Обязан ли танатолог?

Доброго дня и хорошего настроения уважаемые коллеги!
Ситуация в танатологическом отделении: штатный судебный гистолог уволился. Заведующий настаивает на проведении судебно-гистологических исследований экспертами танатологами (каждый по своему случаю). Специальной подготовки по гистологии у танатологов нет.
Вопрос: обязан ли эксперт танатолог проводить судебно-гистологические исследования? Если да, то регламинтируется ли это какими-то нормативными документами?

Приказом МЗ РФ от 27 августа 1999 г. N 337 "О НОМЕНКЛАТУРЕ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ В УЧРЕЖДЕНИЯХ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", которым предусмотрена только одна основная специальность: "судебно-медицинская экспертиза". Ведь именно эта специальность и значится в вашем сертификате специалиста. Поэтому с формальных позиций любой СМЭ должен выполнять все виды судебно-медицинских экспертиз. Все мы прекрасно понимаем, что на практике это представляется невозможным.
Не знаю успокоит вас это или нет, но сейчас, на сколько мне известно, ведется активная работа по внесению изменений в данный приказ, предусматривающих увеличение как основных специальностей судебно-медицинских экспертов, так и специальностей, требующих углубленной подготовки. Процесс это очень сложный, поскольку нужно учесть не только практические потребности, но и все остальные сложности, в т.ч. с пенсионным фондом и т.п., которые неизбежно возникают при появлении новых специальностей.

С уважением.

Не только не обязан, но и не имеет права, если у него нет соответствующей подготовки.
Это уже вопрос компетентности.
В струкуре танатологического отдела специально выделено гистологическое отделение для проведения таких исследований.

А какая у него должна быть подготовка (где он должен ее проходить, в какие сроки и т.д.)? И какой у него должен быть документ, подтверждающий наличие соответствующей подготовки?

Серьезная база по подготовке гистологов - кафедра СМЭ при Ижевской медакадемии. Сертификат: судебно-медицинский эксперт - гистолог.

Уважаемый Валерьич.
Я мало искушен в бюрократических процедурах (видимо, в отличии от Вас).
Но еще кое-что понимаю в судебной медицине.
И не просто так написал о "компетентности".

По Вашим (бюрократическим) представлениям, любой врач-СМЭ может проводить и судебно-биологическое и судебно-химическое иследования. И это будет законно.
Но вот УПК так не считает, равно как и ФЗГСЭ.

Уважаемый FILIN!
Давайте сразу же отделим зерна от плевел:

Это написано в первом же моем посте в данной теме. Поэтому не стоит приписывать мне лишние "бюрократические" замашки. Ни у Вас, ни у меня, да и вообще ни у кого из профессионалов не вызывает сомнений невозможность проведения одним экспертом всех видов судебно-медицинских работ. Проблема как раз и заключается в том, что действующие ведомственные приказы именно это и предусматривают.
"Компетентность", на которую вы ссылаетесь, имеет формальные признаки - такие, как, например, диплом о наличии высшего медицинского образования и сертификат специалиста. А все эти формальные признаки идентичны и у "танатолога", и у "гистолога", и у "медико-криминалиста", и у "биолога", и у "химика" (лиц, имеющих другое высшее образование по последним двум специальностям пока оставим в покое).
Вопрос ведь не только в том, что кого-то заставляют делать то, в чем он некомпетентен. Кто-то может умышленно, прикрываясь одной специальностью (судебно-медицинская экспертиза), делать то, в чем на практике некомпетентен и, опять же формально, запретить ему это нельзя.

Поэтому давайте сразу же определим о чем мы ведем речь: о практической компетентности или о ее формальных признаках.

Уважаемый Валерьич.

Тогда начинать надо с дефиниции "компетентности".

Но я этими теоретическими глупостями не занимаюсь.

Уважаемый Рядовой СМЭ задал предельно конкретный и практический вопрос.
Вы на него ответили - "Да, смотрите гистологию, хотя это и абсурдно".
Я ответил: "Нет. Это не в Вашей компетентности. Вы можете/должны отказаться от этого вида работы".

При нашей нормативной анархии (вдвойне "нормативной" - и с законотворческих позиций и с позиций социологии) заниматься теоретическими изысканиями - сомнительное занятие.

Уважаемый FILIN!
Стояло два вопроса: "обязан ли...?" и "чем это регламентируется?"...
Хотя, думаю, что в конечном итоге мы оба говорим об одном и том же, только с разных сторон.

