А нужен ли нам диагноз?



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
FILIN
Тема, хотя и заявленная как новая, на самом деле довольно старая.
Зачем СМЭ составлять диагноз?
Какой смысл?
Для патологоанатома - понятно. Там п/а диагноз - составная часть п/а исследования и несет несколько функций: диагностика патологического состояния и непосредственной причины смерти как таковых, сравнение к клиническим диагнозом, статотчетность и пр.

Но для СМЭ все это не более чем "заумь" ( исключение составляют случаи смерти лиц в стационарах - но и в этом случае диагноз вписывается в историю болезни, а не в Акт исследования или Заключение).

НЕ вдаваясь в самый смысл "диагноза", что заведет в длительный и нудный спор о значении самого термина ("диагноз"), при любом его толковании - это всегда резюме исследования трупа, выраженное в специальных терминах.

Но в экспертом исследовании (любом, и СМЭ, и СХИ, и дактилоскопическом и пр. и пр.) составляются ВЫВОДЫ. То есть то же самое краткое резюме исследования, но выраженное понятным окружающим языком.

Так зачем это дублирование?

Против СМЭ-диагноза в свое время было высказано много аргументов, много и - за. Но существенные аргументы "за" сводились к идеи "контроля за ходом мышления судебного медика и его знаниями" со стороны администрации Бюро.

Но мне лично, такой контроль не нужен. ( Как и любой контроль за ходом моего мышления, будь оно личностным или профессиональным).

Так нужен ли нам "диагноз"?


Василич
А я "за" диагноз. Хотя, каюсь, не всегда его пишу (чаще из-за нехватки времени) sad.gif
Лично мне, диагноз помогает "привести мысли в порядок", получается некая квинтэссенция описательной части с элементами патогенеза. Иногда выстроив диагноз, идешь назад к трупу и еще пару кусочков на гистологию отстригнешь smile.gif
Насчет обязательности его присутствия как часть акта или заключения- тоже считаю, что в этом нет особой необходимости.
Резюме: диагноз нужен, но как методический элемент.


Krim
Обзовите его как угодно. НО это нужно, особенно при множественных повреждениях (мое мнение). Мне так удобней. Все что необходимо, собрано в одно место (можно обозвать как трактовку результатов, резюмирующую часть, СМД и т.д.). Но, когда пишешь заключение, а особенно цепляют в суд по прошествии какого то времени, лично мне гораздо легче - прочитать диагноз (или как угодно его обзовите), а при наличии комп. техники и выводы легче писать.


Дмитрий
Цитата
Кто ж нас спрашивает?  Регламентировали в п.2.2. приказа 161, так надо выполнять.

Так и выполняйте, что там написано, а не то, что хочется некоторым не особо внимательным! ninja.gif

Цитата
Экспертное исследование трупа включает следующие действия врача - судебно-медицинского эксперта:
- ознакомление с представленной документацией;
- планирование исследования трупа;
- наружное исследование трупа;
- внутреннее исследование трупа;
- взятие биологического материала;
- оформление протокольной (исследовательской) части;
- составление судебно-медицинского диагноза;
- оформление Медицинского свидетельства о смерти;
- оформление запросов о предоставлении материалов;
- лабораторные исследования взятого биологического материала;
- комплексная оценка результатов вскрытия трупа, лабораторных исследований и данных из представленных материалов;
- оформление экспертных выводов.

Для невнимательных подсказка - обратить внимание на места в цитате, где написано оформление, а где составление, потом думаем какая между этими словами разница и делаем выводы. wink.gif unsure.gif


Дмитрий
Myt'у спасибо, я заострил внимание на том, что оказывается другим очевидно.
По существу первого сообщения - лично мне диагноз не нужен, лишняя трата 5-7 минут жизни. Заполняем "по накатанному", отдавая дань исторической традиции и чтобы не нервировать "самоуправством" и без того нервное руководство, хотя, если чё (с) можно и поспорить (смотри пост выше).


FILIN
Уважаемые коллеги!
Возможно, я не совсем был точен. Но заявленная тема - именно о внесении СМ-диагноза в Заключение.

Так же хочу обратить внимание, что речь идет именно о ДИАГНОЗЕ.

Ранее я специально привел конвенциональное определение диагноза, которое не приведет к его обсуждени.
Теперь вынужден напомнить, что диагноз имеет свою, так же конвенциональную структуру: основное заболевание, осложнение основного, сопутствующая патология ( как травматическая, так и не травматическая).

Ни о каких других формах промежуточного фиксирования результатов исследования трупа речь вестись не должна.


qweyk
Суд.мед. диагноз, насколько я понимаю,нужен для того чтобы привести в логическую цепочку ход своих мыслей,если этот ход возможен и без бумажного оформления,то писать его не обязательно,это по типу ответа на вопрос по собственной инициативе К тому же кажется его и писать не требуют. И вообще у меня сложилось мнение,что чем меньше написано тем лучше и безопасней!Если я что-то не так понимаю,буду благодарен за поправки!


Борода
Цитата
Так нужен ли нам "диагноз"?

Нет не нужен. Излишен.
Цитата
Если же кому-то СМЭ-диагноз действительно мешает, было бы неплохо услышать аргументы.

Это пятое колесо у телеги. Объяснять почему он мне не нужен не вижу необходимости. Вижу необходимость в обратном. Пусть мне кто-нибудь объяснит зачем мне диагноз нужен. У меня "биологический" подход к действительности в смысле эволюции. Всё лишнее должно атрофироваться и умереть. Обязательность диагноза для меня - атавизм. Для нас он бывает нужен только, как правильно отметил FILIN уже при постановке вопроса, в случаях врачебных дел.

Аргумент "диагноз помогает мне привести мысли в порядок" хорошо понимаю. А мне схемы помогают, фотографии, литературные источники, советы коллег, данные по опросам свидетелей и т.д. и т.п.. Никто, однако, не обязывает меня это всё в обязательном порядке и всегда отражать в моём заключении. Так и с диагнозом. Оставьте это на моё усмотрение. Полезен он для экспертизы - напишу. Излишен - "забыть" про него.
Я вижу полную аналогию диагноза наприм. со схемой повреждений. Иногда без неё - никуда, но чаще всего схема излишня.


Vitalykk
Уважаемый Брода.
Вам, как опытному эксперту, СМ диагоноз не нужен, но вопрос стоял нужен ли НАМ диагоноз. Ведь среди нас много молодых коллег; вот им я считаю он просто необходим. Не вся молодежь, особенно сейчас, приходит из институтов в интернатуру с сформированным пониманием структуры нозологии. Не все понимают разницу между основной и непосредственной причиной смерти.


FILIN
Уважаемый Виталий!
Вам же прекрасно известно, что в диагнозе нет такого раздела "непосредственная причина смерти" - это в патологоанатомическом эпикризе указывается.

Что касается ссылок на "молодых коллег", то попробуйте им втолковать следующую галиматью:
" Судебно-медицинский диагноз: Основное - Колото-резанное ранение грудной клетки, проникающее в переднее средостени с повреждением перикарда и левого желудочка сердца;
Осложнение - острое внутренне кровотечение, гемоперикард (50мл. крови), левосторонний гематоракс ( 1500мл.); "шоковые почки", субэндокардиальные кровоизлияния, общее малокровие внутренних органов.
Сопутствующие: 20 колто-резанных ран на грудной клетке, передней брюшной стеке, руках и ногах. Ссадина в левой бровной области."


Alex
Цитата(FILIN @ 14.01.2005 - 19:20)
Что касается ссылок на "молодых коллег", то попробуйте им втолковать следующую галиматью:
" Судебно-медицинский диагноз: Основное - Колото-резанное ранение грудной клетки, проникающее в переднее средостени с повреждением перикарда и левого желудочка сердца;
Осложнение - острое внутренне кровотечение, гемоперикард (50мл. крови), левосторонний гематоракс ( 1500мл.); "шоковые почки", субэндокардиальные кровоизлияния, общее малокровие внутренних органов.
Сопутствующие: 20 колто-резанных ран на грудной клетке, передней брюшной стеке, руках и ногах. Ссадина в левой бровной области."



Уважаемый FILIN. Я как раз ваш молодой коллега и позволю с вами не согласится. Если к вам труп попал из лечебного учреждения и идет речь о сличении диагнозов. В этом случае от умения писать диагнозы будет зависить очень многое. ИМХО техникой написания диагноза должен владеть каждый врач, независимо от специальности, а СМЭ является в некоторых случаях своеобразным третейским судом.


Vitalykk
Цитата
Вам же прекрасно известно, что в диагнозе нет такого раздела "непосредственная причина смерти"

Что, отнюдь, не исключает понимания того, что в структуре причины смерти выделяется основная и непостредственная причина. Непонимание этого приводит к дагнозам типа ЧМТ, шок.
Цитата
Что касается ссылок на "молодых коллег", то попробуйте им втолковать следующую галиматью:

Ваш пример непонимания сути основной и непосредственной причины смерти еще более яркий чем мой.


Vitalykk
Я имел в виду приведенный Вами пример, а не Вашу ошибку.


FILIN
Уважаемый Виталий.
Мы же говорим не о структуре причины смерти ( о каковой, как формализованной категории я вообще не слышал), а о структуре ДИАГНОЗА.
И не мне Вам напоминать, что структура ДИАГНОЗА - 1.Основное заболевание. 2.Осложнение основного заблевания и 3. Сопутствующие заблевания и состояния. И УСЛОВИЕ написания диагноза - выражение патологических состояний и находок в МЕДИЦИНСКИХ ТЕРМИНАХ.

Причина смерти (непосредственная) и состояния, ей способствовавшие указываются в патологоанатомическом ЭПИКРИЗЕ.


