически - и без утраты тканей, гистология нецелесобразна; (целесобразнее взять ткань с кровоизлянием)
в/ кости, сухожилия с разрывами и пр.

- а вот это правильно, но и гистолог тоже вправе привлечь вскрвающего эксперта на вырезку.

Так как сам гистолог - терпеть не могу большое количество необоснованно направленных кусочков!!! Глаза свои жалею ) Головной мозг в стандартных случаях исследовать бесполезно, т.к. кроме полнокровия и отека там ничего не найдешь. Стандартный минимум: сердце - 2, легкие - 2, печень - 1, почка - 1. Но это, конечно, не жесткое правило и от случая к случаю набор кусочков может изменяться (но не больше чем на 1-2 + или - ))

Кстати, забыл сказать... В своем районном отделении, пользуясь административным ресурсом (), завел правило - кусочки на гистологическое исследование вырезаются у секционного стола!!! Очень экономится время - рекомендую ))

А где же еще их вырерать?

Имею ввиду сразу после вскрытия, а не на следующий день-два, как это обычно принято.

Если Вы имеете в виду гистологичекую вырезку, то она делается после фиксации в формалине и естественно после самой фиксации. Чего то я не догнал у рояля.

Вырезаем кусочки не более, чем 1х1х0,3 см сразу во время вскрытия, фиксируем их в формалине, естессно , и отдаем лаборанту-гистологу - дальше - ее забота.

Биопсиями занимаетесь! Очень интересно. Хотя я тоже к подобной практике перешёл. Время экономит. Но большие куски всё равно в отдельную банку складываю, про запас.

Мой проф. долго мне внушал, что чем больше сумедэксперт, тем больше у него в банке для гистологии после вскрытия остаётся.

К vulture
Элемент халтуры со временем возникает у каждого эксперта, но все же не советую, привыкните.
Освежить края от формалинового пигмента у таких кусочков достаточно трудно, да и вырезать из мягких органов кусочки правильной формы труднее, чем потом дорезать профиксированные. Такие куски с порога видать. Кстати могу посоветовать применять не 10, а 8% раствор формалина - у него лучшее проникающее действие, в том числе и в толстые кусочки.

Я всегда вырезал сразу нефиксированный материал нужных размеров. Так делали многие, кто берег свое время. Многолетняя практика показала, что качество препаратов нисколько не хуже, а часто лучше. Да и время экономится существенно, а там где к вырезке привлекается другой человек (не важно эксперт, лаборант или санитар - видали и такое) исключается то что на гистологическое исследование пойдет "пустой" препарат.
Немного тренинга и терпения и у вас получится.

Я раньше вырезал большие кусочки, через 2-3 дня фиксации мелкие. Но иногда 2-3 дня превращались в неделю и более, особенно когда вал трупов. Теперь сразу нефиксированный материал нужных размеров для проводки и для влажного архива в отдельную банку кусочки размерами побольше. Экономит и время и нервы. Лишь в редких случаях делаю как раньше, но по другой причине - если ткань мягкая или легко разрушающаяся и вырезать ее качественно не получается (инфаркты мозга или опухоли, ушибы; надпочечники сросшиеся с жировой клетчаткой). Насчет количества кусочков в проводку - по собственному усмотрению, во влажный архив - по максимуму.
В нашем регионе начальник просто запретил направлять на гистологию все подряд, зато в архиве теперь кусочки с каждого трупа.

Правило - в архив по максимуму в нашем Бюро действует давно. Я обычно беру почти все, включая эндокринные железы, и достаточно большое количество кусочков - пусть лежит, может и пригодиться. А вот направляем на гистологию, особенно в последнее время, минимум, потому что с гистологами (как физическими лицами) большой напряг. Сейчас есть даже такая установка: в архив - все, для стекол - стандарт, потом часть стекол (минимум) смотрит гистолог, если их недостаточно, тогда быстро поднимаются уже готовые стекла и досматриваются в течение 1 дня.

В стандартных случаях скоропостижной смерти у пожилых беру по 1 кус. в архив. Если на гистологию, то мозг 2, сердце 2+1 с венечной, легких 2 кус, печень 1 , почки 2. Ну а вообще применительно к каждому случаю по разному. Здесь каких либо стндартом быть не может. Может быть какой то минимум. У гнилостно измененных все равно беру архив, даже в случаях далеко зашедших гнилостных процессов.

Уважаемый Рубеж.

Спорная точка зрения.
Для скоропостижной коронарной смерти снандарт набора кусочков как раз существует и указан в соответствующем методическом письме.

Есть такие "стандарты" и для случаев отравления алкоголем, переохлаждения, ушиба гол. мозга, СДГ, БСК, жировой эмболии, электротравмы и пр.

ОТкрыта тема "Стандарты в судебной гистологии" (кажется так).
Лучше эти вопросы продолжать обсуждать в этой теме.

в работу беру много, в архив только травмы несовместимые с жизнью. политика количества и частоты забора кусочков в работу периодически меняется, корелируя с загруженностью гистологического одтеления. в принципе, можно набрать и 30-40 кусочков (в работу), главное разумно это обосновать. вырезаем обязательно сами, на следующий день или через день. все гнилостно измененные трупы проходят с обязательным гистологическим исследованием. правда гистологи возмущаются: "мы вам что, должны гниение доказывать" поэтому отправляем минимум, в основном измененные органы или при подозрении на травму - мягкие ткани. архив есть в 100% случаев. сроки выполнения гистологических исследований 10-12 дней

Для работы беру от 3 до 10, остальное в архив. А вообще колличество зависит от ситуации

В случаях, где это заведомая формальность 5 кусочков (мозг, сердце, легкое, печень, почка); в остальных (все случаи с возбужденными уголовными делами, при наличии перспектив таковых и т.п.) лучше взять больше для влажного архива; а некоторых, не раз оправдывалось, половина влажного архива оставляется непосредственно в морге для повторного исследования в случае непредвиденных со стороны гистологов результатов.
PS: я сторонник отсутствия разделения на танатологов и гистологов.

Весь мировой опыт показывает, что нельзя быть просто вскрывающим экспертом (и вечно прикрывать свою ж..пу мнением специалиста не знающим и не видившим ньюансы случая), либо быть просто гистологом ( и тупо описывать картинку на стеклах, имея скудную информацию о трупе, при этом думая, что без его мнения не обойдуться). Во многих бюро в РФ это вопрос уже решился (как и во всем мире). СМ эксперт отдела экспертизы трупов обязан сам проводить гистологическое исследование.
Нет на планете Земля (кроме РФ) СМ эксперта вскрывающего и смотрящего в микроскоп. По убеждению моему, моих коллег и надеюсь Вашему это один и тот же человек. Да есть редкие случаи, где не обойтись без наших друзей патологоанатомов! Ну так и Слава им за их знания и помощь.
Жду ваших реплик.