... ещё одна сторона: не обязан, особенно если "не умеет", т.е. не имеет специальной подготовки по гистологии (Куда смотрит заведующий, который заставляет делать человека то, что тот не умеет ? И за это отвечать ! Тут уважаемый FILIN прав, но думается, что не обязательно наличие второго сертификата с специальностью "...- гистолог", есть ведь и совершенно "законные" "несертификационные" циклы, программы и формы последипломной подготовки. Что уж сразу всех обрубать на корню и посылать... учиться). Тем более что нормативная база предусматривает возможность эксперту проводящему исследования трупов самому исследовать и гистологические препараты. И это не так уж плохо. Дискуссия на эту тему уже была... Вопрос в объеме нагрузки, чтобы специалист справлялся...

А если наоборот,- к примеру,я,не имея никакой подготовки по гистологии, вдруг сам захочу и начну проводить гистологические исследования и вписывать их в свои акты?(не требуя доп.оплаты)
Мне могут это сразу запретить,или должны сначала несколько раз переесмотреть мои стекла,найти грубые ошибки, и потом уже запрещать?

Уважаемый Джек.

Могут и сразу запретить.
Я бы запретил сразу.

Коллеги, любой из нас, согласно УПК, вправе отказаться от проведения экспертизы, в силу некомпетентности (не знаю как с исследованиями???). Поэтому рекомендую танатологам от гистологии отказываться на весьма весомых основниях.

Ради бога! И сам бы так поступил. Только учтите, что формально этим вы сами подписываетесь в несоответствии занимаемой должности.

Т.е. можете быть и уволены по этому основанию.

Уважаемый Валерьич.
Вы всерьез полагаете, что суд не восстановит на работе в занимаемой должности с выплатой за вынужденный прогул?

Уважаемый FILIN!

Я "всерьез полагаю", что существующее несоответствие между фактически произошедшим на практике разделением судебно-медицинских экспертиз на несколько самостоятельных видов, имеющих собственные объекты, предметы, методы и т.д. и номенклатурно закрепленной одной специальностью "судебно-медицинская экспертиза", требует внесения изменений в действующее законодательство.

С уважением.

Уважаемый Велрьич.
Мы все это прекрасно знаем.
( И стенать по этому поводу можно, но бесполезно).

Дойдет лишь идущий...
Я не зря в первом же посте написал, что эта работа уже ведется, а необходимость решения этого вопроса уже признана РЦСМЭ. Есть уже и готовые проекты... Так что гораздо более эффективным было бы обсуждение того, какие специальности необходимо ввести... Но, на сколько я понимаю, никому кроме меня это не интересно... На этом, со своей стороны, дискуссию прекращаю...

С уважением.

Ошибаетесь, уважаемый Валерьич!
Дискуссия ушла немного в сторону от заявленной темы, ну это у нас в порядке вещей. Вы, с уважаемым Филином, смотрите на одну и туже вещь с разных сторон. Вы смотрите в перспективу развития танатологии, и тут я с Вами не просто согласен, но и рад, что у Вас уже имеются какие-то виртуальные сдвиги. Действительно есть логическая нестыковка: де юре устанавливает причину смерти танатолог и он подписывает протокольную часть, а де факто в 30% случаев без гистолога не обойтись (в остальных 70 случаях гистология вообще не нужна). Я уверен, что в перспективе разделение на танатологов и гистологов в чистом виде канет в лету как и СССР, при котором оно появилось.
Ну не надо так сразу .

Извините,что вмешиваюсь,но знаю,что часто и у опытных гистологов возникают споры по интерпретации конкретного препарата.А если обучить гистологии всех,кто сейчас стоит у стола , о каком качестве гистологических исследований можно вести речь?
А тех,кто не сможет научиться - выгонять? А "чистых" гистологов- к столу?
По- моему,всё-таки лучше существующее положение вещей.

Плохо, что "ушла в сторону", а еще хуже - что " в порядке вещей".
Не должно быть ни того, ни другого.
С сожалением констатирую, что это пишет не просто модератор, но аж "генерал".

А по существу, ушедшней в сторону дискуссии.

Меня дейсвительно мало интересуют перспективы изменений. Прогнозировать что либо в РФ ( да и в РУ) что-то более чем на 1 год - откровенным прожектерством заниматься.

Приказывать эксперту, не имеющем подготовку по судебной патогистологии, смотреть микропрепараты - откровенная глупость. Да еще и не выполнимая глупость. ( Мне попадались совершенно дикие ошибки подготовленных патогистологов, чего же ждать от не подгтовленных).

(Раздавать приказы - много ума не требуется, а вот приподнять свою ж.... и срочно найти замену - работа, за которую зарплату платят).