Vitalykk
Уважаемые коллеги!
Вопрос о СМ диагнозе, проблемах причинности, роли логики в судебно-медицинской экспертизе, философии и пр. регулярно возникают в различных ветках форума. В моем видении это проблемы одного порядка относятся к одному предмету и предмету весьма болезненному для судебной медицины – проблемы философии в биологии, медицине и в судебной медицине в частности.
Давно обещал выложить свои мысли по данному вопросу; итак…
Для начала надо сказать об одной фундаментальной проблеме познания, а именно, о проблемы общего и частного. Касательно судебной медицины - этот вопрос между СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИМ ЭКСПЕРТОМ практиком, который исследует конкретное тело и участвует в конкретном уголовном (гражданском) процессе, и с другой стороны, СУДЕБНЫМ МЕДИКОМ, абстрагирующимся от конкретики и пытающимся найти закономерности развития процессов в организме. С моей точки зрения, судебная медицина такая отрасль медицинских знаний, которая наиболее тесно сближает и органически переплетает теоретика и практика. Свидетельство тому наш сайт. Практически, всех коллег интересуют в равной степени, как основополагающие теоретические проблемы, так и конкретное приложение теоретических разработок в практику.
Обе ипостаси (практика и теоретика), в сосуществующие в нашем профессиональном сознании, иногда вступают в противоречия, иногда сотрудничают.
Для образного примера возьмем детскую мозаику, состоящую из равных шестигранников разного цвета, из которых составляются различные фигуры. Судебно-медицинский эксперт (СМЭ) – практик видит уникальное явление: тело уникального человека с уникальной историей болезни, с уникальной историей жизни и смерти. Для СМЭ ВиЛа эта «частица мозаики» имеет форму круга, и она не встраивается в общепринятую мозаику (чего не понимает г-н Панов), судебному медику (СМ) ВиЛу для того, что бы вписать этот случай в мозаику, приходится делать «обрезание» уникального случая до формы равностороннего шестиугольника жертвуя НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ особенностями и уникальностью конкретного случая. Именно процесс «обрезания» является наиболее деликатным как для раввина (не знаю точно, кто делает эту процедуру blush.gif ), так и для судебного медика. Надо обрезать ровно столько, что бы не утратить суть и в то же время, привести случай к принятым стандартам. Например, все случаи телесных повреждений при определении степени тяжести надо «обрезать» до треугольника – легкие, средние и тяжкие. Чем меньше сторон у фигуры – тем больше деликатности требуется от СМЭ-СМ.
В это посте я не собираюсь излагать свои мысли по методике «обрезания», хочу просто обосновать свою мысль о неизбежности этого процесса. Для перехода к менее образному изложению заменим «обрезание» на КЛАССИФИКАЦИЮ. Вся наша СМЭ и СМ деятельность есть суть КЛАССИФИКАЦИЯ. Например: данное повреждение есть тяжкое, данная рана есть колото-резанная, причина смерти есть ЧМТ, и т.д. Мы все действуем в пределах общепринятых классификаций. А КЛАССИФИЦИРОВАТЬ есть РАСПОЗНАВАТЬ, что в переводе на латынь есть dignoscere. Знакомое слово? Суть распознания-диагностирования есть написание ДИАГНОЗА.
Процесс диагностики в медицине вообще и в судебной медицине самый интересный и захватывающий. Господа аксакалы, откиньте рутину! Я Вас понимаю как нудно и муторно писать на «корзину» развернутые СМ диагнозы ХИБСа – так заведите себе шаблоны.
Отказавшись от написания судебно-медицинского диагноза, наше сообщество лишило себя «интеллектуального оргазма». Пишу это совершенно серьезно. Почитайте мысли Мераба Мамардашвили о философском акте. Не хочу ни кого обидеть, но призывы опытных коллег отказаться от написания судебно-медицинского диагноза в отношении молодых коллег, в эротической параллели, можно расценить, как советы старых импотентов молодым отказаться от половой жизни как бесцельной трате сил и энергии. Для того, что бы сойти с эротических параллелей приведу последнюю – выводы, написанный без предшествующего, выстраданного судебно-медицинского диагноза есть роды путем кесарева сечения с предварительным искусственным зачатием; ни удовольствия, ни качества потомства при абсолютной возможности, как к первому, так и ко второму. Повторяюсь – без наезда на не согласных со мною коллег.
В отношении СМ диагноза - исторически сложилось так, что в нем, в отличии от клинического, к сожалению, не принято различать основное заболевание, осложнение и сопутствующие заболевания, а зря. Эта традиция привела к тому, что, например, при проникающем колото-резаном ранении груди с повреждением легкого и гемотораксом 1500 мл кровопотеря, а дислокация головного мозга при субдуральной гематоме расцениваются как осложнение… Господа, разве может быть осложнением ЗАКОНОМЕРНОЕ развитие патологического процесса. Вот присоединение инфекции – вопрос… И вопрос не однозначный…
Итак – основное заболевание, это патологический процесс, который включает в себя общепринятое название (нозологическая единица) и все закономерные, вызванные им процессы в организме; осложнения – присоединившиеся патологические процессы, для которых основное заболевание является или условием или поводом; сопутствующие заболевания (состояния) – все остальное (в иудаизме – крайняя плоть).

Вот вкратце все, что я хотел сказать в защиту судебно-медицинского диагноза, вернее в защиту молодых коллег. Простите за образность, она именно для «молодых да зеленых».

Если сообщество позволит (т.е. активно поддержит дискуссию), то после передышки изложу свои мысли по поводу «обрезания», классификации, распознания (диагностирования), оформления в голове и на бумаге.

Часть размышлений, изложенных в этом посте – моя будущая публикация. Прошу коллег отнестись с пониманием.


Борода
Цитата
изложу свои мысли по поводу «обрезания», классификации, распознания

Очень интересно! Прошу продолжить публикацию.
Пример с геометрическими фигурами мне понравился. Остальные примеры в смысле последующей публикации только создадут излишние проблемы. Уважаемый Vitalykk чувствую потребность "критикнуть", потому что задета одна больная для меня тема, которая вообще-то к Вашей публикации не имеет прямого отношения и лишь касается её вскользь, но...

Деление на теоретиков (учёных с кафедр) и практиков (экспертов бюро) чисто советская БОЛЕЗНЬ. В мире такого резкого деления нигде нет.
Я, как садовод-любитель, привёл бы такой пример. Вы решили заложить сад, ну нужны семье яблоки. У кого совета спросить?
А. Есть один учёный-садовод. В саду он бывал и даже пару деревьев посадил лет 10 назад, но дело это не любит. В саду мухи кусают и навозом воняет. Потому в сад он не ходит, а изучает теорию сада. И уже, естественно, свою новую теорию придумал со среднестатистическими деревьями.
Б. Есть один опытный садовод практик. Живёт в своём саду "не вылезая" из него лет 20. Весь в навозе перемазанный. Все сорта какие только есть испробовал, все удобрения на вкус знает, и их действие по запаху угадывает. Правда формулами удобрений не интересуется. Некогда. Копать надо.

Вот теперь мой вопрос. Кого надо спрашивать если вы хотите урожай хороший собрать?

Правда, как всегда, посередине. "Учёного" надо в навозную кучу загонять "для просветления мозгов", а практика надо на семинары по обмену опытом гонять и заставить самому свои маленькие успехи для других осознать, обдумать и изложить в виде маленькой научной статьи. Вот это и есть мой идеал садовода.

Философия? Ну отдельная это наука о наиболее общих принципах познания... Я боюсь пользоваться философскими категориями потому что никогда этому серьёзно не учился (Марксизм-Ленинизм - это не философское образование, а идеология. Ленин, кстати, философом никогда не был. Политиком он был и юристом немножко. Научно-популярные статейки для пролетариата кропал. Он даже учёным не был!). Мы, как судебные медики не можем толком даже с юридическими аспектами нашей специальности разобраться хотя и сталкиваемся с этим каждый день. Мы не юристы. Вам не страшно в чужую специальность влезать? Или Вы филосовское образование имеете? Тогда прошу извинить. Я подозреваю, что профессионалы-философы нас за дилетантов держат и устало ухмыляются глядя на наши попытки их науку на нашей практике применить. Рядом с нашим институтом находится здание факультета гуманитарных наук с кафедрами философии и социологии. Я несколько раз ходил на их тематические конференции слушателем. Три минуты ходьбы от нас. Вход свободный. Было интересно. Я их доклады понимаю процентов на 20. Есть у них там пара- тройка философов, которые по всему миру публикуются. Говорят они интересно, но так замудрённо, что я толком их не понимаю. Материя для меня не известная.

Меня всегда настораживает лёгкость применения философии к повседневной жизни. Она же, в принципе, не применима к решению конкретных задах.

Проверить кто прав очень просто. Что нужно сделать чтобы понять хороша ли статья по судебной медицине? Отправить её на публикацию в судебно-медицинский журнал. Причём в России существует всего один "настоящий" журнал - СМЭ. То же и с философией. Написали статью по философии судебной медицины. Отправьте её в специальный философский журнал. Если её не завернут, то значит хорошая статья.
Остальное - от лукавого.


Vitalykk
Для Бороды.
Цитата
Деление на теоретиков (учёных с кафедр) и практиков (экспертов бюро) чисто советская БОЛЕЗНЬ.

В некоторых случаях в форме злокачественных опухолей mad.gif . Я имел в виду соединение обеих ипостасей в одном организме.

Цитата
Философия? Ну отдельная это наука о наиболее общих принципах познания... Я боюсь пользоваться философскими категориями

Да Вы, уважаемый коллега, пользуетесь ими ежедневно, просто может не задумываетесь, что это философские категории – причина, следствие, причинно-следственная связь и пр.

Цитата
Я подозреваю, что профессионалы-философы нас за дилетантов держат и устало ухмыляются глядя на наши попытки их науку на нашей практике применить.

Про всех не скажу, но знаю одного профессора философии по первому образованию медика. Он не считает наши попытки «смешными»

Цитата
Отправьте её в специальный философский журнал. Если её не завернут, то значит хорошая статья.

Спасибо за идею! Хотя, подозреваю, что в условиях постсоветского пространства не все так однозначно.

С позволения Бороды продолжу.
Классифицирование (распознание, диагностирование, установление) причин смерти предполагает отнесение конкретного уникального случая к какой-либо из обозначенных категорий, в медицинском простонародье – нозологий. Это есть диагностирование (установление) основной причины смерти (ОПС). Т.к. большинство нозологий имеют варианты клинического течения, то умные дяди решили выделять непосредственную причину смерти (НПС). Например, инфаркт миокарда как нозологическая единица и ОПС может исходом иметь сердечную недостаточность, кардиогенный шок, разрыв сердца и пр. т.е. различные НПС. Как видим ОПС – это искусственно выделенная категория из множества всевозможных недугов и травм, а НПС – патологический процесс в организме обусловленный ЗАКОНОМЕРНЫМ течением ОПС и являющийся ЗКОНОМЕРНОЙ составной частью патологической цепочки, вернее последним ее звеном.
В процессе диагностирования приходится жертвовать частью уникальности случая. Но сперва о другом. Меня всегда интересовало как шевелится мысль эксперта при распознании ОПС. Теоретически есть два варианта: первый – эксперт в голове составляет «список» всех нозологий, которые он обнаружил при исследовании и сопоставляя с признаками имевших место патологических процессов, сообразуясь со своим медицинским опытом выбирает, по его мнению, подходящий, это так сказать кабинетный вариант; второй путь проходит через секционный зал – эксперт устанавливает у стола НПС и продолжает поиски подходящей ОПС в процессе исследования. Естественно, что в реальной жизни дедукция и индукция в голове эксперта тесно переплетаются и дополняют друг друга. К сожалению, при всей очевидности изложенного встречал заключения, где ОПС - ЧМТ, а НПС – шок (это мягкий пример). Шевеление мысли эксперта (если оно имеет место быть) устроено таким образом, что одновременно индуктивные и дедуктивные процессы идти не могут. Лично у меня это иногда вызывает раздвоение личности biggrin.gif .
Если подытожить, то, строго говоря, эксперт не может установить ОПС, не определившись с НПС.
И вот вам первый парадокс. Список ОПС есть и не один, возьмите к примеру МКБ, а вот «утвержденного» списка НПС нет и смею Вас уверить не будет.

Отдохну beer1.gif, closedeyes.gif и, если позволит уважаемое собрание, продолжу.