Если при нашей загруженности проводить самостоятельно всю гистологию, то ночевать придется в морге

Если , например, смерть наступила от ТЗЧМТ (при ударе или падении и ударе головой о тупой придмет) я беру кусочки головного мозга с противоположных областей, чтобы установить признаки удара и противоудара. в среднем получается 8 кусочков. кусочки с области повреждения мягких тканей головы (определить давность нанесения повреждения, т.к. следователей это очень интересует); кусочек легкого, сердца как минимум, и того получается 10. А если огнестрел или ДТП..............
Так что получается по разному!

[quote name='kkb' Во многих бюро в РФ это вопрос уже решился (как и во всем мире). СМ эксперт отдела экспертизы трупов обязан сам проводить гистологическое исследование.
[/quote]
а не возникнет желание "увидеть" то, что нужно?

Наш оргметодотдел составляет раз в год список экспертов - танатологов, которые НЕ ИМЕЮТ ПРАВА заканчивать исследования трупов без гистологии, т.е. эти эксперты берут материал (количество - в соответствии с методическими указаниями) в 100% случаев исследования трупов. Остальные эксперты в большинстве случаев (опять же в соответствии с методическими указаниями) берут материал в архив и заканчивают исследования без гистологии. Нагрузка на гистологов огромная, в моих глазах зав. гистологическим отделом и начальник Бюро давно уже заработали себе нерукотворные памятники. При этом срок гистологического исследования как правило не превышает трех недель, чаще всего 10 дней, и все исследование трупа от стола до подписи под актом, включая доставку объектов, получение результатов и оформление, укладывается в один месяц. Если акт сдан до 1.5 месяца - ничего страшного, а вот если больше 1.5 месяца - проводится проверка и виновные получают по шее. Зав. районным отделением обязан обеспечить доставку объектов в лабораторию не позднее чем за 10 дней после вскрытия, эксперт обязан оформить заключение в три рабочих дня после получения лабораторных данных. Вот уже несколько месяцев получаю результаты лабораторных исследований электронной почтой, о преимуществах, думаю, рассказывать не надо. Для справки: От района до лаборатории чуть больше двухсот км, район не самый маленький, а проведение гистологических исследований в центре - политика руководства, с которой, после разговора с зав. гистологическим отделением, я полностью согласен. Если в полученном гистологическом заключении что-то не укладывается в материалы дела - звоню, стекла пересматриваются другим экспертом, при необходимости "дорезаются" из архива, в крайнем случае - передаю на первичную комиссионку.

Прошу прощения за отступление от темы.

А по какому критерию?

Наличие (отсутствие) категории, стаж работы, заслуги перед отечеством и любимым Бюро - печатные работы, кандидатские, количество повторных комиссионок по жалобам в истекшем году.

Расхождение - неправильная формулировка для макро и микрокартины. Это не сопоставление клинического и морфологического диагнозов. Я не говорю о тех танатологах, которые знают два диагноза и только их и ставят. Гистолог может уточнить то, что эксперт не в состоянии разглядеть на вскрытии, может помочь при неясном диагнозе, может уточнить давность повреждений, верифицировать опухоль. Гистология - очень важная вещь для морфолога, но не надо ее гипертрофировать.


Вованыч! Если не секрет - как ваши гистологи определяют удар и противоудар? Первый раз такое слышу.


Я думаю, что Вам надо самой смотреть гистологию, тогда Вы поймете, что увидеть можно только то, что есть, а не то, что "нужно". И кому нужно? По-моему, нужно знать, что есть на самом деле.

Равно как и такой структуры как Бюро СМЭ ( со всеми отделами - прежде всего и, в основном - районными).
Наличие патогистологического отделения (как подразделения танатологического отдела) обусловлено не недомыслием, прихотью начальства или бюрократическим произволом, а прежде всего самой структурой Бюро СМЭ.

Уважаемая Наталья.
Эксперт - не комп. И реальность, данная в ощущениях, прежде чем быть осознанной, проходит массивную когнитивную обработку психики человека. И на "выходе" - видим не то, что есть на самом деле, ВСЕГДА.

в условиях города-миллионника я беру в среденм 5-7 кусочков. вырезку делают сами гистологи. результа ждем в среднем 20-25 дней. отдельно в марлю и по номерам раскладываем на давность, да разные участки мозга. РМАПО г. Москвы учит, что можно как принимать так и не принимать заключение гистологов , так как они видят лиш тонкий срез, а танатолог - всю целостную картину вскрытия.

Уважаемый FILIN, лейкоцит - он и в Африке лейкоцит. Реакцию можно сфотографировать так же, как и рану. То же самое касается, например, контрактурной дегенерации, жировой дистрофии и прочего. Могут возникнуть сложности с диагностикой вида опухоли - для этого можно найти соответствующего специалиста - консультанта. Сложной философии в трансформации психикой ("массивную когнитивную обработку психики"), например, банальной бактериальной пневмонии во что-то иное я не понимаю.

Уважаемая Наталья.
Да я не про то, что Вы можете лейкоциты за эритроциты принять.
А вот "увидеть" начальную лейкоцитарную реакцию, так где ее нет и быть не могло - вполне возможно. И как практика показывает - встречается такое "увидение" значительно чаще случайной ошибки.
Примеры есть и на ФСМ. Вы и сами их разбирали и критиковали.

... уклоняемся от темы и я туда же (может куда нибудь перенести интересное обсуждение ?) : чтобы "увидеть" то что "хочется" (и практика показывает этот момент не менее, если не более) вполне возможно и подвергнуть "массивной когнитивной обработке" психику знакомого (а они все, естественно знакомые) гистолога. Так что это самый слабый аргумент за разделение "чистых" танатологов и "танатологов-гистологов". ЗАЧЕМ ? (не говоря уже о аргументах приведенных уважаемой Натальей) А вот тот момент, что цельный (и лично известный) ряд "чистых" танатологов важно заявляющих "я гистологию не смотрю" не смотрит и танатологию (не загружает себя размышлениями о пато- и танатогенезе) - просто "лезет в глаза". Второе: продолжающее существовать разделение (особенно когда эксперт в районном отделении, а гистолог за 150-200 км. в городе) не только необоснованно удлиняет срок окончания исследования, но и нередко приводит к формализму в описании препаратов, в итоге столь долго ожидаемая (под звонки прокурора) "ГИСТОЛОГИЯ" ничего не дает для заключения - "неравномерное полнокровие" там и сям. "структура сохранена". "дистрофические изменения"(без указания их относимости к предполагаемому диагнозу) и т.п. ясны и без этого. Выход, "чтобы не видеть то что хочется" прост - пользоваться объективными и проверяемыми критериями при описании препаратов, тем более что они лежат в архиве и каждый компетентный желающий может проверить что и кто хотел увидеть.