Уважаемый Филин!
У нас на ФСМ от участника до "аж генерала" всего несколько шагов, которые Вы уже давно сделали. Так-что милости просим!

Возможно меня не поддержат, но считаю, что искуственный отрыв макроскопического исследования от микроскопического ведет к снижению квалификации танатолога, к резкому сужению его кругозора. Возможно это и оправдано в крупных танатологических отделениях, где вскрытия идут на потоке и имеется четкая система разделения труда.
В относительно небольших тнатологических отделах считаю вполне возможным и полезным просмотр гистологического материала врачами танатологами с соответственным сокращением их нагрузки по числу вскрытий. "Дикие" ошибки чистых гистологов идут зачастую от полного отрыва их от секционного стола и плохого представления им макроскопической картины врачами танатологами.
А вообще проблема в другом.
Если уволился единственный судебно медицинский гистолог и заменить его не кем ходь поднимай Ж..., хоь не поднимай, надо как то вопрос решать. Если уважаемые коллеги представляют себе, что гистолога можно подготовить на месячны (четырех месячных, шести.. и т.д.) то вы глубоко заблуждаетесь. Гистолога готовят годами именно таким способом, сначала просмотр своего секционного материала, консультации с коллегами, работа с литературой. Использование результатаов исследования при даче заключения, как вспомогательных. А вот когда опыт немного наберется, может быть кто-то и захочет стать профессиональным судебно-медицинским гистологом. Вот тогда его с удовольствием примут для обучения на любых курсах по подготовке судебно медицинских гистологов.
А исходный вопрос - должен или не должен - проистекает от не желания работать и иждевенческого отношения дай то подай это, а если этого нет и в ближайшее время не будет? вспомните себя лет 10- 12 назад. И еще надо помнить судебно медицинская танатология частный вид патологической анатомии - патологическая анатомия травмы (в широком понимании) и скоропостижной смерти. Покажите мне патологоанатома, который носит свой секционный материал к гистологу.

Уважаемый

Совершенно верно.

И что без первичной подготовке эксперт увидит, кроме чего-то фиолетового и чего-то красноватого?

А вот этого, думается, помнить не надо. СМЭ вышла не из патанатомии, а из хирургии ( частный ее случай - травматология). До СМЭ секцию трупов с повреждениями проводили хирурги или полицейские врачи, но никак не патанатомы. Это уже из истории СМ.

Несколько предложений решения вопроса уже было.
Ваше?

Уажаеый dimetros.

Можно согласиться.
Только тогда подготовку СМЭ надо увеличить до 4 лет (минимум).
Личный опыт не следует возводить в универсальный принцип.

Рискну повторить присказку начальника одного из крупнейших Бюро в РФ: "Патанатом для СМЭ - материал порченный".

Спасибо DIMETROS за поддержку.
Сам пришел в патанатомию после 5 лет работы хирургом и СМЭ в районе в Курганской области. Когда узнал что надо еще и гистологию смотреть, это повергло меня в легкий шок. Начинал с просмотра именно трупного материала (а не биопсий), читал, консультировался. И только это позволило мне в конце концов овладеть (это я так думаю) профессией. Был на 4 месячных курсах первичной подготовки, там ничему, а тем более гистологии не учат. Кто был, тот знает. Думаю в наше не простое время деля обстоят еще хуже. Отрицательные примеры имеются.
Проблема многих экспертов танатологов - не желание сойти с накатанной колеи. Как это так, еще и гистологию смотреть! То есть это пример самоограничения в освоении новых знаний.



Имеется пример 3-х годично подготовки патологоанатома в резидентуре. Это выброшенные из жизни (профессиональной) годы. Три года полной безответственности расслабляют и развращают.
Чему то научить может интенсивная работа и максимальная ответственность за нее.



Им труднее вешать лапшу на уши. По нашему материалу 50 % исследований в танатолгическом отделе - скоропостижная смерть и смерть от заболеваний. Таких диагнозов в актах начитаешся, жуть берет. Так что же все к патологоанатомам бегать?

Относительно подготовки, как экспертов, так и патологоанатомом. Лучше бы народ брать не со студенческой скамьи, а после нескольких лет работы в клинике. Тогда они себя хотя бы врачами будут чувствовать. А то постоянно слышишь- "Я судебно- медицинский эксперт". Нет дорогой, ты в первую очередь врач со всеми возлагаемыми на темя профессией обязанносями, а уж потом эксперт.