FILIN
Уважаемый Виталий.
С нетерпением жду проодолжение. Есть о чем подумать и немного поспорить.

Сразу - Вы как-то очень аккуратно перешли от Основного заболевания к Основной причине смерти. Вот этот термин и требует большего пояснения. В Вас получается, что этот термин - всего лишь синоним основного заболевания.
И еще одно уточнение. Вы рассуждаете о ЗАКОНОМЕРНОМ течении патологического процесса. Но, например, при той же СДГ равно закономерно возникает и каудальная дислокация мозга и отсутствие таковой ( ограничиваясь лишь латеральной ) и бронхопневмония. Что в медицине и биологии вообще можно безусловно отнести к ЗАКОНОМЕРНЫМ процессам?


Vitalykk
Наверное, разочарую некоторых уважаемых коллег – я не метр и на многие и очень многие вопросы причинности в медицине у меня нет готовых ответов.
Я на форуме заметил за собой одну особенность. Мысли в голову приходят часто в процессе изложения проблемы – это еще один аргумент в пользу написания СМ-диагноза. Пока пишешь галиматью, есть время задуматься о том, что излагаешь.

Знаю, что уважаемый Филин со мной не согласиться wink.gif , но я стою на тех позиция, что в нашем мире ВСЕ взаимосвязано, все явления так «плотно упакованы», что нет ни какой возможности изменить одно явление без того, чтобы вся система не изменила свое состояние. Вспомните «По ком звонит колокол». Так как же быть нам простым смертным экспертам? Как снискать хлеб насущный на медико-философской ниве танатологии? Что, доказывать что мозоль на ноге причинял психоэмоциональную травму человеку и вследствие этого испытывал... далее галиматью можно прочитать тут , что привело к инфаркту миокарда или меланоме? Или, что смерть в при падении с высоты обусловлена наличием закона всемирного тяготения? Конечно, нет.

Первое правило – действовать только на «своей территории», только в пределах медицины, отмести законы Ньютона, Фрейда и им подобных.

Правило второе – выявить при исследовании все факты медицинского характера.

Правило третье – рассортировать выявленные факты на претендентов в ОПС и в НПС.

Правило четвертое – из списка выявленных возможных НПС выбрать «понравившееся» Вам.

Правило пятое – подобрать из списка выявленных возможных ОПС достойную пару приглянувшейся Вам НПС

Правило шестое – написать судебно-медицинский диагноз

Правило седьмое – перечитать диагноз на свежую голову и при невольном возгласе: «Ну и бред!» или «Какой м***к писал это?!» смело и весело переходить к выполнению третьего правила.

Теперь немного глубже копну…
По поводу третьего правила. Легко сказать: рассортировать у себя в голове все, что нашел в теле другого человека, а как это сделать?
Нет, глубокова-то копнул. Сегодня мне эту лопату уже не поднять… closedeyes.gif


FILIN
Уважаемый myt.
О "всех" Вы явно преувеличиваете. Далеко не все признают существование судебно-медицинского диагноза ( и я в том числе).
ТО определение СМД, которое Вы привели - сложно отнести к категории "диагноз". По этому определению получается что СМД - состоит из указания на вид травмы и перечня повреждений, сгруппированных как это удобно эксперту. В таком виде - это не диагноз, а вольный перечень морфологических находок ( вольный - потому что существуют разные методы группировки повреждений).


DokRaduz
На кафедре судебной медицины в г. Омске, где я обучался студентом, был доцент, который приводил нас в недоумение своими заявлениями типа "...судебная медицина - это вообще не наука, а какая то лабуда", " ...судебно-медицинский диагноз - это нонсенс" и всё в таком духе. Очень своеобразный был товарищ. Вместе с тем он довольно неплохо давал предмет.
Я уже не новичок в судебке и считаю, что ДИАГНОЗ нужен. Можно конечно сейчас начать пыжится приводить какие то заумные аргументы - кому это нужно? Экспертам умение формулировать диагноз помогает в определении главного и второстепенного, в правильном определении всей цепи последовательных явлений приведших к смерти. Согласитесь, что это
бывает определяющим для обвиняемого или потерпевшего. Кто из следователей читает описательную часть? Единицы. Обычно их интересует диагноз и выводы. Дак почему не сформулировать в кратком виде то что мы навскрывали и не обозвать это точными медицинскими терминами. Как быть клиницистам в случаях смерти их больных? Выискивать в описательной части были ли обнаружены при вскрытии те или иные морфологические изменения? А потом ещё и трактовать их по своему усмотрению? Извините! Вот это нонсенс!
Мы в первую очередь ВРАЧИ и должны мыслить как ВРАЧИ. Если мы ВРАЧИ, мы должны ставить ДИАГНОЗ. Это вещи неразделимые. Если нет ДИАГНОЗА, то значит мы не врачи.
А кто же мы тогда?
Я ТРУПОРЕЗОМ быть НЕ ХОЧУ! mad.gif
Dok


FILIN
Уважаемый коллега.
Судебные медики существуют 200лет, а судебно-медицинский диагноз существует только в РФ ( и в некоторых странах - бывших Союзных Республиках) - около 20 лет.
Так что же - 180 лет были "трупорезы"? Гофман - "трупорез", Попов - "трупорез", Авдеев - "трупорез". Перечень можно продолжить, сами понимаете.

Следователей СМД совершенно не интересует ( он все же использует специальную медицинскую терминологию). Их Выводы интересуют.

Да и разберитесь с уважаемым myt"ом - как строится СМД. Если Вы согласны с тем построением, какое предлагает myt, то о какой пользе лечащим врачам идет речь. Их-то как раз интересует основное повреждение, его осложнение и причина смерти. А вовсе не вид травмы и перечень поврежденй, составленный в произвольном порядке.

Дополнение к myt.

ВСе же "перечень" в случаях смерти пострадавшего в стационаре придется нарушать. "Политравма, множественые переломы костей скелета, тяжелый необратимы травматический шок, острая почечная недостаточность, уремическая кома, отек головного мозга, состояние после гемодиализа". Выделить основную патологию, осложнение основной патологии - все же придется.
И получится вариант, принципиально схожий с тем, который я примел в примере.


FILIN
MYt.
МОи извинения. НЕ врубился. (Магнитные бури?)


FILIN
Думаю, что в рамках этой дискуссии - предложение продуктивное.
В повседневной практике "СМЭ-резюме" - ( довольно точное определение - поздравляю с находкой!) - дело личных предпочтений или требований существующих в конкретных БЮро.


Vitalykk
Позволю себе вставить свои „пять копеек”.
Господа, надо мне начинать все сначала (даже раньше).
Определитесь для себя – для чего вам нужен (если вообще нужен) СМ-диагоноз? Для перечисления всего, что Вы накопали? Для группирования повреждений по локализации или по механизму возникновения?
Позволю обозначить свою мысль более внятно: лично для меня СМ диагноз преследует только одну цель – разобраться и обосновать (в том числе и для себя) причину смерти. Все остальное второстепенное и в диагнозе относится к сопутствующему, а более подробно в выводах.
Что касательно СМ-резюме, то эта идея не нова и такой раздел у криминалистов называется синтезирующая часть.


FILIN
Уважаемый Витай.
Если уж начинать все с начала, то действительно, как сторонник СМ-диагноза определитесь сначала с терминологией и структурой.
- что есть СМ_диагноз?
- какова его структура?
- какую цель преследует его составление?
- какое место он занимает в "Заключении эксперта"?(после секции, после получения всех результатов дополнительных исследований).
- почему СМ без него прекрасно обходились на протяжении почти 200 лет и почему продолжают прекрасно обходиться в большинстве стран?

Самые важные - разумеется первые три пункта.

Я как не сторонник этой формы выражения судебно-медицинского мышления и судебно-медицинского вИдения могу предложить только притические замечания.

ПО ходу - у МК и криминалистов имеется раздел "Анализ полученных данных".


Мих
Я считаю,что судебно-медицинский диагноз нужен. Но также согласен и с уважаемым Бородой, который указывает, что писать тлти не писать судебно-медицинский диагноз дело каждого эксперта. Будет полезно для заключения, то написать, не будет полезным (трата времени)не писать. Но тогда будет развиваться ситуация, когда написание диагноза будет зависить не от полезности наличия его в заключении а от желания (лени) эксперта.
По этому написание диагноза -необходимая вещь, которая должна прививаться как рефлекс. Все равно как обход пупочного кольца при разрезе слева, а не справа. Что бы в любом состоянии в любой ситуации обойти пупок слева. Написание диагноза - это схожее с необходимостью вскрытия трех полостей:голова, грудь, живот. Ведь не секрет, что иногда нет необходимости вскрывать не только все полости, но и проводить само исследование. И так все видно при наружном исследовании.
По этому в диагнозе необходимо указывать причину смерти, генез смерти, сопутствующие повреждения (заболевания).
При написании диагноза я стараюсь сгрупировать все найденные особенности так, что бы можно было видеть что имеется одна причина смерти, в результате которой она и наступила и в езультате этого возникли следующие повреждения. Также есть и сопутствующие заболевания или повреждения, которые этиологически не связаны с причиной смерти. ПО этому диагноз писал и писать буду. Меньше мороки в суде и жалоб на тебя меньше.
Что касается НПС смерти, то мне кажется ВиЛ не прав, когда есть два пути: от ОПС к НПС и от НПС к ОПС. Я считаю надо идти от ОПС к НПС, да в сложных случаях этот путь проходится не у секционного стола а в кабинетах, забитому литературой. Несмотря на разнообразие НПС при повреждениях мало. И найдя НПС определив ОПС, можно пропустить вторую кокурирующую причину смерти. И как быть с сочетанными причинами смерти. то есть к взаимному отягощению заболеваний, приводящих к качественному новому несовместимому с жизнью состоянию.


FILIN
Уважаемый МИх.
Вы пишите:"По этому в диагнозе необходимо указывать причину смерти, генез смерти, сопутствующие повреждения (заболевания). "

Это уже ТРЕТИЙ вариант, поскольку ни СМД, ни СМ-резюме эту схему не предусматривают. Их структура совершенно другая. ( В первом -- группировка повреждений на усмотрение эксперта, во втором - выделение основного повреждения, осложнения основного повреждения и сопутствующие).

Но нельзя же составлять "диагноз", руководствуясь только своим представлением о его структуре, логике, семантике и пр.


DokRaduz
Уважаемый коллега! Возможно я погорячился и неправ с термином. Эмоции знаете ли возобладали... Однако, если рассуждать абстрактно, то на фоне современных достижений судебной медицины работа наших основоположников в основном действительно сводилась к исследованию трупов с минимальными возможностями дополнительных лабораторных исследований. Но это как бы я себе в оправдание за некорректность.
Что с того, что СМдиагноза не было 180 лет назад? Многое хорошее появилось
не сразу... В других странах СМдиагноза нет? А кто сказал, что это хорошо? huh.gif Лично мне близки мысли вслух уважаемого коллеги Виталия.