Да, уклонились.
Тема, правда, себя исчерпала, да и задумывалась немного по другому.

Уважаемый dimetros.

Далась Вам эта "подвергнуть "массивной когнитивной обработке".
Если интересно - ознакомтесь с когнитивным направлением в психологии.

Я писал лишь об одном из механизмов возможных причин ошибочных добросоветных заблуждений.
( Наличие такого механизма отрицать бессмысленно; думается, многие его наблюдали, в том числе и на себе).
Не более.
К вопросу о разделении патогистологии и СМ-секции трупа это имеет лишь косвенное отношение.


Как написал выше - это вообще не аргумент в пользу "разделения".
За которое, кстати, я никогда и не выступал.

Это разделение произошло не по чьей-то злой воле, не по указу.
Сама структура танатологического отделения и наличие районных подразделений, как основная структурная единица Бюро вызвали это разделение.

не забывайте,что гистологи-вспомогательное отделение!а диагноз они вообще ставить право не имеют(если сами труп не вскрывали).Когда гистологи начинабт указывать танатологу, какой ставить диагноз,то такое начинается!по мне так гистологи в судебной медицине в основном нужны,чтобы установить время причинения повреждеий по мягким тканям,и то они не всегда дают что-то путное. НЕ забывайте,какой мизерный отрезок органа видит гистолог под микроскопом,а танатолог видит вообще то весь труп и сам определяет на что гистологу смотреть.

Ув. FILIN, вот с этим я согласна. Вернее, не в плане увидеть, а в плане трактовать. У нас есть весьма уважаемый мною доктор, который уперто пишет на незначительную примесь лейкоцитов в составе свертка в кровоизлиянии " с лейкоцитарной реакцией". И хотя я раз восемь объясняла, что у меня мозги на асфальте остались после падения с высоты - какая там реакция! - результат практически не меняется. Так народ у нас в таких случаях или бодается, или чаще плюет. Я, например, вытаскиваю из гистологии не вывод о реакции, а описание и сама по нему делаю вывод. А в принципиальных случаях - бодаемся.

Ещё как наблюдали, в том числе и на себе, в особенности "по началу" и интересно, что и при макроскопическом исследовании (так что гистология тут - частный случай) - выход опять же представляется только одним - судить исключительно из объективных критериев, всегда имея таковые если уж не количественные, то четко различимые или с "доверительными интервалами". Пример - присутствует на вскрытии опытный хирург с более чем 20 летним стажем (в ЦРБ, то есть органы брюшной полости видел не менее, если не более моего). По ходу исследования заявляет - "печень то как увеличена". Вижу (всякий раз измеряю и при написании заключения сравниваю с нормальными пределами для конкретных антропоморфометрических данных), что печень нормальных размеров и, при взвешивании, массы, спрашиваю: "А каковы нормальные размеры печени ?". А в ответ тишина - не знает... не задавался вопросом... я Сам был в шоке. Вот и когнитивная психология без всякой гистологии

Хм... возможно "поможет" уточнение что именно имеется в виду под "незначительной примесью" ? И где именно он их там видит ? Если эта примесь не дотягивает и до десятка в поле зрения (при увеличении 10х40), периваскулярно, по краю кровоизлияния и в самом кровоизлиянии, то я (частное мнение) и сам постоянно такое вижу, но расцениваю не как " с лейкоцитарной реакцией", а как (по Вашему удачному выражению в одном из постов) "микросимптом" (в совокупности с макро и микро- другими) прижизненности кровоизлияния, даже и при "мозгах на асфальте". Что же касается "... вытаскиваю из гистологии не вывод о реакции, а описание и сама по нему делаю вывод..." - подход представляется возможным (при достаточном знании гистологии), но рискованным. Насколько мне известно, в случае если эксперт не сам смотрит гистологию, гистолог оформляет отдельное "Заключение" или "Акт" по гистологическом у исследованию, который ничто не мешает занозистому адвокату изучить и уловить (по его хитрому мнению) противоречия в выводах, после чего устроить "бодание" в суде. Как тогда ?

Противоречие в выводах с заключением эксперта? Если да, то у нас заключение оформляется после результатов гистологии.

Уважаемый dimetros.

Сразу пара вопросов:
- много ли этих самых "объективных" критериев? ( в постинге ниже Вы сами подчеркиваете "частное мнение"
- как и кем эти критерии устанавливаются?

[quote name='Валерий' date='21.12.2004 - 18:30' post='5256']
Целесобразность направления большого количества кусочков на СМГ.
[/qu
в случаях скоропостижной смерти, отправляю органы как указано в 161 приказе, ну еще дополнительно, усли нахожу, что нибудь не ясное. Ну зачем набирать много кусочков мозга или печни при инфаркте миокарда, лучше взять побольше кусочков сердца. Еще сложность в том, что до города 130 км. от нашего отделения, а вопрос по отправке очень трудно решить, больница не везет, прокуратура тоже, (то машины нет то бензина), везут быстро только в случаях криминала, на остальное все равно всем. Поэтому иногда до отправки в город гистология лежит до месяца в морге, потом еще результаты приходят через месяц. На экспертизу уходит по2 мес и более. гистологи говорят, чем больше пришлете, тем дольше исследуем. Лучше больше кусочков по случаю, а остальные необязательно. Вот такие проблемы

Не надо подставляться. Так же, как по макроописанию (полноценному) мы можем сделать вывод, ну, например, о наличии инфаркта миокарда, так и с гистологией. Ну, естественно, ее надо знать. И опять же, ни один, даже натасканный альтернативщиком, адвокат не справится в суде с грамотным экспертом. А если суд и пойдет у него на поводу, то по нормально написанной экспертизе комиссионка сделает те же выводы. Только писать (и набирать материал) надо так, чтобы желающим противоречить - деваться некуда было.