Относительно подготовки гистолога.
Любой гистолог должен сначала освоить "патологоанатомическую" гистология, а уз затем на ее основе начинать обучение судебно-медицинской. Думаю на курсах по судебно-медицинской гистологии просто говорить не будут с человеком видящим только розовое и фиолетовое. (Кстати в институте надо было в микроскоп заглядывать).
С уважением Arkady

Может быть в плане танатологии, да. У нас в гистологии работают в основном патологоанатомы, ведь намного проще патанатому изучить сумедгистологию.
Я согласна с Филином патанатомия и гистология настолько сложны, что нужны годы, чтобы получить качественного специалиста, кому-то удается за месяцы освоить, кому-то требуется больше времени.
Также я согласна c Arkady, что лучше брать людей поработавших в клинике, так как лично мне было очень сложно начинать со студенческой скамьи (я думала, что патанатомию я не пойму никогда).
Хотя жаль, что танатологи не смотрят микроскопию, это бы действительно намного расширило кругозор. Мне очень помогло, то что вначале я работала гистологом, а потом танатологом. Западные эксперты сами смотрят гистоматериал, хотя их нагрузка не в пример нашей намного намного меньше, а экспертов много

Согласен, что не только гистолога, но и просто ХОРОШЕГО судебного эксперта можно подготовить только после нескольких лет обучения. И после этого он будет допускать ошибки. Просто потому, что он будет работать.



Мне хотелось бы самому смотреть гистологию, но:
1. нет времени (обслуживаю 3 района один, это с выездами на места происшествия, приемом живых лиц)
2. нет лаборантов (я еще должен проводить, клеить, подрезать, красить?)
3. нет оборудования (деньги?)
4. нет помещения

Если только для расширения кругозора я буду все бросать и ездить в областное бюро на работу.

Ув. Arkady в разделе нормативно-правовые документы ищу объязанности работников СМЭ, там нет объязанностей судебно-медицинского эксперта - не могли бы дать ссылку документа (или дописать самому, если это верно), что врач судебно-медицинский эксперт танатолог ОБЯЗАН проводить судебно-гистологическое исследование (пусть даже по своим случаям). Кстати, если у кого-то из участников форума есть подобные документы - поделитесь. А?
Ещё со скамьи студенчества учили - для врача лишних знаний не бывает! Я полностью согласен с ув. Arkady, что при исследовании микропрепаратов можно повысить уровень собственных знаний. И это только "большой плюс" как к специалисту. Можно, также, провести медико-криминалистическое исследование, потом биологическое, потом химическое и так до генетического и, за этими исследованиями будет стоять одна "подпись". Да, Вы, батенька, герой! С таким лозунгом и на Красную Площадь можно выйти. А как Вы думаете, будет ли на каком-то звене этого "прекрасного" исследования разногласия? Нет! Мне знакома ситуация, когда один эксперт все это делал. Он был один в районе ("чентр" Вселенной), и работал, и получал зарплату за каждое звено своего исследования! Круто? Круто! Это того стояло? Стояло! Но, стоило этому одному человеку уйти - так ничего и не осталось.
Вы предлагаете уменьшить нагрузку на танатолога. Конкретно - на сколько?
Совершенно не знаком с электричеством, поэтому и обращаюсь к другим за помощью (это в другой ветке форума). А может поступить в институт? Не спорю, что кто-то скажет: может в школу ещё раз сходить. ХА-ХА - может и стоит!
Кто вышел откуда, меня совершенно не волнует! Это из разряда это МЫ - патанатомы породили ВАС - СМЭ. А значит Вы должны? В Мире много споров откуда произошел человек!
Почему бегаем к ПА, да потому что в "некоторых" вопросах они лучше разбираются. В некоторых! Не вижу ничего постыдного в консультациях! За спрос в лицо не дают. Взгляд на смерть у ПА и СМЭ зачастую бывает разный. ХА-ХА бывает и в патанатомических случаях.
В принципе, каждый кулик свое болото хвалит!

Я, как-то в форуме спрашивал ДОЛЖЕН ЛИ эксперт описывать рентген снимки. Решили, что должен! А ЭКГ, и т.д. (можно и сотню исследований переписать из учебника по лабораторным исследованиям) - тоже должен? Зачем направлять к узкому специалисту при той же ЧМТ? Что мы не врачи в конце-концов! Сами проведем неврологическое исследование! Что мы не можем распознать перелом, разрыв связок и т.д.? Можем! Нас ведь учили. Так можно перебрать по всем узким специальностям. А зачем они (другие специальности) нужны (задачи другие) - ведь есть один врач, который ДОЛЖЕН - судебно-медицинский эксперт. Может должен и обязан разные вещи. Обязан увидеть патологию, но не должен делать!? Давайте вместе и дойдем до истины - обязанности СМЭ! Мелочи, а ведь вопросы то непонятные. Может и есть инструкции, положения и т.д. по этим вопросам, но мне не известны. Кто-то и может фыркнуть, каким-то 1978 годом, но если нет нового. Можно и как за основу взять и 1936 год. Кажется, "Валелерьич" и ведет работу (может я ошибаюсь).
Я, естественно, за повышения уровня знаний, расширение кругозора и за качество экспертиз.