Vitalykk
Почитал пост Филина и задумался, а о чем я, собственно говоря, веду речь?
Наверное, то о чем я говорю надо обозвать не СМ-диагноз, а патоморфологический диагноз. Спасибо, чо заставили меня задуматься. smile.gif


FILIN
Уважаемый Виталий.
У меня сложилось впечатление, что то, о чем вы рассуждали - танатогенез, выраженный в патоморфологических терминах.
Ближе всего ( по смысловому наполению) стоит патологоанатомический эпикриз.


smesumy
А в Украине, согласно Приказа №6, написание судебно-медицинского диагноза вообще не предусмотрено biggrin.gif
Надо писать только выводы - нам по этому поводу и спорить не положено biggrin.gif


FILIN
"А в Украине, согласно Приказа №6, написание судебно-медицинского диагноза вообще не предусмотрено"

Радуюсь за Вас. Не удивительно - ведь в процессе дискуссии о "судебно-медицинском диагнозе" в 80-х годах украинские СМ участия практически не принимали - т.с. самоустранились.


Мих
выкладываю статью.
Гуляев В. А., Автандилов Г. Г., Филатов В. В. Принципы формулирования диагнозов с учетом требований международной статистической классификации болезней и проблем, связанных со здоровьем (МКБ-10) // Воен.-мед. журн. — 2000. — № 12. — С. 18 — 22.


vulture
Уважаемые коллеги! Хотел бы высказать и свое мнение по рассматриваемому вопросу. Я за диагноз. Боле того, считаю его присутствие обязательным, за исключением случаев, когда мы не можем установить причину смерти. Мы все-таки медики, как-никак. И дело вовсе не в том, пгомогает он нам "собрать мысли в кучку" или нет. Можно спорить о том, как его обозвать "судебно-медицинский" или "патологоанатомический". Я лично за второй вариант, поскольку в принципе ИМХО существуют два диагноза "клинический" (а не терапевтический, неврологический и т.д.) и "патоморфологический", или патологоанатомический. Все остальное - для теории. Хотя, может быть, это для другой темы...


FILIN
vulture.
"Мы все-таки медики, как-никак."

Такой аргументации в пользу диагноза еще не встречал.
Я, собственно не медик (медик и медсестра и фельдшер и лаборант), а врач-судебно-медицинский эксперт.
Заранее предвтжу возражение: " тем более - врач".
Но врач-эпидемиолог, например, диагнозов не выставляет.


Валерий
Цитата
Я считаю,что судебно-медицинский диагноз нужен.

Да конечно, если Вы не врач- СМЭ- а функционер (не мог перевести правильное слово).
Для всех врачей СМЭ, диагноз- это костяк (позвоночник +) заключения.
У СМЭ гистолога все СМЭ танатологи требуют СГ диагноз, который переписывают в ЗЭ.


Дмитрий
Цитата
У СМЭ гистолога все СМЭ танатологи требуют СГ диагноз, который переписывают в ЗЭ

А вот что точно не нужно никому, так это "заключение" гистолога, равно как и любого другого лаборанта. (в данном случае ничего личного, Валерий).


Akula
Цитата(Vitalykk @ 14.01.2005 - 16:53)

Уважаемый Брода.
Вам, как опытному эксперту, СМ диагоноз не нужен, но вопрос стоял нужен ли НАМ диагоноз. Ведь среди нас много молодых коллег; вот им я считаю он просто необходим. Не вся молодежь, особенно сейчас, приходит из институтов в интернатуру с сформированным пониманием структуры нозологии. Не все понимают разницу между основной и непосредственной причиной смерти.

Я тоже считаю что понимание сути диагноза, верхушки айсберга така сказать, путь от общего к частному, логика построения диагноза, очень важны для понимания процесса умирания, мне лично это очень помогло. КАтегорически например неприемлю диагноз такого характера: основной: Сдавление шеи петлей при повешении. Осложнение: Мех. асф.


FILIN
Цитата
очень важны для понимания процесса умирания

Для этого существует патологоанатомический диагноз.


Akula
Цитата(FILIN @ 29.03.2006 - 18:47)

Для этого существует патологоанатомический диагноз.

Я говорил о заключении эксперта или акте судебно-медицинского исследования, т.е. то чем мы ежедневно занимаемся


FILIN
Цитата
Я говорил о заключении эксперта или акте судебно-медицинского исследования, т.е. то чем мы ежедневно занимаемся

Уважаемый коллега.
И я о них же.
Только вот существенных оснований для формулировки такого диагноза ( называйте как хотите - патологоанатомический, судебно-медицинский, процекторский) в СМ-экспертизе(исследовании) не вижу.
Так же вижу необходимости различения судебно-медицинского и патолого-анатомического диагнозов, если их структура едина.


дормидонт
Цитата
существенных оснований для формулировки такого диагноза не вижу Так же вижу необходимости различения судебно-медицинского и патолого-анатомического диагнозов, если их структура едина


Абсолютно согласен с мнением уважаемого коллеги. судебная медицина призвана решать вопросы возникающие в юридической практике, чем она и должна заниматься. Диагноз по моему мнению не вписывается даже в логическую структуру документа, который мы составляем. При освидетельствовании живых лиц почемуто вопрос диагноза не стоит.


myt
Цитата
Диагноз по моему мнению не вписывается даже в логическую структуру документа, который мы составляем.
А при смерти в стационаре? В свете предстоящего разбора на ЛКК? Мне кажется, в данном случае диагноз необходим, причем, составленный по правилам патанатомов.


FILIN
Цитата
А при смерти в стационаре?

Патологоанатомический диагноз вписывается в историю болезни. Если полагете, что этого Вам не достаточно - скопируйте на отдельный листок и приложите ко второму экземпляру экспертизы.
А в логику "Заключения эксперта" диагноз действительно не вписывается.


myt
Еще бы мое начальство это понимало.


Severina
Цитата(FILIN @ 26.12.2004 - 01:37)

Но в экспертом исследовании ... составляются ВЫВОДЫ.
То есть то же самое краткое резюме исследования, но выраженное понятным окружающим языком.

Судебно-медицинский диагноз - это что-то из 19 века. Сейчас от этого стиля работы уходят, при чем не только от диагноза а и от других "пасов и размахиваний руками в секционном зале" без которых пока мы эксперта не представляем
Например в США военный эксперт, как раз только и составляет выводы, суммируя всю информацию -отвечает на конкретные вопросы. То есть работает только головой. Всё остальное делает не он.
Каждый из узких специалистов предоставляет ему иноформацию,составляет свой отдельный документ в итоге получается паспорт исследования тела.
Есть отдельные специалисты по одежде и наружному осмотру трупа. Далее, уже другим специалистом исследуются внутренние органы. После этого следуют все лабораторные диагностики. В результате по конкретному исследованию получается объемный документ на основании которого эксперт делает свои выводы и отвечает на вопросы.
При этом, вся объективная информация по конкретному исследованию всегда остаётся статичной и независимой от мнения конкретного эксперта, составлявшего на основе уже описанного, снятого на видео, сфотографированного, просвеченного рентгеном, исследованного в лаборатории разными методами и так далее полностью переработанного материала -ответы.
Эксперт, самостоятельно не прикасаясь к телу, получает в свое распоряжение весь возможный комплекс исследований одежды, тела, тканей и инородных предметов- после этого составляет выводы.
Если что-то не понятно, перепроверяет, хоть сто раз. При этом у надзорных органов,всегда есть возможность взять основной материал по исследованию и отдать другому эксперту который может согласиться (опровергнуть) выводы.
Те кто вскрывал (а также исследовал другими методами), в отличии от наших экспертов- вообще не заинтересованы в какой либо оценке результатов, они только тщательно выполнили свою работу и всё.
Конечно, видимо это очень дорого все трупы исследовать по максимуму возможных методик, зато насколько возрастает объективность.


FILIN
Цитата
Судебно-медицинский диагноз - это что-то из 19 века.

Из 20-го. Началось в сердине 70-х, организиционно оформилось в 80-х.
Цитата
Сейчас от этого стиля работы уходят

Нет, не уходят. Приказ 161 заставляет стряпать его в Заключении.
Цитата
Например в США военный эксперт

Да, Вы подробно рассказывали об этом (кажется Ромодановский там был).
Судить о достоинствах и недостатках по одному рассказу трудно.
Но что судебно-медицинския диагноз изобретен в СССР и сотавляется только в РФ (может быть еще в Беларуси) - точно.


Severina
Цитата(FILIN @ 15.04.2006 - 23:56)

Да, Вы подробно рассказывали об этом (кажется Ромодановский там был).


Нет, в США, для ознакомления с работой военных судебных медиков летал СМЭ Владимир Щербаков, в то время начальник 124 лаборатории в Ростове на Дону.
Кстати, судя по сообщениям в интернете, он чем то не угодил тыловому начальству и его уволили.
Правда благодоря своей независимости, популярности и известности он не канул в лету а стал депутатом.


FILIN
Да, конечно же - Щербаков.
Претензий к нему было много ( сужу не ппо Инет публикациям), в частности, он создал на основе своей лаборатории своеобразный учебный ценрт. Материалы лаборатории стали известны фактически фосторонним лицам.


Доктор Немо
Как показала жизнь, приводимые в этой ветке сведения о методике СМЭ исследования трупов в США являются, как это мягко сказать, не совсем верными.
В США эксперты и вскрывают сами (не без помощи санитара, конечно), и гистологию свою сами смотрят и диагноз составляют и выводы пишут.
Да и в других странах дела обстоят также.
Более того, в Словакии (и ряде стран ЕС) диагноз не просто пишут, а на латыни.
Так что РФ и Белоруссия в этом деле далеко не оригинальны...


FILIN
Уважаемй Доктор Немо.
Возможно, Вас ввели в заблуждение.
СМД пишется в бывших странах "народной демократии" и бывших союзных республиках развалившегося СССР, но о СМД в США, Франции, Англии, Германи и других странах ЕС - никогда не слышал.
А в Словакии, Польше и ряда стран он пишется на латыни потому что в этих странах исторически ВСЕ диагнозы пишутся только на латинском языке.


PoShoru
Считаю что диагноз очень нужен - он структурирует основную мысль текста исследования. Что - причина смерти, что - осложнение, что - фон... Диагноз - как резюме. Придерживаюсь понятия "Диагноз - краткое медицинское заключение о состоянии пациента". Аргумент о том что в в Выводах (Заключении) всё оговаривается считаю не состоятельным, так как Выводы - суть ответы на поставленные вопросы, а вопросов о "фоновом заболевании" "сопутствующем заболевании" может и не быть в постановлении (направлении, определении). Кроме того, если есть диагноз, то его можно сопоставить с другим диагнозом (клиническим) - функция, в какой то мере, контроля за клиницистами с судебных медиков ни кем не снята(по крайней мере я с себя такой функции не снимал).


FILIN
Уважаемый PoShoru.
Вы относительно недано на ФСМ и,видимо, не успели поучаствовать в парочке таких дискуссий.
Эта - одна из многих.

Ваша аргументация не имеет к судебной медицине никакого отношения (сами перечитайте).
А вот два принципа написания Заключения эксперта она нарушает и грубо.