Я больше семи редко когда брал.
Наши гистологи (девушки) ругаются когда много кусочков, а мы их любим
А насчет "независимых" - они в судебной медицине не больше нас знают, так что количество кусочков органов - никогда не было предметом претензий

Берешь сколько хочешь и чего хочешь - ведь берешь для себя... А когда 45 мин на тело, много не наберёшься, всю вырезку в архив - но это уже специфика работы DME в USA. Поэтому 80% проходит вообще без гистологии, зато с кучей другой "лаборатории".

Вот сейчас сижу на Форуме, вместо того, чтобы искать "на стекле" миокардит . Лаборатория дала Косаки-вайрус, а я хм... В общем, коронарную смерть.


Продолжение (через полчаса):

Эка невидаль - да Коксаки наверное пару десятков миллионов по всем Штатам "кашляет", а тут... Бывает же казуистика - минимальные признаки воспаления в районе пейсмейкерных узлов без макропризнаков! Учитывая возраст и отсутствие выраженного атеросклероза, похоже миокардит всё же главная причина. Но для нашего брата это вопрос уже чисто академический - практический вывод "смерть естественная". Вот за такие простенькие выводы нам зарплату и платят, поэтому и нет у нас просмотра "семи стандартных кусочков".

А насчет "независимых" - они в судебной медицине не больше нас знают, так что количество кусочков органов - никогда не было предметом претензий.

Претензии еще как были и нередко! И "независимые" тут ни при чем. Следователя и комиссионки хватает. А топить лабораторию в кусочках необязательно. У нас много случаев идет в архив - тех, которые для следствия значения не имеют и с причиной смерти все ясно на вскрытии. Зато в случаях, где это необходимо, ограничивать себя не стоит. В прошлогодней пакостной экспертизе мы набрали только маркировки сердца 24 куска. И получили великолепный результат, о который альтернативщики носы разбивают.

24 . Уважаемая Наталья! Если Вас не затруднит, по-подробней... Чем вызвана такая необходимость и чем гистологи Вам так подсобили?

Из серии береженого бог бережет. Задержали убийцу, побили, умер спустя несколько часов на допросе в присутствии адвоката. Мы, уже хорошо ученые подобными ситуациями, вскрыли труп комиссионно (на троих), спинной мозг достали от затылка до хвоста. На вскрытии из острых изменений сердца глазом видели небольшой очаг ишемии. Поскольку, кроме синяков на туловище и руках, были кровоизлияния на боковых поверхностях шеи, сердце взяли по Соседко (но побольше). Ну, а через пару-тройку дней, как порой водится, его уволокли на перевскрытие в известное доблестное учреждение. Копать там после нас было нечего. И то они умудрились ни на чем травматический шок поставить, а заодно описать наличие в трупе подъязычной кости и вскрытой гортани, которые мы изъяли для лабораторного исследования, и указать, что язык за линией зубов (ясное дело - далеко за линией), а заодно в двух соседних абзацах написать "желчный пузырь отсутствует", "желчный пузырь вскрыт обычным разрезом". Ну а гистологически у нас нашлись тромб в крупной веточке коронарной артерии и тромбы в интрамуральных артериях в локальной зоне, там же контрактуры, ишемия, четко окрашенная ГОФП. Ну, естественно, кроме сердца, мы и всякие железы набрали, и нервные стволы. В общем, выводы мы написали с большим удовольствием. Но несмотря на то, что повторная комиссионная экспертиза (в нашем Бюро - не улыбайтесь, все объективно) написала то же, что и мы, адвокаты, потрясая совершенно похабным альтернативным заключением, требуют еще одну комиссионную экспертизу. Я следователю раз восемь сказала, ткните Вы пальцем в текст, за который они деньги платили.

Что это за учреждение такое?

Veter, ну, неужели я на весь мир стану его называть.

Тогда хотя бы в приват. Мне. Любопытно.

Можно в приват, если Вас не затруднит
Чертовски интересно

Вот для таких гадких случаев я тоже побольше беру, а в обычных- как правило, без гистологии заканчиваю,тоже проблемы с доставкой и акты из-за гистологии зависают по 2 месяца.
Перед каждой отправкой спрашиваю себя- ожидаешь ли чего-то неожиданного в гистологическом заключении и что это даст для выводов?Чаще всего ответы - по первому пункту -нет, а по второму - придаст "весомость и научность".
Всё таки,ИМХО, в большинстве случаев гистология для академического интереса , (ну,ещё для пр.161 ,не к ночи будь помянут). а причина у стола видна,зачем лишней работой гистологов загружать?Архив-то остается, возникнут вопросы- можно исследовать.

Ой, уж лучше чтобы вопросов не возникало, я беру все сразу, а то потом стоишь как маленькая девочка на ковре у начальника и отдуваешься

Я стараюсь взять побольше кусочков из всех органов, и , если у стола все ясно, отправляю в архив. На всякий случай, От " юных пинкертонов" порой такие вопросы получаешь,

Если не секрет, сколько у Вас вскрытий? Вам гистологи ничего не говорят по поводу "побольше кусочков"? Я беру тогда, когда есть сомнения у меня или есть подозрения, что сомнения возникнут у кого-то, также для подтверждения диагнозов типа онко заболеваний, туберкулеза... Понятно, что всего не предусмотреть, но брать всегда и все - по-моему перебор....

Я тоже беру все. И меня не интересует количество вскрытий. Только тут нюанс - беру-то я все, но гистологам отправляю далеко не все. Только необходимый минимум. Остальное - в архив. Но я не позволю гистолагам определять, что брать в работу из того, что я направил, а что в работу не брать...

Вопрос от юного пинкертона:
труп мальчика 9 лет, утоп в бассейне, на гистологии всего 9 кусочков (сколько и от откуда взяты информации в акте нет), упоминаются органы: могз и легкие. Самого гистологического описания нет. Полагаю, что это по меньшей мере не нормально. Сколько в данном случае должно быть изъято кусочков из всех органов и в частности из легких.

"ВСЕГО 9 кусочков"?!! Да меня за 9 кусочков бы выстирали и высушили... ЗАЧЕМ? Какой реакции со стороны печени, селезенки и поджелудочной железы мы ожидаем при утоплении в пресной воде?!
В принципе все просто - вскрывая, эксперт должен ДУМАТЬ, что он режет, зачем и чего хочет услышать от гистолога... И будет нам счастье...
сижу и мечтаю... о счастье...