Исправляйте, критикуйте, можно даже посмеяться (смех продлевает жизнь).

Я хотела сказать, жалко, что нагрузка на танатолога не позволяет смотреть гистологию, тк танатолог не может взять на себя еще и гистологическую нагрузку, работая танатологом я еле успевала заключения отпечатывать, не говоря уже о гистологическом исследовани своих случаев. Но будь у нас нагрузка меньше, я думаю многие бы сами смотрели материал с интересом. Потому как иногда макрокартина резко отличается от микрорезультата (имеется в виду патанатомия)
Рядовой СМЭ шерше ля гистолога, я понимаю вас, я бы сама запаниковала, если бы без специальной подготовки мне бы сказали ты эксперт- ты обязан и должен проводить гистологию. Ну даже если гистолога нет, может быть патанатомы могут подсобить в плане совместительства???

Уважаемый Рядовой СМЭ!
Я монял высказывания Arkady так-незачем отправлять потерпевших к узким специалистам.Пройди курсы невропатолога,получи корочку и ....вперед! А потом пожно гинеколога,травматолога..благодать!
Сам делай гистологию,потом,если уволится судебный химик-химию,затем-физикотехнику и....Я светило науки!Все сам!Супер!
Полностью с Вами солидарен!

Наверное многим интересно Откуда ног растут у этого вопроса? Структура Российской, как и ранее Советской судебно-медицинской службы - Обласное (коаевое) бюро сме и городскте, районные, межрайонные отделения. Отправил гистологию в бюор с гистологический отдел и сиди жди результата, все отлично.
К сожалению обстоятельства бывают разные, не все проживают в Российской Федерации. Если я вам скажу что у меня по всей республике имеется 18 человек судебно-медицинских экспертов, стаж до 7 лет, при этом в головном отделении, правоприемнике Бюро работает 9 человек. Из реально работающих отделов танатология порядком 600 исследований (экспертиз) в год, амбулатория 1800 случаев, комиссионные экспертизы порядком 30 в год. Имеются элементы проведения экспертиз в ФТО. Ни химии ни биологии нет и не предвидится. Была гистология, гистолог по совместительству и патологоанатом, прошел месячное усовершенствование по суд. гистологии на рабочем месте. Сейчас уволился и место вакантное. Я предложил танатологам разделить гистологическую ставку и начать хоть какое то обучение элементам гистологии, чтобы в дальнейшем подобного краха не было. На счет того, чтобы суд. гистологией занялись патанатомы по совместительству, считаю это не приемлемым, так как полностью согласен, что над патологоанатомической гистологией должна быть специализация по судебно-медицинской гистологии. Имея 23 летний опыт гистологической работы в ПА понимаю всю сложность и ответственность этой работы. Но моя задача обеспечить полноценное осуществление судебно-медицинской деятельности в имеющих место условиях (других условий, как и другого помещения да и другого места проживания ни кто не предлагает Это вам ни СССР).
На всю республику 4 человека (ПА) смотрят гистологический материал. Очень боюсь ситуации, что после нас этим видом деятельности ни кто заниматься не будет вообще. (Ни кто не идет в патанатомию, не хлебное это место, а мороки много и долго). Вот потому и толкаю молодеж, может быть найдут себе профессию на всю жизнь, а нет, так с такими знаниями возмут в любом другом месте. В помощи в изучении им ни кто не отказывает, есть хорошая гистологическая лаборатория с давними традициями. Учись, не хочу.
Кстати есть забавная книжица "Сборник организационно-методических материалов по судебномедицинской экспертизе" составители В.И. Прозоровский и Э.И. Кантер М.1960 г.
В разделе Судебно-гистологическое исследование стр.309 Пункт 3. Судебно-гистологическое исследование ТМ производится: а)вскрывавшим труп судебно-медицинским экспертом, имеющим, помимо общей судебно-медицинской подготовки, специальную подготовку по патологической анатомии ...
Приказ №131 приложения
1.5. Должности врачей - судебно-медицинских экспертов районных (межрайонных) отделений бюро судебно-медицинской экспертизы устанавливается из расчета:
- одна должность врача - судебно-медицинского эксперта, не проводящего гистологических исследований, на каждые 80 исследуемых трупов ....