Диагноз - это краткий вывод (вовсе не резюме), сформулированный по специальным правилам и написанный специальной терминологией.

В то же время в Заключении эксперта уже есть раздел "Выводы", наличие двух выводов аллогично и противоречиво. Чем нередко и не без успеха пользуются не совсем чистоплотные адвокаты (это их работа - у них клиент).

Специальная терминология недопустима в Заключении эксперта.

И если для "структурирования мысли" Вам требуется какое то подспорье - читайте лучше Аристотеля.
Или Леви Стросса - он до сих пор в моде.


PoShoru
Уважаемый FILIN, на самом деле предыдущие посты по этой теме не читал - не хотел изменять своё личное мнение по этому вопросу, нативное.
Останусь на норме "что не запрещено, то разрешено" и буду составлять Диагноз.
Аристотеля на самом деле почитываю, о Леви Строссе ни чего не знаю - обязательно почитаю в свободное от дела и судебной медицины время.

Однако, замечал неоднократно и особенно у перво-второгодных экспертов: приверженцы составления Диагноза более логичны в Выводах, у них более чёткие связи в тезисах.

Диагноз считаю не составной часть Выводов (неоспоримо должно писать их понятным "бытовым" языком), а частью исследовательской части (простите за повторение).


Наталья
Дорогой FILIN, не баламуть людей своим авторитетом. Ты, наверно, один диагноз не пишешь. Это твое дело. Не буду повторять то, что уже писала в этой теме. Диагноз обязан быть. Не вызывай меня на новый спор, не буду.


FILIN
Наталья, дорогая.
Да какой новый спор.
Я твою аргументацию с 1980г. знаю.
Пролезли в СМ патанатомы, вот что бы своё незнание СМ прикрыть, выдумали СМД.
А "аргументацию" от и до привел уважаемый PoShoru. Ничего большего выдумать с тех пор не можете.
А на контраргументы - просто не отвечаете. Отвечать-то нечего.

Какой на х.. спор?


Наталья
Я тебе в аське отвечу. Не порть молодежь, не сбивай с толку.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 11.08.2010 - 22:46)
СМД пишется в бывших странах "народной демократии" и бывших союзных республиках развалившегося СССР, но о СМД в США, Франции, Англии, Германи и других странах ЕС - никогда не слышал.
А в Словакии, Польше и ряда стран он пишется на латыни потому что в этих странах исторически ВСЕ диагнозы пишутся только на латинском языке.

В настоящее Словакия, Польша и другие страны бывших "народной демократии" входят в ЕС.
В силу этого обстоятельства они провели гармонизацию своих законодательных актов с нормами ЕС.
По этому во всех этих странах (как и в целом в ЕС) диагноз после СМ исследования всё же пишется.
Так же поступают эксперты США и стран английского сотружества наций.
Но единственное, что они его называют не "судебно-медицинский диагноз", а "патологоанатомический диагноз" («pathologic diagnosis»).
С уважением, Доктор Немо


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Если у Вас есть копия СМЭ проведенной в США и Англии - вышлите, пожалуйста.

Когда в 1982г. СМД стал легален (до этого это была всего лишь инициатива, вольность и пр.) НИ ОТ ОДНОГО эксперта, в том числе и побывавших в Англии, США, Франции, Германии я ни о каком диагнозе не слышал. Слышал обратное - это чисто советское изобретение.

Очень сомневаюсь, что старые страны ЕС стали приводить свое законодательство по образцу только что вступивших ( да и не относится это к законодательству вообще. В нашем УПК СМД есть? А что во французском есть ПАД?).


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.08.2010 - 02:47)
Уважаемый Доктор Немо.
Если у Вас есть копия СМЭ проведенной в США и Англии - вышлите, пожалуйста.

Когда в 1982г. СМД стал легален (до этого это была всего лишь инициатива, вольность и пр.) НИ ОТ ОДНОГО эксперта, в том числе и побывавших в Англии, США, Франции, Германии я ни о каком диагнозе не слышал. Слышал обратное - это чисто советское изобретение.

Очень сомневаюсь, что старые страны ЕС стали приводить свое законодательство по образцу только что вступивших ( да и не относится это к законодательству вообще. В нашем УПК СМД есть? А что во французском есть ПАД?).

После отпуска обязательно постараюсь отсканировать и выложить протокол судебно-медицинского исследования трупа, который привезли нам пару лет из США.
Правда, следует признать, что Вы правы в той части, что он там не выделен в одельную рубрику.
По тексту это звучит примерно так - в результате вскрытия нашли такие-то заболевания, что свидетельствует о том то...
При этом перечень заболеваний приводится исключительно по патогенетическому принципу.
С уважением, Докто Немо.


FILIN
Цитата
По тексту это звучит примерно так - в результате вскрытия нашли такие-то заболевания, что свидетельствует о том то...

Но это аналог нашим "Выводвм", а не диагнозу.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.08.2010 - 15:53)
Но это аналог нашим "Выводвм", а не диагнозу.

В принципе да. Что-то среднее. Только расписывается достаточно подробно.
Но называют pathologic diagnosis


Югросс
Диагноз нужен -это расклад по полочкам результатов исследования (оценка результатов исследования). По диагнозу, в том числе, сразу видно и качество исследования. Не соглашусь с Филином насчёт- "....В то же время в Заключении эксперта уже есть раздел "Выводы", наличие двух выводов аллогично и противоречиво." Во-первых, в документах (УПК, ФЗ №73), не обозначен раздел "Выводы", там есть в т.ч. -"....содержание и результаты исследований с указанием применен¬ных методов;оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам...." Во вторых, выводов может быть и больше, о чём свидетельствует и озувученный в множественном числе заголовок "ВЫВОДЫ", и их количество в смысле количества ответов на вопросы. Ну а вопросы сами знаете какие могут ставить (и такие,что совсем не соответствуют ни фабуле дела, ни причине смерти)


FILIN
Коллега.
Вы хотя бы свои постинги читайте, если чужие не читатете.
Цитата
По диагнозу, в том числе, сразу видно и качество исследования.

Кому видно-то?
Судье? Он в ДВС-синдроме большой спец? а гиповолемический шок от травматического запросто отличает?.
Если же Вы свою персону имеете ввиду, то я провожду экспертизу не для Вас, а как раз для суда и следствия. И она вся целиком, каждая её строчка, должны быть понятны ВСЕМ участникам процесса.
А не проверяющему. О котором, Вы, видимо, так заботитесь.
Цитата
Во-первых, в документах (УПК, ФЗ №73), не обозначен раздел "Выводы"

и сразу же
Цитата
обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам...."

Это детство какое-то. В каком же разделе Заключения эксперта должны формулироваться предусмотренные "законами" формулировка выводов по поставленным вопросам? В разделе "Мать и дитя"?
Цитата
выводов может быть и больше, о чём свидетельствует и озувученный в множественном числе заголовок "ВЫВОДЫ",

Такой интерпретации русской грамматики миру еще не преподносили.
Гросс по сравнению с Вашими "грамматическими революциями" просто ребенок.


Югросс
Как Вы легко всё переворачиваете! Я говорю "за"- написанию судебно- медицинского диагноза, т.к. он нужен.


FILIN
Если утверждение истинно, его легко не перевернешь. Его вообще не перевернешь, а можно либо грубо отвергнуть, либо принять (хоть и очень не хочется).
Цитата
Я говорю "за"- написанию судебно- медицинского диагноза, т.к. он нужен.

Кому нужен?
Следователю, суду, потерпевшему, обвиняемому - точно не нужен. Адвокату бывает и нужен - дабы дискредитировать экспертизу.
Еси он Вам нужен - пишите его на отдельном листочке и приклыдывайте ко второму экземпляру. Ту да же можете и свои стишки приложить. Не убудет.

Не надо утверждать, что он нужен в "Заключении эксперта"/Акте исследования.
Ни одного серьезного аргумента Вы не привели.

Если Вы неспособны мысленно охватить всю экспертизу/исследование целостно, а видите только кусочки и Вам для собирания этой мозаики необходим дополнительный технический прием в виде СМД - то не надо выдавать нищету за добродетель.


Deni
Цитата(FILIN @ 13.08.2010 - 21:01)

Не надо утверждать, что он нужен в "Заключении эксперта"/Акте исследования.
Ни одного серьезного аргумента Вы не привели.

Если Вы неспособны мысленно охватить всю экспертизу/исследование целостно, а видите только кусочки и Вам для собирания этой мозаики необходим дополнительный технический прием в виде СМД - то не надо выдавать нищету за добродетель.

А я вообще не понимаю, о чем, собственно, мы дискутируем?
В настоящее время мы, будучи врачами-судебно-медицинскими экспертами учреждений здравоохранения, ОБЯЗАНЫ руководствоваться пока еще действующим 161-м приказом. А в нем четко сказано - СОСТАВЛЯТЬ СМ-ДИАГНОЗ (п. 2.2.). А приказы, как известно, не обсуждают. И пока данный Приказ (а для нас - закон) действует, свои хочу/не хочу можно засунуть в... ass1.gif


FILIN
Коллега.
Цитата
Приказ (а для нас - закон)

Это он для Вас - Закон. Для меня - неудачно написанный текст.
И в связи с этим
Цитата
свои хочу/не хочу

засуньте в свою жопу.


Deni
Цитата(FILIN @ 13.08.2010 - 22:59)

Для меня - неудачно написанный текст.

smile.gif даже стесняюсь спросить, насколько неудачными текстами (в Вашем понимании) являются всякие ТК, УПК, УК и т.д. Вы их также игнорируете? Может быть в глухом районе, где "медведь-прокурор", такое и прокатывает, но в крупных городах нет


FILIN
Хватит болтологией заниматься.
Где я живу - прекрасно знаете.
А места, которые "глухие" и где "медведь-прокурор" - как раз в Восточной Сибири.


Наталья
Цитата
я провожу экспертизу не для Вас, а как раз для суда и следствия.

У нас для суда идет ли процентов 5-10 творчества? Для следствия, понятно, всё идет, только оно читает последнюю строчку - смерть наступила от... Или не читает, узнав заранее диагноз.
Любопытно, есть еще в нашей стране смэ, которые не пишут д-з? У нас такое и в голову никому не придет. А если бы кому пришло и выявили при проверке, быстро объяснили бы, в частности, что и приказ надо соблюдать. Нам просто удобно по всем позициям работать, имея диагноз.


FILIN
Наталья.
Еще раз глянь название темы и не грози административной дубиной.
А если вы работате как бы для суда только в 10-15%, то остальные работники порядка 85-90% должны быть уволены.
Аргумент "удобно работать с диагнозом" - в зубах навяз.


Югросс
Диагноз существует как вы его не хотели убрать. Напишите новый приказ и мы будем следовать ему.
".....Адвокату бывает и нужен - дабы дискредитировать экспертизу...."- разъясните малолетнему каким образом это происходит чтобы в будущем не попасть под молот адвоката!


FILIN
Цитата
Напишите новый приказ и мы будем следовать ему.

А, для Вас СМ существует только в виде приказов и подчинений.