Никакой не ожидаем, но выясняем, какие имелись сопутствующие патологии...А вдруг у него внезапно случилась проблема с функцией какого-то органа, отчего он и "не доплыл"? Значит, заболевание косвенно могло поспособствовать утоплению...В определенных случаях это имеет значение! Вы потом замучаетесь от адвоката отбиваться, если этот момент не изучили! (правда, госпожа Гидеонис? )

Так вы издайте нормативный акт (рекомендации и т.д. и т.п.), где бы все было расписано и указано, и количество кусочков и количество органов, а то извините напоминает известную фразу "Истина где то рядом".

Дык рекомендации-то есть - тему перечитайте, вон их тут сколько...А еще какие-то нормативные акты издавать? Кому это надо? Мне, например, нет...Все в этом вопросе устраивает абсолютно. Это Вам интересно, как адвокату, а мне - чем меньше у меня обязанностей, тем дышится легче!

Уважаеммая Гидеонис, в работе эксперта так же есть место для творческого момента, как и в вашей, слава Богу она, пока во всяком случае, не сводится к механическому выполнению "рекомендаций и т.п. и т.д.". Да и в конце концов на то эксперт и является специалистом, чтобы думать и принимать решение согласно ситуации. В том случае что Вы привели, думаю эксперт взял то, что считал, наверняка небезосновательно, нужным (а то и больше).

Уважаемый господин Толстый, ответ вполне ожидаемый, так что возражения у меня будут следующие, большинство экспертов придерживаются такой же точки зрения как и Вы, работы меньше и дышится легче, а если работать и создавать что-либо подобное, не дай Бог, плоскопопие разовьется.

Творчество должно присутствовать везде, только УПК существует отнюдь не для творчества (УК это пожалуйста), а для строгой регламентации процедуры. Творите на здоровье только не в ущерб правам.

Я хоть и не уважаемый господин Толстый, но Ваши возражения, кстати тоже вполне ожидаемые, по видимому адресованы и мне. Ползволю себе заметить, что в своей работе мы руководствуемся не УПК,а правилами проведения суд-мед экспертизы и они, эти правила, да и рекомендации уже созданы. Конечно, для Вас было бы не плохо, чтобы зажать эксперта со всех сторон "нормативными актами", расставив побольше задокументированных ловушек для интерпритации результатов, простите, по своему виденью. Да и не понятно мне, с каких это пор и каким образом работа эксперта начала идти в "ущерб правам"?
Хотелось еще добавить насчет . Конечно суд мед служба далеко не безупречна, как и все остальные отрасли, та же область права... Ув. г-жа Гидеонис, поверьте, у экспертов хватает работы даже тогда, когда ее меньше и для того, чтобы понять, отчего у экспертов развивается плоскостопие, нужно быть экспертом.

Уважаемый эксперты, я вовсе не хотела обидеть кого-либо из Вас.
Возражения слеующие, УПК это общий нормативный документ, не будет его, не будет и экспертизы вообще, правила это отдельная тема для обсуждения. Но поправьте меня, если я ошибаюсь, во всех нас сидит русский менталитет, "зачем мне это". Я отнюдь не стремлюсь создать иделальную модель работы в области права или экспертизы. но господа, давайте меньше пофигизма в работе. Я вам и нам будет жить проще. Мне вовсе не хочется ломать голову, а правильно ли взял эксперт количество органов на экспертизу, других, правовых проблем хватает. Но обосновывайте свои выводы. Когда я показалда ув. г-ну Толстому экспертизу, по вышеуказанному мальчику, его слова были "ну гистология это даже не порнография". Заметьте это сказал эксперт, со стажем. Вот это и называется работа гистолога-эксперта в ущерб правам.

Не стоит конкретизировать. Уже жалею, что консультировал. А менталитет ни причем...Вы свой гонорар отрабатываете, и при этом готовы за любую запятую всех порвать в клочья, не понимая, что суть верна. Придирки это ради бабла, а не погоня за истиной и торжеством правосудия. В том конкретном случае совершщенно не ясно, почему Вы нападаете на гистолога...Ничего-то Вы не поняли...
Разочарован.
P.S. Gladius, спасибо!

Читаю и с сожалением понимаю, что все-таки, не смотря ни на уважение, ни на воспитание, ни на желание "дружить", мы, судебные медики и юристы-адвокаты остаемся по разные стороны баррикад... Почему? Предлагаю вынести это в отдельную тему. А также - а стоит ли все-таки что-то обсуждать с юристами? Помните плакат времен Великой отечественной - "Болтун - находка для шпиона!"?
сижу мрачный...

А я прошу удалить сей фрагмент топика...
Сижу очень злой.

А какое отношение адвокат имеет к истине? У него сооовсем другая задача - найти способ, повод защитить подсудимого, и тут правда (убил-не убил) значения для него иметь не должно, иначе - плохой адвокат.
А мы еще и помогаем здесь им эти "запятые" искать, все равно не разберется в сути, но повод подвергнуть ВСЕ заключение найдет. Поэтому я и противник всяческой им помощи и здесь и в реале по отношению к чужим экспертизам. Пусть комиссионные и высшие суд.мед. инстанции разбираются, а не виртуальные собеседники....

Обращаю внимание уважаемого Дмитрия на прогрессирующий офф-топ (с пожеланием удаления этого фрагмента темы). Но прокомментирую последнее: Адвокат ДОЛЖЕН иметь самое прямое отношение к истине и ее установлению. Он должен обеспечить условия, при которых по отношению к подзащитному не будут нарушаться его права, т.е., чтоб все вели себя в общении с ним законно, не обижали, не провоцировали и т.д. И все! "Отмазывать" адвокаты стали, потому что так денег больше! И если адвокату все равно, что его подзащитный - маньяк-педофил и это ему прекрасно известно, но он продолжает искать любые бессовестные способы, чтоб этого подонка вытащить на волю и отработать свои 30 серебренников, то это НЕ адвокат, а |CENSORED|!!! Когда мы помогаем искать "запятые" и другие поводы для придирок, считаю это подлым по отношению к коллегам. Когда помогаем установить истину, которая явно ускользает из-за некомпетентности коллеги и может пострадать невиновный человек, то не грех и помочь адвокату.

А вот тут я не согласен. Адвокат - такая процессуальная фигура, которая призвана именно защищать своего клиента. И если он способен вытащить сухим из воды маньяка-педофила при нормально собранной доказательной базе обвинения, то это - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ АДВОКАТ. Я не говорю про моральную сторону вопроса. Я говорю про профессионализм. Другое дело - помогать НАМ адвокатам, или не помогать. В свете всего здесь прочитанного я пришел к заключению, что лучше не помогать. Вот уж на примере ув. ТОЛСТОГО подтверждается поговорка - Не делай добра, не получишь зла...