Значит имеются такие особо одаренные, которые и гистологию смотрят, и в состоянии получить дополнительную подготовку.

Меряться кто круче СМЭ или ПА это из раннего детского возраста. Со своей стороны скажу, если к делу относиться серьезно и ответственно, то не сладко в обоих местах. (Правда не пойму, почему в СМЭ так много желающих медом намазано?, а в ПА их просто нет. А среди тех кто есть, так лучше бы не было.

Относительно что и кому должен эксперт. В первую очередь он должен выполнять свой долг как ВРАЧ. Во вторую - как эксперт (смотри УПК). В остальном , если не занимал, то ничего никому не должен.

Относительно узких специальностей. Многие наверно испытывали дискомфорт в такой ситуации Надо родственника показать терапевту, а нгет такого, все кардиологи ,гастрологи, пульмонологи и прочие ологи. Болезнь лечить - пожалуйсто. Больного лечить не кому.(Как и отвечать за процесс лечения).
Интересно в танатологии будут когда-нибуть узкие специалисты например по асфиксиям, по ЧМТ, по минновзрывной травме и т.п. глубокие знания, все классно.

С уважением Arkady
извините, если что не так.

Уважаемые коллеги патанатомия и судмедэкспертизa разные службы, поэтому этот спор может продолжатся бесконечно, кто прав??? кто не прав???
У нас в Казахстане вопрос должен ли танатолог проводить гистоисследование отпадает сам собою, так как после спецэкзаменов эксперт получает удостоверение с правом проведения смэ по специальности - например танатолог - общеэкспертное исследование, гистолог судебно-гистологическое исследование, аналогично биолог, химик и физико-техник.

Уважаемый Arkady.
Спасибо, что разъяснили ситуацию.
Воля Ваша, но лучше бы это сделать было в самом начале. Без предшествующих рассуждений о необходимости СМЭ_танатологу в обяательном порядке самому смотреть в микроскоп.
Это случай уж точно из серии, когда нужда за добродетель выдается.

Ссылка на "Правила взятия, фиксации...материала...для судебно-гистологического исследования" аж от 1957г. - мягко говоря, не убедительна. Тогда и судебной гистологии фактически не было.
(Первая монография по СГ вышла в 1954г., вторая - в 1958г.)

Ваше

так же не убедительно. Не в одаренности дело. А в том, что Начальник Бюро ЗАГОДЯ предоставляет экспертам возможность получить такую дополнительную подготовку.

Советов Вам не даю ( Вы о них и не просили).
А Вашим экспертам все же посоветовал бы - при проведении СМЭ или СМИ не использовать методы, которыми не владеешь. За правильность заключения отвечает эксперт, а его начальник - уже во вторую голову.

Всем огромное спасибо за ответы
С уважением Аркадий

Добрый день, Коллеги! Необыкновенная беседа получается...
Кто-нибудь задумывался как интересно работать в таких условиях, когда не знаешь, чего еще придумает твой непосредственный начальник для расширения кругозора и развития "одаренности", если функциональные обязанности постоянно меняются и расширяются у рядовых экспертов, причем по причине того, что это самое начальство для собственной подстраховки возлагает на своих подчиненных очередную обязанность, не задумываясь о пределах компетентности?
При этом эксперт сам отвечает по соответствующим статьям УК и УПК...
Самое интересное, что в условиях отсутствия судебного гистолога, патанатомы при исследовании удаленного операционного материала( в случаях травм) не оценивают давность данной травмы, так как считают данную облась выходящей за пределы их компетентности. Особенно "здорово" когда такие патанатомы руководят СМЭ...

Загруженность конца года не позволила мне быть на ФСМ так часто как хотелось.
Ну, что же.

ДОЛЖЕН И ОБЯЗАН?!
После обсуждения предложенной темы беспокоит другое – это двойственность (можно принять за двойные стандарты государств). Т.е. НЕ ДОЛЖЕН, НО МОЖЕШЬ! НЕ ОБЯЗАН, НО ДЕЛАЙ! Я бы с охотой с этим смирился, если бы не постоянное напоминание – что мы ведь работаем на государство. Понятное дело в бизнесе – не можем так, сделаем иначе (короче, выкрутимся – без правил). Но нет, здесь так нельзя – здесь не дают забыть о обязанностях – положения, приказы, нормы. Почему эти нормы пропадают в конкретной ситуации?