Жалко Адорно покончитл с собой в 1958г. - отличный материал к его книге об авторитарной личности на основе психологии посттоталитарного пространства.
Какое счастье, что Вы не лечебник - ведь приказа по лечению аденовирусной инфекции потребовали бы.

А с адвокатами сами сталкнетесь.



Югросс
Уважаемый Филин! Несогласием приказа не отменишь, к сожалению. Судебная медицина это не свод приказов, а наука и практика, взаимодействующая с законом, и уход от законодательной базы неверен. А бояться адвокатов надо не тем, что написан диагноз, а тем как написана исследовательская часть и выводы.


FILIN
Коллега.
1. Не надо мне объяснять "кого бояться". Мне сейчас все по х....
2. Неисполнение приказа может повчлечь дициплинарное взыскание ( Вы работу с научной дисциплиной ранее спутали, над чем я и повеселился). Да бога ради. Получу в этом году еще одно устное замечание.
Но похабить судебную медицину не стану. И другим давать не буду.


Deni
Цитата(FILIN @ 14.08.2010 - 17:09)

1. Мне сейчас все по х....
2. Неисполнение приказа может повчлечь дициплинарное взыскание. Да бога ради. Получу в этом году еще одно устное замечание.

Просто не стоит забывать, что на свете есть и другие люди, которым случайно может оказаться не все по х... И которые, беря на вооружение Ваше ЛИЧНОЕ мнение, возведенное на форуме в ранг догмы и единственной ИСТИНЫ, могут пострадать...
У нас, к примеру, устных замечаний в качестве мер дисциплинарного взыскания не припомню - эксперт за такое "не буду составлять, не хочу и мне все по х..." как минимум попадет на бабки. и не малые...


FILIN
Коллега.
Как всегда не в тему.

1. Кем и когда мое мнение было введено на ФСМ в ранг догмы?
Или Вам кто-то из модеров делал замечение, кога Вы АРГУМЕНТИРОВАННО ( и не аргументированно то же) высказывались в пользу СМД?
Не было этого и никогла не будет.
2. Что-то не замечал повального интереса форумчан к тому, как я вскрываю сердце, головной мозг и пр.
3. То, что в Вашем БЮро на ненаписание СМД "попадают на бабки" свидетельствет лишь о значительной толике лагерной субкультуры в Администрации Бюро. Только в этой субкультуре, чуть что - "на бабки ставят и счетчик включают". Хвастаться особо нечем. Скорее - позорище вселенское.


solom
Цитата(Наталья @ 13.08.2010 - 19:59)
...Любопытно, есть еще в нашей стране смэ, которые не пишут д-з? У нас такое и в голову никому не придет. А если бы кому пришло ... быстро объяснили бы,что и приказ надо соблюдать...


Извиниете, что пишу опять, кое кто не любит моих высказываниев, да ладно. У Натальи сказано, што закон преступать не надо. Есть МКБ, на кой хер нужна тогда, если справку на еёсь оснаваний пишем. Можна и заключение в справку написать, что помер от того и сего. А чего тогда вскрыл на месте? еслси диагноз не указал в акте, то чё тогда вскрывал, Будем плесать перед СУСКами, что диагноза нет, пока анализы не получу. Вот ass1.gif



Deni
Цитата(solom @ 14.08.2010 - 22:05)
Извиниете, что пишу опять, кое кто не любит моих высказываниев, да ладно. У Натальи сказано, што закон преступать не надо. Есть МКБ, на кой хер нужна тогда, если справку на еёсь оснаваний пишем. Можна и заключение в справку написать, что помер от того и сего. А чего тогда вскрыл на месте? еслси диагноз не указал в акте, то чё тогда вскрывал, Будем плесать перед СУСКами, что диагноза нет, пока анализы не получу. Вот ass1.gif

Вот где явно чувствуется влияние на автора жары... или алкоголя...
ничего не понял... про какую-то справку... про какое-то вскрыл на месте... на каком месте? зачем плясать? wacko.gif


FILIN
Наталья.
Поздравляю!
Число твоих сторонников прибавляется, а их интеллект просто подавляет!


solom
Интелектов мало, да часто, Хегель говаривал, перейдет количество в какчество. Буду поддерживать мнение Натальи, импонирует. В справку то чего пишем? диагноз ведь, по МКБ-10 однако, там все прописано, отклонится против законе будет. 22 щас, нет жары, спирной не пью, как так больной хронический, говорил уже. А вскрыл на месте, дак диагноз то есть у эксперта или нет? А этим сосускам чего говорить при криминальном трупе? не знаю диагноз чтоли? пусть ждут анализы от эксперта для диагноза а убиец будет гулять ходить? Это хотел сказать.


FILIN
Цитата
Это хотел сказать.

Может быть и хотел.
Но получилось так, что СМД с Выводами спутано.


solom
Ветка обсуждения так шла, местами вообще на личностей переходило, до завуалированного оскорбления персоналий. rotate.gif Спутано конечно.


Наталья
Цитата
Аргумент "удобно работать с диагнозом" - в зубах навяз.


Любовь моя, да работай без диагноза, но другим (большинству разумному) голову не дури.
80-90% нетравмы, преимущественно заболеваний идет - вот хорошо-то без диагнозов! Да и в насильственной смерти тоже.
Остальные аргументы не буду повторять, трепаться повторно некогда, печатать надо.
А насчет 90% уволить - вряд ли ты систему здравоохранения перестроишь. Ну, а почему домашнюю смерть должен судебный медик вскрывать и что бывает, когда в домашнюю смерть патологи своими лапами влезли - эти прописные истины я тут излагать не буду, не в тему.
И на фига нам примеры других стран? У нас своя дорога. (не в тему, к слову: нас невозможно сбить с пути - нам по фигу куда идти).

Цитата
".....Адвокату бывает и нужен - дабы дискредитировать экспертизу...."-


Это как? Это где? Работаю - столько не живут, такого не видела и не слышала. Да кто такие адвокаты? Обыкновенные ребята, которые мало что понимают. Не надо их как врагов воспринимать. Скорее как детей, которым нужно спокойно растолковать, равно как и другим участникам процесса. Мы же незаинтересованные (... нам по фигу куда идти), в смысле я ни на чьей стороне, я в своей экспертизе, с ДИАГНОЗОМ.


FILIN
Цитата
Любовь моя, да работай без диагноза, но другим (большинству разумному) голову не дури.

Светленькая моя.
Давно (больше 30 лет) без него работаю. И счастлив.

А других не надо воспринимать как объекты. Человек это не объект воздействия, а субъект со всеми особенностями субъекта. И без тебя, и без меня сами разберутся. Без меня - уж точно.
Это ты от советской пропаганды никак не отскребешься.

Цитата
Ветка обсуждения так шла...

Неча на ветку пенять...


Наталья
Цитата
И без тебя, и без меня сами разберутся.

Умница мой. Пойду работать.


Медик
К сожалению,профессиональное невежество в наши дни стало более глубоким и агрессивным.Зачастую современный врач не имеет примитивных знаний и навыков,с ним крайне трудно вести профессиональные беседы и споры (коммуникативность),многие вообще не понимают качества разговора,замечание (произнесённое даже крайне деликатно) расценивается как оскорбление.


FILIN
Уважаемый медик.
О чем это Вы?


Медик
Цитата(FILIN @ 15.08.2010 - 22:08)
Уважаемый медик.
О чем это Вы?

В отношении нескольких изложенных выше сообщений по данной теме,особенно solom.


Anton
Продолжение темы Доктора Немо: "Нужен ли диагноз при ненасильственной смерти?"
Коллеги, а как без диагноза обосновать категорию смерти?
Ограничиться групповыми понятиями нельзя, в любом случае надо идти до нозологии. Да и близким покойного не скажешь, мол, ненасильственная, не волнуйтесь. Именно поэтому я просил помощи коллег при ненасильственной смерти юноши. Сориентировали на диагноз - и заспорили: нужен ли он. По-моему, это спор не содержания, а формы. Все идут до диагноза, но одни оставляют его за ненадобностью в конкретном исследовании ("эксперты"), а другие оформляют по всем правилам ("врачи").


FILIN
Anton
Надеюсь, Вы прочитали всю тему.
В ней несколько раз повторено, что для ПА, да для врачей любой специальности диагноз - это краткий вывод, выраженный в специальной терминологии и составленный по правилам медицинской науки.
СМЭ по окончании исследования/экспертизы пишут не краткий, а развернутый вывод, без использования специальной терминологии и по правилам написания выводов: обоснованнсть, логичность, полнота (т.е. имеются ответы на все вопросы).

ПАД пишется, главным образом, для сличения с клинически диагнозом с целью подтверждения последнего или обнаружения расхождения с последним.
Выводы СМЭ пишутся для суда.

ПАД по своей сущности так же является Выводом, но написанном специальным языком, имеющий специальную структуру написания и пишется для врачей.

Наличие двух выводов в одной экспертизе - нонсенс.


Anton
В этом главное различие двух смежных специальностей. А смысл темы, заявленной Доктором Немо, не в различии оформления патологоанатомического и судебно-медицинского заключения. Нужно ли доискиваться первоначальной причины смерти, доходить всякий раз до сути, когда мы приступили к трупу? Нужно - с этим-то согласны?


FILIN
Anton
А это уже совсем другая тема.
В которой этот вопрос не подразумевается, а вынесен в название темы.
Обсуждение его и в этой теме и в закрытой теме - оффтоп.


Медик
Цитата(Anton @ 2.06.2012 - 17:02)

Коллеги, а как без диагноза обосновать категорию смерти?

Д-з не обосновывает категорию смерти.Сам д-з должен быть обоснованным.


Gladius
Цитата(Anton @ 2.06.2012 - 16:02)
Продолжение темы Доктора Немо: "Нужен ли диагноз при ненасильственной смерти?"
Коллеги, а как без диагноза обосновать категорию смерти?

а как ее обосновать с диагнозом?


Медик
Выводами или Заключением.


Доктор Немо
В ходе обсуждения некоторыми участниками было заявлено, что диагноз по результатам судебно-медицинского исследования выносится только на постсоветском пространстве, а за рубежом, мол, его не пишут и не писали никогда.
Специально выкладываю "Заключение эксперта" выполненное судебными медиками США.
Если его внимательно посмотреть, то становится очевидным, что все составляющие части "Заключения", включая диагноз, там есть.
Существует лишь небольшая разница в оформлении документа, так например диагноз пишется на первой странице. Но это всего лишь разница в оформлении. А структура, по сути, та же что и у нас.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Deni
Цитата(Доктор Немо @ 3.06.2012 - 12:46)

Специально выкладываю "Заключение эксперта" выполненное судебными медиками США.
Если его внимательно посмотреть, то становится очевидным, что все составляющие части "Заключения", включая диагноз, там есть.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насколько я могу судить, некоторые участники, считающие себя посланниками Божьими в область судебной медицины, никакие Ваши доводы и примеры воспринять не смогут. Не способны.


FILIN
Доктор Немо
Предлагаю не провоцировать скандалы и поменьше высказываться о "некоторых участниках".