Уважаемые коллеги. Это мое последнее собщение на данном форуме. Целью моего появления на ФСМ было научное исследование для докторской диссертации: преступления против здоровья человека. Результаты оказались для меня весьма неожиданными, но о них Вы сможете прочитать в ближайшее время в ведущих рецензируемых журналах Москвы и на ближайшей конференции судебно-медицинских экспертов в г. Томске.
Я хочу поблагодарить всех форумчан, мне приятно, что я пусть и под вымышленным именем, но пообщалась с весьма достойным и умными людьми.(Deni,Gladius, Дмитрий и многие многие другие).
Моя особая благодарность гн-ну Толстому и всему бюро СМЭ, за помощь и понимание при сборе материала.
На прощание хочу сказать, давайте с пониманием относиться к недостаткам друг друга и делать все,что бы наши дети могли нами гордиться.
Удачи всем и успехов во всех Ваших начинаниях. До встречи в суде. Гидеонис

Да ладно, вернитесь - мы все простим!


А вот это звучит как угроза! Избави Бог! век бы туда не ходить...Лучше уж Вы к нам...

Плакаль

И снова к вопросу о наборе кусочков органов но гистологию, хотя мне кажется, что вопрос несколько странный, т.к.-эксперт, проиводящий вскрытие трупа, определяет количество и характер изымаемых обьектов, а также необходимые виды их исследований, исходя из особенностей данного случая. Про какие стандарты сдесь вообще говорится? Их и быть не должно.

Видно Вы не гистолог.
Не присылали Вам один кусочек при ЧМТ без кровоизлияния с вопросом о давности травмы или же 74 кусочка от трупа ребенка, страдающего лейкозом и умершего от ЧМТ.
Вот для этих случаев и нужны стандарты.

Ну, тогда стандарты нужны для всех случаев вместе и для каждого в отдельности-это же не реально и глупо получится. Все зависит от эксперта, на вскрытии. А гистологи сдесь не виноваты, что прислали на исследование, то и получили в заключении.

Я беру в зависимости от морфологии. Если заволевание лёгких - то их набираю, ЗЧМТ - мозг. А так стандарт у нас такой (вернее минимум):
мозг -1
лёгкие 2
Печень 1
почки 2
сердце 3

головной мозг: кора с ММО - 1; подкорковые структуры - 1; ствол - 1; сердце: МЖП -1; ЛЖ-1; ПЖ-1; легкие - по одному-два из каждого; почки - по одному из каждого; оба надопочечника - 2; поджелудочная - 1; печень -1-2; +при патологических изменениях всё остальное. Один раз набрал 28 кусочков.

абалдеть... у меня джентльменский набор: кора с ММО - 1, сердце (обычно ЛЖ) - 2, почка - 1, печень - 1, легкое - 1. Все. Остальное - в архив. При какой-либо патологии - добавляю 1-2 кусочка этого органа.

Что-то я запутался. что обсуждаем?Количество кусочков, когда причину знаешь уже у стола- только во исполнение великого и ужасного 161 приказа?Тогда у меня набор практически идиентичный с Deni , а то и меньше.Что, к примеру, нам даст визуально не измененая поджелудочная , когда легкое в гною плавает или в груди нож торчит ?Хотя правильно, мы тут у стола мучаемся . а гистологи сидят себе в тепле, в окуляры поглядывают за чашкой кофия... Пускай тоже поработают-напрягутся - если только с такой целью?
Ну а если случай непонятный- то от непонятности и количество зависит.

ну... скажем так... если у меня, к примеру, жд-травма и мозги совочком в пакетик собраны, то гистологию в работу я вообще не беру... Джентльменский набор мой - если есть доля сомнений в отношении отравления... при острой сердечной смерти из моих 6 кусочков вычту пару - мозг и печень... при пневмонии - ограничусь легким, сердцем и почкой... при асфиксии - легкое и кожа... мне моих гистологов жалко всегда, но зато они знают - если я прислал много - значит дело хреновое...и мне нужно помочь...

Считаю, что проведя пару десятков гистологических исследований самостоятельно эксперт-танатолог и определиться с количеством кусочков, со своим собственным СТАНДАРТОМ. А то привычка - вали гистологу - потом разгребемся - есть практика ПОРОЧНАЯ. Глаза не казенные, а количество кусочков нигде не считается. Нагрузка гистолога исчисляется случаями. т.е. трупами. Гистологу все едино 10 кусочков или 144 (достоверная цифра из реально проведенной мною экспертизы новорожденного)- труп один. Проще было отдать гистологу труп ребенка, он бы сам себе и нарезал!

... или 144 (достоверная цифра из реально проведенной мною экспертизы новорожденного)- труп один. [/quote]
Да неужто такое бывает? зачем???..
Танатолога потом не убили? Я много всегда посылаю - не менее 12-13 кусочков, рекорд 28. Но даже сами гистологи согласились, что это было оправдано. А 144 мог только студент набрать. Ужас.

Количество кусочков зависит от каждого конкретного случая и согласно приказа № 161.

На Украине тоже количество кусочков определено "Правилами...", но существует преславутая "экспертная инициатива", под марку которой эксперт-танатолог и не пытается открыть книжку по детской патанатомии, а валит по несколько кусочков всех органов и тканей гистологу, выставляя в стравке о смерти R.99. Исследовательская же часть акта зачастую пишеться после получения результата гистологического исследования. Вот так и живем!

Ну не надо так категорично... Экспертная инициатива должна быть сведена к забору необходимых кусочков, а не "чем побольше" и вообще правильнее было бы регламентировать заборь кусочков"по усмотрению эксперта", а не подгонять под определенные количества.

Беру только те кусочки и от тех органов, которые мне важны для постановки основного диагноза в данном конкретном случае. Порой это бывает и 1 кусочек (при прижизненно доказанной опухоли какого-либо органа, например), а порой, вот вчера, при ЧМТ, да еще с массой кист и очагов ушиба разной степени давности - взяла 12, все отмаркировала, и большая часть из них, были кусочки мозга, ТМО. Как, в том числе и патоморфолог, могу Вам сообщить, что взятие "обязательного атрибута" кусочков, как это приписано кем-то и где-то, далеко не обязательно, их описание морфологами, не изменит Вашего макродиагноза. При падениях с высоты, например, ДТП, я почти никогда не беру материал на гистологию; только в исключительных случаях, прицельный материал для подтверждения какой-то находки.

А если на высоте случилась острая ишемическая болезнь сердца и поэтому человек сорвался вниз?