« …..Кто-то может умышленно, прикрываясь одной специальностью (судебно-медицинская экспертиза), делать то, в чем на практике некомпетентен и, опять же формально, запретить ему это нельзя…...»

Нет гистолога, так давайте танатологии будут заниматься гистологией. Не кажется ли, что это просто защитная реакция с лозунгом «Давайте, спасем положение!» Чьё или Кого положение? То или того, положение, которое существует. А если посмотреть правде в глаза, то. . . Как доказать отравление когда перестала существовать «возможность» исследовать биологические среды. Ответ простой – диагноз отравление пополз резко вниз. И уже отравление – это курьёз. Нормально? Нормально! Устраивает многих? Многих! Даже всех, но не эксперта. Перестала существовать и гистология. Что же делать? Надо ситуацию решать. Предлагаю решение.
1. Будет гистология!
Может, ею будет заниматься отдельный человек?! Ситуация может повториться. Надо несколько человек. Кто? Ответ очевиден. Танатологии! Пусть это будет называться «расширением кругозора», «полезностью» и т.д. Неплохо! Ситуация решена. Ура! Положение спасено. Но кто при этом и что подставлять будет?

P.S. Даже как оно ТАМ не называлось я «за», лишь бы времени хватило и за это платили. НО, чтобы это произошло мне надо потратить сколько лет на патогистологию, а уж потом и на судебную переходить. Опять но. Но, даже за эту патогистологию Я БУДУ ОТВЕЧАТЬ на протяжении этих лет! А почему не привлечь к работе (решение проблемы) тех, кто уже десятки лет таки отдал патогистологии? Наверняка, быстрее получишь хорошую гистологию?! Ведь только один шаг разделяет патанатома от судебной гистологии – специализация! А потом и мы подтянемся, мы же «за» расширение кругозора!

2. Не будет гистологии!
Ну и что же? Работали ведь без гистологии?! И ничего, нормально, привыкли. А правильно ли это? Наверное, нет. Но никому нет дела до этого – ни МЗ, ни Прокуратуре. Только когда становиться не удобоваримым диагноз, задаются вопросом – А Вы гистологию брали? Нет (причина объясняется)! Но, причину никто не слушает, все видят в этом вину(?) эксперта. Без гистологии, химии и др. лабораторных данных об отделе танатологии можно в скором времени говорить как (уже упоминалось) «элементы проведения» постановки диагнозов.

Уж, больно не хочется тему перводить в базар, а над некоторыми выдержками так и хочется заострить внимание. Пусть все так и остается. Кто должен понять тот и поймет!

У нас в Бюро лет ... дцать назад был опыт обучить всех танатологов гистологии. Курсы с сертификатом по гистологии не проблема. После этого я больше двадцати лет вскрывала и смотрела свои препараты.
Никогда не станет полноценным специалистом танатолог, не владеющий гистологией. Разделение на макро и микро в судебной медицине искусственное, не приносящее пользы и во многом делающее танатологов беспомощными и поверхностными.

Уважаемая Наталья.

А у меня обратная итуация - я лет 15 как перестал смотреть препараты.
НО не чувствую себя "беспомощным", а коллеги не считают меня "поверхностным".
Разделение на макро и микро было не столько искуственным, сколько вынужденным.

Естественно, но это например и ран и костей касается. Гигантский объём вскрытий вынудил организаторов СМЭ службы делать своеобразный конвейер. Один режет, второй мерит (наприм. раны), третий в микроскоп глядит. Разделение под эгидой специализации пошло ещё дальше. В Москве взрывную травму в одном морге стараются вскрывать.

Организаторы СМЭ довольны и друг друга по плечу хлопают, а тенденция эта, в принципе, ложная и крайне опасная. Эксперт должен быть ЭКСПЕРТОМ на среднем уровне во всей судебной медицине. Исключение составляют области, требующие особого образования, такие, как судебная химия и молекулярная биология. Остальное надо отдавать криминалистам или делать самим.

Самое порочное это отделение гистологии от танатологии. Это оболванивает танатологов и превращение их в фельдшеров от судебной медицины. Естественно, что нет возможности делать гистологию в районах, нет лабораторий, нет ставок, но стремиться надо всё же к тому, чтобы каждый танатолог хотя бы на этапе обучения (скажем первые 5-10 лет) в обязательном порядке сам делал гистологию. Ну а потом его можно и в район на самостоятельную работу засылать.