А где указание, что это судебно-медицинская экспертиза?

За сам текст - спасибо. Текст вскрытия трупа в США вижу впервые.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 16:55)
Доктор Немо
Предлагаю не провоцировать скандалы и поменьше высказываться о "некоторых участниках". .

А в чем тут скандал?





Доктор Немо
В библиотеке форума есть Стандарты судебно-медицинского вскрытия трупа (Forensic autopsy: performance standards // The National Association of Medical Examiners). На русском языке.
там, частности написано: Судебно-медицинский патологоанатом должен:
- включить описание результатов с достаточной степенью детализации для обоснования диагноза и заключения


FILIN
1. "Судебно-медицинский патологоанатом" - это действительно из каких-то иных сфер.
А мы на грешкой Российской земле находимся.
Да и приведенные стандарты датируются 2005г., а выложенное исследование - 2002г.
2. На вопрос Вы не ответили.
3. Так же полностью проигнорировали #93,
4. Написание СМД в разных странах - вопрос маргинальный, ни о чём не свидетельствует, так добавка, строчки на полях страницы. В обсуждении необходимости СМД, проходившем в 1975 - 1982гг в СССР ссылок на пример друних стран не было.

И отвечаю на Ваш вопрос: Ваше написание постингов в течении всего года резко изменилось. Сейчас оно уже откровенно враждебно-уничижительное по отношению ко мне.
Мне на это, по большому счету, плевать.
Но уже две темы пришлось закрыть из-за инициированных Вами дрязг.
Третью закрывать не буду.
Но все постинги не по теме - буду просто удалять, как флуд.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 18:51)
1. "Судебно-медицинский патологоанатом" - это действительно из каких-то иных сфер. .

Я не виновать в том, что вы не знаете, как называется профессия судебного медика в других странах

Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 18:51)
Написание СМД в разных странах - вопрос маргинальный, ни о чём не свидетельствует, так добавка, строчки на полях страницы. В обсуждении необходимости СМД, проходившем в 1975 - 1982гг в СССР ссылок на пример друних стран не было.

Слабый аргуменет. Если его вообще можно считать аргументом.

Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 18:51)
И отвечаю на Ваш вопрос: Ваше написание постингов в течении всего года резко изменилось. Сейчас оно уже откровенно враждебно-уничижительное по отношению ко мне.
Мне на это, по большому счету, плевать.
Но уже две темы пришлось закрыть из-за инициированных Вами дрязг.
Третью закрывать не буду.
Но все постинги не по теме - буду просто удалять, как флуд.


Пока что в этой теме флуд идет от модератора.
Мне ваши личные переживания в этой теме не интересны.

Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 18:51)
2. На вопрос Вы не ответили.
3. Так же полностью проигнорировали #93, .

Вы не следователь, а я не на допросе.
Отвечаю в теме тогда, когда считаю нужным


Цитата(FILIN @ 2.06.2012 - 18:31)
ПАД пишется, главным образом, для сличения с клинически диагнозом с целью подтверждения последнего или обнаружения расхождения с последним.
Выводы СМЭ пишутся для суда.

ПАД по своей сущности так же является Выводом, но написанном специальным языком, имеющий специальную структуру написания и пишется для врачей.

Наличие двух выводов в одной экспертизе - нонсенс.

Не надо путать Божий дар с яичницей.
Диагноз это одно, а Выводы - совсем другое.

К тому видно, что г-н модератор не знаком со структурой патологоанатомического "Протокола вскрытя".
Там тоже есть анналог экспертных выводов, в которых обсуждается сличение/расхождение патологонатомического и клинического диагнозов и т.д.
Этот раздел протокола вскрытия называется клинико-патологоанатомический эпикриз.


FILIN
Мелочи все это.
А принципиальные вопросы просто проигнорировали ( понятно - ведь не у следователя же). И понятно - почему. Контраргументов нет.
Неуже ли не доходит, что для меня эта дискуссия уже n-сотая. В том числе и с инициаторами написания СМД в СССР. А для вас - пока еще в новинку, да в диковинку.

Я знаком со структурой ПА-протокола вскрытия и ПАЭ, т.к. сам писал их еще в те далекие времена, когда Доктор Немо ни в СМЭ, ни ПА и в помине не было. И продолжаю их писать.
А вот незнание Доктор Немо, что предметом СМЭ являются вопросы следователя/дознавателя, это совсем плохо. Это незнание СМ.

Превращать тему в пикировку и сам не стану и вам не позволю.


sbz
Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 21:17)


Мелочи все это.

Начну:

пикировке - НЕТ

диагнозу - НЕ против

щё надо?


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 22:17)
Я знаком со структурой ПА-протокола вскрытия и ПАЭ, т.к. сам писал их еще в те далекие времена, когда Доктор Немо ни в СМЭ, ни ПА и в помине не было. И продолжаю их писать. .

Ни термина, ни аббревиатуры: "ПАЭ" я не знаю.
Патологоанатомы тоже.

Если знакомы со структурой Патологанатомического протокола вскрытя то должны знаеть, что такое клинико-патологанатомический эпикриз.
Но тогда не должны писать
Цитата(FILIN @ 2.06.2012 - 18:31)
ПАД по своей сущности так же является Выводом, но написанном специальным языком, имеющий специальную структуру написания и пишется для врачей.

В Протоколе вскрытя есть диагноз, который пишется по тем же правилам, что и в СМ.
И есть эпикриз, который является прямым аналогом выводам "заключения эксперта".

Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 22:17)
Я знаком со структурой ПА-протокола вскрытия и ПАЭ, т.к. сам писал их еще в те далекие времена, когда Доктор Немо ни в СМЭ, ни ПА и в помине не было. И продолжаю их писать.

Точит меня в этом гельминт сомнения

P.S. Хотелось бы, что бы этот мой пост не удалили, как удалялись уже многие.
а то слишком легко спорить, когда лишаешь оппонента возможности высказывать доводы против.


sbz
Гельминт сомнения
меня сЪинтриговал
и бросился под ноги в неприменность
У ног... его не ожидал

С уважением


Медик
Уважаемый Доктор Немо.
Зачем смэ знать структуру протокола патан.вскрытия?Разобраться бы со своими документами.
Кто будет подрабатывать или же уже подрабатывают в патан. - те и пускай разбираются в структуре протокола,в написании д-за,клин.-патан.эпикриза.
Дискуссия о диагнозе в судебно-медицинских документах может продолжаться до бесконечности,но это что-нибудь изменит? Кто писал-тот и будет писать,кто не писал-тот и не будет это делать,пока начальство не заставит.Меня когда-то "научили" и я начал писать СМД,но только из-за того,что снова могут наказать.


FILIN
Цитата
В Протоколе вскрытя есть диагноз, который пишется по тем же правилам, что и в СМ.
И есть эпикриз, который является прямым аналогом выводам "заключения эксперта".

Не надо переворачивать с ног на голову.
Мы обсуждаем СМД, а не ПАД.
Если не согласны с высказанным суждением, так и напишите: Я не считаю СМД выводом".
Правда, тогда сразу вопрос - а что же это?
Патанатомией я занимаюсь по необходимости, меня она особо не интересует.
Цитата
Точит меня в этом гельминт сомнения

О наличии гельминтов не обязательно объявлять всем.

Постинги по теме я никогда не удаляю.
А вот флуд удаляю и во множестве.


Медик
Цитата(FILIN @ 3.06.2012 - 22:38)

Если не согласны с высказанным суждением, так и напишите: Я не считаю СМД выводом".

Уважаемый FILIN.
А разве это не так? СМД - это не Выводы.Может я чего не понял?


FILIN
медик.
Обратите внимание, что в цитате "вывод" со строчной буквы начинается.

Знаете, мы фактически 4й веб повторяем.


Медик
Уважаемый FILIN.
Вас понял.
Действительно,может пора остановиться?


Доктор Немо
Цитата(медик @ 3.06.2012 - 23:35)
Зачем смэ знать структуру протокола патан.вскрытия?Разобраться бы со своими документами.
Кто будет подрабатывать или же уже подрабатывают в патан. - те и пускай разбираются в структуре протокола,в написании д-за,клин.-патан.эпикриза.

Всё же знать стоит.
Провдение СМЭ после ПА исследования не такая уж и редкость.

Что же касается обсуждаемой темы, то о структуре ПА протокола мне пришлось напомнить лишь после того, как г-н модератор сперва написал пост №93 , а потом предложил мне на него ответить


Доктор Немо
Для начал вспомним определения.

Диагноз— заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента.

Выводы эксперта - завершающая часть заключения эксперта, в которой обобщаются установленные экспертом факты и содержатся ответы на поставленные следователем или судом вопросы. Выводы могут быть категорическими (положительные или отрицательные), а также вероятными (положительные или отрицательные).

В выводах мы пишем о механизме травматических повреждений, об их давности, давности смерти и т.д. Всё это не может считаться диагнозом, не вытекает из диагноза и не может его заменять.
В то же время вводы базируются на диагнозе в том случае, когда мы отвечаем на вопрос об имевшихся повре5ждениях (заболеваниях) и их связи с наступившей смертью.
При этом неправильно построенный диагноз может привести к неправильному ответу в этом пункте выводов.

Что же касается словосочетаний «судебно-медицинский диагноз», «патологоанатомический диагноз», «гистологический диагноз» и т.д.
На самом деле бывают только два варианта диагнозов – правильный и неправильный.
Словосочетание «судебно-медицинский диагноз» и т.п. всего лишь означают, что диагноз поставлен с помощью тех методов и состояния объекта диагностики, которые приняты в данном направлении медицины. Не можем же мы, к примеру, только по результатам аутопсии поставить диагноз «cинусовая аритмия по типу бигемении», «.шизофрения» и другие функциональные диагнозы.


FILIN
Доктор Немо
Призываю вас к корректности.
1. На аргументы, приведенные в #93 вы, практически, не ответили. Как уже заметил - контраргументов у вас нет.
2. Этот постинг был написан участником ФСМ, имеющим ник и специальное почетное "категориальное", данное мне Администрацией ФСМ - Гуру ФСМ.
Вот этими двумя - ником или Гуру ФСМ пользуйтесь, когда обращаетесь ко мне или поминаете мои постинги.

Ваша установка на непременный скандал провалилась. Мелкие шпильки оставьте для кого попроще и лучше в он-лайне.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 4.06.2012 - 01:04)
Этот постинг был написан участником ФСМ, имеющим ник и специальное почетное "категориальное", данное мне Администрацией ФСМ - Гуру ФСМ..

Прошу прощения за off top, но позволю себе напомнить, что звание "гуру ФСМ" присваивается автоматически, после определенного количества сообщений на форуме.

А что бы стать "гуру" в судебной медицине надо что-то сделать более, чем написать пару тысяч сообщений.

Например, написать пару монографий, которые воспримут специалисты, подготовить учеников, и т.д.
Так что не путайте административную должность на форуме с настоящим авторитетом в судебной медицине.


Цитата(FILIN @ 4.06.2012 - 01:04)
Ваша установка на непременный скандал провалилась. .