Да? А если он по пути вниз умер? И как Вы это определите, по очагам ишемии в миокарде? Не кажется ли Вам, что смерть быстрее наступит от травмы, чем от приступа?

Это зависит от высоты падения , далее, страх способствует спазму сосудов . И потом, сопутствующее заболевание все равно надо выставлять

Кому надо?

В своей практике я стараюсь не загружать гистологов лишней работой, поэтому почти всегда беру стандартный набор внутренних огранов по одному кусочку (головной мозг, легкое, сердце, печень, почка) в архив, а из патологически измененного участка 2-3 кусочка в работу. На мой взгляд этого вполне достаточно. Не забывая о том что гистологическое исследование это дополнительный метод исследования, результаты которого эксперт может игнорировать, либо интерпритировать в подтверждения своего диагноза.

Мы направляем материал на гистологию, не менее 1-го кусочка с каждого органа, с описанием случая и диагнозом на стандартном бланке. Если что не понятно, во время вырезки гистолог вызывает эксперта и уточняет нюансы.

Это прямо от каждого трупа? И как гистологи- справляются?

Ув. Джек!
От каждого трупа направляем, но отмечаем какие нужны органы, а какие сразу в архив. В случаях
естесственной или больничной смерти, утопления (на планктон), повешения (стр.борозда), обугливания, электротравмы, спорные случаи, заведомо скандальные и т.п., делается 100%-я гистология, все остальные случаи нас-й смерти по необходимости. При общей нагрузке в ЦБ СМЭ 600 трупов в год, гистолог не перетруждается.

А мне вот кажется, что забор материала в архив, это порочная практика. Не секрет, что танатологи вскрывают огромное количество трупов, и порой к ненасильственной смерти относятся пренебрежительно, все внимание насильственной смерти. Поэтому если, не бай боже, кому-нибудь взбредет в голову "заняться" гистологическим архивом, процент "расхождений" наших диагнозов зашкалит. А то, что гистологи завалены работой выше крыши, это не наша проблема. И раз есть такая возможность, прикрыть свою дополнительным методом исследования, то почему бы им не воспользоваться. Я сейчас работаю еще и патологоанатомом, так вот, зачастую, макроскопическая картинка не соответствует микроскопической.

Ув. Вад!
Интересная точка зрения на работу танатологов и гистологов, тем более в свете того, что Вы работаете патанатомом по совместительству!
''порочная практика'', почему?
''Не секрет, что танатологи вскрывают огромное количество трупов, и порой к ненасильственной смерти относятся пренебрежительно, все внимание насильственной смерти'', а вот тут Вы правы, патанатомы ведь не горят желанием вскрывать насильственные трупы.

Патанатомы и не должны вскрывать насильственные трупы. Я много лет работал на судебно-медицинском конвеере, и знаю о том что пишу не по наслышке. В последние 5 лет так получилось, что стал патанатомом "по совместительству" и , честно говоря, отношение к ненасильственной смерти изменилось, пришлось освоить гистологию, микроскоп. Стало все намного интереснее и понятнее. "Чистые" СМЭ многое теряют, не имея навыков просмотра гистологических препаратов. Когда вскрываешь и сам же смотришь гистологию, все намного понятнее.

Никто не умаляет работу и цели патанатомов. Например, я уважаю ТОЛКОВЫХ ТЕРАПЕВТОВ, но это никакого отношения не имеет к обсуждаемой теме.

Это на дедушках\бабушках с ибс да инсультами зашкаливать процент будет?Если коронары нож не берет - что может увидеть гистолог такого, что перевернет диагноз танатолога? (конечно, я про нормальное вскрытие, а не про "боковое")Конечно, случаи всякие могут быть- но непонятная картина - само собой- взять надо, а если ничего непонятного не уловил- зачем гистологию перегружать?

Правильно, только размер не 1х1х0.2, а 1,5х1,5х0,5 при заливке в парафин.

Желательно так спланировать работу танатологического отдела чтобы танатолог был заинтересован быть на вырезке направляемого им материала и указатиь гистологу на конкретную патологию,из межрайонных отделений необходимо маркировать материал,Спасибо

Согласно всем известного 161 приказа вырезку гистологических объектов проводит танатолог. Зачем же ".... быть на вырезке направляемого материала ...."?

Все
правильно уважаемый OREON. однако в связи с большим объемом работы или по другим причинам работа по вырезки трупного материала часто перекладывается на сотрудников танатологического отдела-судмедэкспертов-гистологов,

заподозрить, точнее высказаться что имело место заболевание, можно, но установить причину смерти нет,

на тест не отвечал, потому что спрашивается, в среднем, при чмт беру до 20-25 кусоков только головного мозга с маркировкой каждого кусочка, при этом иногда их оставляю для архива.

если взять скоропостижную смерть, беру сердце 2-3 , 2 -легкие, почки 2, печень-1. мозг 2, иногда в зависимости от заболевания может варьировать(хоть и редко)

полностью не согласен, кроме насильственной смерти очень часто приходится вскрывать именно танатологам скандальные трупы(когда родственники не согласны с проведённым лечением или диагнозом врачей, пишут заявы в милицию, тут уж патанатом не поможет), и относиться к скоропостижной смерти пренебрежительно нельзя. я хотел бы уточнить, последнее предложение, макро и микрокартина не совпадает сейчас, когда сам смотришь гистологию(вопрос тогда почему), или раньше(тогда тоже вопрос - почему теперь совпадает). а вообще я считаю когда гистолог другой человек, меньше место для манёвра с диагнозом, что есть большой плюс, интересно сколько изменений диагнозов после проведения вскрытия патанатомом и его самоличным просмотром гистологии, если не в архив - зашкаливает или нет)))). А что бы прикрыть как Вы выразились , берётся для возможной комисионой експертизы влажный архив.

Я работаю в областном бюро и ,пользуясь близостью суд-гист отдела, никогда не беру в архив... и вы знаете, не жалею !Когда был вынужден бывать в командировке, то брал, да в районе и специфика другая работы...контроля меньше Что касается количества, то в случае скоропостижного - мозг-3, сердце-2, вен. артерия, печень, почка по 1, легкое -2

Нада стремиться к тому, чтобы процент актов, заканчиваемых с проведённым гистологическим исследованием был максимально возможным. Но в реальных условиях в данное время это просто невозможно... Иначе акты по скоропостижке будут лежать незаконченными месяцами. А так акты по скоропостижке у нас заканчиваются, как правило, день в день, ну или в ближайшие 2-3 дня. Гистология берётся со всех трупов и если нет сомнений в диагнозе, отправляется в архив, который всегда можно при необходимости отправить в работу.
Обычно беру кусочки: г/м-2, сердце-2-3, лёгкие 2-4, почка-1, печень-1, остальное по мере необходимости.