Где же я скандалю? Хоть один пример, пожалуйста.
Или Гуру форума FILIN считает скандалом любое мнение отличное от его?

Цитата(FILIN @ 4.06.2012 - 01:04)
. Мелкие шпильки оставьте для кого попроще и лучше в он-лайне.

так я вроде и так в on-line


FILIN
Очередной оффтоп.
Хорошо хоть предупредили и заранее извинились.

ПО Вашим заявлениям.
Вы не в курсе как происходит присвоение "званий" на ФСМ. Так что не надо писать свои выдумки.
Не путайте "Гуру ФСМ" и "Гуру в судебной медицине" это все же разные понятия.
Зря припомнили "монографии". Одна из них существенно дезориентирует практических экспертов.
Приводить примеры "шпилек" - идиотское занятие: вам они хорошо известны, а популяризовать их нет никакого резона.
С "он-лайном", разумеется, описка. Как правильно - сами знаете. Поправлять не стану.

Полагаю, что больше оффтопов не будет.


Медик
Цитата(FILIN @ 4.06.2012 - 00:47)

Зря припомнили "монографии". Одна из них существенно дезориентирует практических экспертов.

Уважаемый FILIN.
Пожалуйста,Вы какую монографию имеете в виду?


ivin
Цитата(Доктор Немо @ 3.06.2012 - 23:54)
Для начал вспомним определения.

Диагноз— заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента.

Выводы эксперта - завершающая часть заключения эксперта, в которой обобщаются установленные экспертом факты и содержатся ответы на поставленные следователем или судом вопросы. Выводы могут быть категорическими (положительные или отрицательные), а также вероятными (положительные или отрицательные).

В выводах мы пишем о механизме травматических повреждений, об их давности, давности смерти и т.д. Всё это не может считаться диагнозом, не вытекает из диагноза и не может его заменять.
В то же время вводы базируются на диагнозе в том случае, когда мы отвечаем на вопрос об имевшихся повре5ждениях (заболеваниях) и их связи с наступившей смертью.
При этом неправильно построенный диагноз может привести к неправильному ответу в этом пункте выводов.

Что же касается словосочетаний «судебно-медицинский диагноз», «патологоанатомический диагноз», «гистологический диагноз» и т.д.
На самом деле бывают только два варианта диагнозов – правильный и неправильный.
Словосочетание «судебно-медицинский диагноз» и т.п. всего лишь означают, что диагноз поставлен с помощью тех методов и состояния объекта диагностики, которые приняты в данном направлении медицины. Не можем же мы, к примеру, только по результатам аутопсии поставить диагноз «cинусовая аритмия по типу бигемении», «.шизофрения» и другие функциональные диагнозы.


По этому вопросу Вы можете философствовать сколько угодно, но надо исполнять Закон, в котором записано, что кроме выводов в заключении должна быть оценочная часть. В связи с этим ст. 25 ФЗ о ГСЭД гласит: «В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены: …оценка результатов исследований - т.е. синтез,- обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам». А Вы настаиваете на том, чтобы из описания (анализа) сразу к выводам. Это грубейшее нарушение законов логики! А как назвать этот раздел заключения вопрос несущественный, т.е. не процессуальный.


FILIN
ivin
Синтезирующая часть, обычно, находится в тексте Выводов.
Попытка ввести в СМ-практику раздел "Анализ полученных данных" - содержащий и анализ как таковой, так и синтез. А для Выводов оставить короткие ответы с последним пунктом "Обоснование выводом см. в разделе "Анализ полученных данных", удалось ввести только в МК. Среди танатологов - не прошла, хотя попытки и очень успешные, были.

Доктор Немо
Цитата
В выводах мы пишем о механизме травматических повреждений, об их давности, давности смерти и т.д. Всё это не может считаться диагнозом, не вытекает из диагноза и не может его заменять.

В Выводах мы отвечаем на вопросы следствия/дознания/суда, которые являются предметом экспертизы, не вытекают из факта существования/несуществования диагноза.
С мнением, что Выводы не вытекают (не самое удачное слово) из диагноза - полностью согласен.
Но тогда возвращаемся к названию темы - на кой чорт он нужен?



Медик
Цитата(ivin @ 4.06.2012 - 11:15)
А Вы настаиваете на том, чтобы из описания (анализа) сразу к выводам.

Не так Вы поняли.
Описание - диагноз - Выводы.
Речь идёт о том,нужен ли вообще СМД?


Цитата(FILIN @ 4.06.2012 - 15:14)

Но тогда возвращаемся к названию темы - на кой чорт он нужен?

Вот именно на кой...


Anton
Так ли важно: есть раздел СМД в акте (экспертизе) или нет. Сообщество явно разделено по этой дилемме. Нужно ли единообразие в этом вопросе?


FILIN
Anton
Помимо мнения о ненужности и даже вредности СМД, существует и проблема навязывания эксперту каких-то установок. Есть УПК - в нем перечисленно из каких разделов состоит экспертное заключение.

Все остальное может быть всего лишь рекомендацией, не обязательной к исполнению.

Если бы СМД являлся такой рекомендацией, то и диллемы никакой не было бы. И бессмысленных споров и надуманных доказательств необходимости СМД.

И обсуждали бы мы сейчас какой-нибудь интересный случай, а не эту муть.


gotaf
Цитата(Anton @ 4.06.2012 - 16:05)
Так ли важно: есть раздел СМД в акте (экспертизе) или нет. Сообщество явно разделено по этой дилемме. Нужно ли единообразие в этом вопросе?

Не только по этой дилемме. А единообразие назревает, наступит вскоре после федерализации. Ждем-с


FILIN
gotaf
Предупреждение за флуд.
Как это Вы федерализацию в тему "Гомосексуализм" не засунули? Кроме неё - кажись во всех темах уже помянули.


Anton
И все же, кроме Приказа 346н, обязывающего указывать СМД в исследовательской части, он необходим по следующим параметрам:
а) суммирует все морфологические находки
б) устанавливает патогенетические звенья
в) определяет отношение к причине смерти тех или иных процессов (повреждений)
г) весьма желателен для гистологов.


Медик
Антон,да бросьте Вы.
Всё это запросто отмечается в Выводах.
А для гистологов в направлении - это совсем др.дело.


Deni
Цитата(медик @ 5.06.2012 - 08:27)
Антон,да бросьте Вы.
Всё это запросто отмечается в Выводах.
А для гистологов в направлении - это совсем др.дело.

Не думается, что другое. Если вдруг отпадет необходимость и обязательность составления СМД, то гистологи могут вообще про диагноз от танатолога позабыть. Ибо в голове вскрывающего больше не будет выстраиваться цепь "основное-фоновое-осложнение-сопутствующее" и т.д.
"Помер от пневмонии" - таков будет "вывод" эксперта. А от чего помер при пневмонии, что за пневмония, что там еще было - это уже "хлам". Вы ратуете за такое "счастливое будущее"?


Медик
Цитата(Deni @ 5.06.2012 - 11:02)
Если вдруг отпадет необходимость и обязательность составления СМД, то гистологи могут вообще про диагноз от танатолога позабыть.

Работал в бюро,где СМД в Актах не писали,но его писали гистологам.Проблем никаких.


Медик
Цитата(Deni @ 5.06.2012 - 11:02)

"Помер от пневмонии" - таков будет "вывод" эксперта. А от чего помер при пневмонии, что за пневмония, что там еще было - это уже "хлам".

А разве без написания СМД Вы не сможете выйти на основную и непосредственную причину смерти,оформить Выводы?Уверен,что Вы это сделаете.



Deni
Цитата(медик @ 5.06.2012 - 11:50)
А разве без написания СМД Вы не сможете выйти на основную и непосредственную причину смерти,оформить Выводы?Уверен,что Вы это сделаете.

Всегда ли Вы в выводах, к примеру, жд травмы, указываете про всякие ишемические болезни, гипертонию, гепатоз и прочие "мелочи"?


Медик
А зачем этот надо?Если будет задан конкретный вопрос о том,какими заболеваниями страдал умерший,то будет написан соответствующий ответ.


Медик
Цитата(Deni @ 5.06.2012 - 11:02)

"Помер от пневмонии" - таков будет "вывод" эксперта.

Если Вы про основную причину смерти - то да, "помер от пневмонии".
Затем про повреждения,есть они или нет и находятся ли в причинной связи связи со смертью.
А последним пунктом про алк.опьянение.
И зачем мне в Заключении писать про др.болезни?Никому это не нужно.
Причина смерти установлена.


Deni
Цитата(медик @ 5.06.2012 - 12:36)
Если Вы про основную причину смерти - то да, "помер от пневмонии".
Затем про повреждения,есть они или нет и находятся ли в причинной связи связи со смертью.
А последним пунктом про алк.опьянение.
И зачем мне в Заключении писать про др.болезни?Никому это не нужно.
Причина смерти установлена.

А кто будет писать про болезни? Или Вы после вскрытия будете труп патанатомам отдавать, чтобы они ДОисследовали, диагноз написали и эпикриз составили?
Исследование трупа в смэ - чисто медицинская процедура и отличается от патанатомического лишь направленностью поиска и особенностями описания с учетом иных задач. Но это не значит, что можно, увидев дырку в сердце, смести все остальное в сторону и не заморачиваться. Исследуя труп, Вы (мы) должны "погоди, дорогой, сейчас всю правду тебе расскажу - что было, что будет!". Иначе - действительно - двухмесячные курсы переподготовки в ходе обучения бальзаматоров и вэлкам ту морг!
А вообще предлагаю уж тогда провести опрос с целью выяснить, какая часть экспертной общественности по поводу написания диагноза напрягается, а какая - нет.


Медик
Цитата(Deni @ 5.06.2012 - 12:47)

двухмесячные курсы переподготовки в ходе обучения бальзаматоров и вэлкам ту морг!
А вообще предлагаю уж тогда провести опрос с целью выяснить, какая часть экспертной общественности по поводу написания диагноза напрягается, а какая - нет.

1.Вакантных мест не было и нет.
2.Ответ уже и так ясен.Сторонников написания СМД намного больше.Мозги интернам в своё время хорошо "прополоскали",а теперь смэ не предсталяют вообще,как можно работать без написания СМД.



Цитата(Deni @ 5.06.2012 - 12:47)
Или Вы после вскрытия будете труп патанатомам отдавать, чтобы они ДОисследовали, диагноз написали и эпикриз составили?

Никогда.Пока ещё могу кое-как разобраться сам.


Deni
Цитата(медик @ 5.06.2012 - 13:14)

Сторонников написания СМД намного больше.Мозги интернам в своё время хорошо "прополоскали",а теперь смэ не предсталяют вообще,как можно работать без написания СМД.
Пока ещё могу кое-как разобраться сам.

1. Думаю, и Вы, как более опытный и знающий специалист, активно принимали участие в этом процессе "прополаскивания" smile.gif. Так что, как говорится, поздно пить Боржоми, когда печень развалилась...
2. Не скромничайте по основаниям из п. 1 smile.gif


FILIN
Deni
Мне ваш толлинг надоел.
Сделайте Выводы.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!