Обычно беру в работу у всех трупов, за исключением причин смерти, "видных с вертолета" - разрывов аневризм аорты, ЦВБ с массивными внутримозговыми иди базальными субдуральными гематомами, декапитации и т.д...
А так обычный набор: гол.мозг (кора) - 1 (иногда + подкорка и ствол - под настроение), сердце - 2, легкое - 1-2, печень - 1, почка - 1; в архив изначально идет все остальное (селезенка, поджелудочная, надпочечники и т.д.)

как наверно у подавляющего большинства число кусочков направляемых на исследование зависит от сложности проводимого исследования. У меня на обычную скоропостижку приходиться от 10-13 кусочков, на более сложные экспертизы число кусочков не ограничено. Максимальное какое я помню это что-то около 30.

Беру количество кусочков не менее чем написано в приказе. Много сразу снимается вопросов.

Приезжайте к нам! У нас и лаборатория есть и здание новое 2-тажное построили (строили 10 лет и наконец построили! конечно много замечаний, но по сравнению с соседями мы в шоколадае - необходимы грамотные и энергичные сотрудники. Объявления о вакансиях печатаются как-то невнятно) И гистологию делаем. Я, преимущественно, -патолог, а СМЭ гистологией интересуется не чаще 1 раза в год. Давность инфарктов определяет макроскопически, да как и все остальное. Отдельный кабинет для Вас есть, микроскоп с камерой и комп. Пока нет выхода в интернет. Но все в наших руках. Квартира служебная предоставляется! Правда городок небольшой, но в 200км - почти милионники!
Кто заинтересовался - пришлите свой эл адрес. Обсудим.

Уважаемые. О чем разговор? Читайте приказы, где все расписано, что бы потом не объяснятся почему сделал по своему а не как положено.



Просветите как вы без гистологии определяете сам инфаркт и его давность со ссылкой на литературные источники.

Я, как патологоанатом и судмедэксперт, разумеется в 100% аутопсий делаю гистологию. Но вот мой коллега и старший товарищ всю судебку (он только судмедэсксперт) ведет без гистологии. Это и имелось ввиду. Повлиять на это (халтуру по сути) у меня нет возможности. Естественно, что я не знаю литературных источников, которые могли бы указать как определить давность инфаркта миокарда без гистологии. Сожалею... С Новым Годом всех!

Очень "судебно-медицинский "пример необходимости гистологического исследования. Развился инфаркт 1 или 3, или 7 суток назад (уж это Вы отличите) крайне важно для СМЭ. Без этого ни исследования нельзя закончить, ни напоставленные вопросы ответить.

Есть у нас Приказ №6, где все расписано, а мы обязаны его выполнять ("невідповідність займаній посаді" за невыполнение пунктов сего приказа никто не отменял). Понятно, что расписываю в направлении, что-зачем взяла и что я там увидела макро. Ну, а если считаю нужным, набираю больший объем тканей, маркирую их.

А почему халтуру??? Повешение (суицид) в условиях очевидности, ж/д травма (суицид) на глазах у изумленных зрителей. Вы считаете в этих случаях необходимо гистологическое исследование? Непроведение его есть халтура?

Отмечу, что я беру кусочки тоже в 99,9% случаев.

Мозга-5, сердца 5, легких-2, печень-1, почка-2, поджелудочная-1. Это если стандарт. А дальше маркировка по мешочкам ЧМТ мозга 10+ствол, легких-5(пневмония ) и тд. и т.п. Привет с Алтайского края АККБ СМЭ г. Барнаула

Коллеги, у меня вопрос: есть ли статистические данные по стране (РФ) какой процент Бюро делает 100% гистологию (к вопросу о соблюдении пункта приказа на эту тему)? И в каком проценте по назологиям, делают гистологию у Вас (ну, примерно), в каких случаях, вы как правило берете только в архив, и как у вас, в случае не 100% гистологического исследования, реагирует руководство на это. Приоткрою завесу тайны: у нас гистологи стали "зашиваться" после того, как по определенным причинам поступило указание к танатологам брать и назначать гистологию в 100%. В результате гистологи не то, что в 30 дней, а то и в 60 не укладываются. Как быть, когда людей и ставок нет, а требование приказа есть, интересами кого из них (гистологов или приказа) пренебречь первыми?!

гы.... это ж перефразированные Кто виноват? и Что делать?. т.е. вопросы, по сути. риторические
все применительно к местным условиям... у нас сначала было так- обоснуй. что ты надеешься увидеть на гистологии из того, что не увидел глазом? Т.е. не вешай на людей лишнюю работу....Потом-(видимо,объемы сильно упали и гистологов пришлось бы сокращать)- как можно без гистологии точно причину определить?Давай все подряд в работу... Сейчас вроде можно не все подряд, но приказ 161 соблюдать категорически рекомендуется, можно и не брать(негласно),в явных -то случаях, но тут уж СМЭ на свой страх и риск..Даже если только по 161-му- гистологи зашиваются, по 2мес ждем результатов, правоохранители что-то там зло бубнят...Никак не определиться с золотой серединой

А у нас гистолог не имеет права взять не все кусочки. Вот и получатеся 17-18 (если это травма - нет вопросвов, а если банальный постинфаркстный КС?)

Головной мозг,сердце, печень по 1,лёгкие,почки по 2 и на этом хватит.

А судебно-медицинский гистолог Украины - тварь бесправная - не имеет права не взять на исследование какого-либо кусочка (хотя иногда и делаем). Вот и полчатеся при той же нагрузке (2-3 ствки в год) объем работы за последние 1-2 увеличился (учитывая количесвто кусочков) в 1,5-2 раза

вопрос вообще не корректен. все зависит от цели первоначального исследования. если в предварительном диагнозе значится "ЧМТ", брать стенку мочевого пузыря не целесообразно. В тоже время, если говорить о количестве кусочков от каждого органа,то необходимо брать минимум 2, т. к. просто можно "промахнуться", и как следствие не достигнуть первоначальной цели исследования.

Зачем 2 от каждого органа?
При травме мозга - минимум 6 мозга и по одному легкого, сердца, почки, печени.
Не промахнешся.
При кардиальной смерти - 3 сердца и по одному почки, легкого и печени.