Узкая специализация в судебной медицине приводит к умалению роли танатолога и, естественно, его лёгкой заменяемости другим "трупорезом", который готовится, нередко, в течении одного года. Это насмешка над нашей специальностью и безответственность перед населением. Учить молодых экспертов надо в крупных центрах дольше и без умения самостоятельно микроскопировать давать право подписи просто нельзя!

Извините за эмоции, но тут пришлось опять с одним организатором пообщаться. Достали они меня своей примитивной недальновидностью. Пролетаризация экспертов и так зашла очень далеко, пора оглобли поворачивать.

Согласен. Но это не означает, что нужно САМОМУ смотреть. Нужно ПОНИМАТЬ, что пишет гистолог. А ведь иногда видно, что он написал бред. Тогда сам лезешь в микроскоп, просишь зав. гистологическим отделением посмотреть вместе с вами.

Уважаемый Борода.

Т.е. и судебно-биологическое и судебно-биохимическое ( кстати, намного прще чем патогистология) и разные виды медиико-криминалистических исследований ( которые криминалисты явно не возьмут).
Не много ли?
Посыл хорош, но уже из перечня видно, что не реалистичен.

Нет другого участника форума, который бы написал столько иронических постов в адрес судебной гистологии, как уважаемый Борода.
??

Уважаемый Борода.
Первые 5-10 лет - это совсем не "этап обучения" - это прежде всего напряженная работа.
Через первые 10 лет эксперт уже может получить высшую врачебную категорию, а Вы про "обучение".
Мы все время учимся. Но давайте все же в это понятие вкладывать конкретный смысл.

Так как в РФ ВСЕ СМЭ проходят первичную подготовку в течении одного года, то получается, что ВСЕ эксперты РФ - всего лишь "трупорезы".
Низкий поклон Вам, уважаемый мэтр, за столь высокую оценку российских СМЭ.
От меня - персональный.

Если Борода ухитрился таки сказать больше меня по поводу порочности отделения гистологии, то только из-за своей неуемной энергии и активности.
Но по сути возразить этому явно нечего. Нет разумных резонов такого разделения... какой-то несуразный зикзаг советских времен...


Самое что ни на есть обучение. Для танатолога, учитывая несмотрение гистологии, - 5 лет минимум. Один год - это несерьезно.

Кстати о "трупорезах". Вот тут не соглашусь с уважаемым Бородой!
Я знавал экспертов и с большим стажем, разбиравшихся в технике вскрытия намного хуже санитаров, не говоря уж о мануальных навыках. Так что иные и в трупорезы не годятся.

Да какой год, Андрей! А месяц не хотите!
Через наше отделение прошло несколько интернов, в гистологическом отделении они "пропадали" ОДИН месяц!

Ведь понятным русскким языкком написал:

И все - туда же.
Мы прежде всего - практические эксперты, так что давайте поменьше "заумной" болтологии.

Себя, разумеется, в эту категорию не относите (хотя, судя по месту Вашей первоначальной работы - вполне могли бы - вскрывали полностью труп исключительно санитары).

А как же китайский за одну ночь? При желании выучится можно и за 1 месяц освоить. Но только далее сам читай и смотри!

Уважаемый Konst&INN.

Нельзя. Вы же не для экзамена осваиваете.

У большинстава - не получится.
Может получиться у "фанатов"(которые судбкой по 16 часов занимаются), но при условии, что будет хороший консультант-учитель.

А разве есть смысл заниматься меньше? Разве может по другому что-нибудь получиться?

Гистолог за 1 месяц, за 1 день, ну незнаю, возможно есть в истории такие случаи. Расскажу про себя, когда меня взяли в судебную гистологию после института, первое время я не могла отвечать дела, поэтому я ходила на лекции и занятия по нормальной гистологии и пат.анатомии первые 2 мес, потом 5-мес специализация по патану, откуда вышли, ну мягко говоря... Потом месячная специализация по судебной гистологии. А затем началось самое интересное.... Когда горы дел, у коллег аналогично (которые раз подскажут, два, а потом посылают ... читать книги, были бы книги, а то по гистологии раз, два и обчелся). Благо начинающий эксперт идет за 2-ой подписью, мой коллега который обладал потрясающими знаниями и умением преподовать практически меня натаскивал по гистологии. Опять же помогло то, что ВСЕ мои коллеги бывшие патанатомы с большим опытом работы (когда попадались патанатомические случаи) плюс консультация на кафедрах патанатомии. Я очень люблю морфологию, но чтобы действительно быть специалистом, а тем более экспертом, надо не один год практики.
Уже будучи танатологом mhe гистология очень помогала разобратся в сложных случаях, когда я приходила к коллегам и мы вместе смотрели стекла. А то некоторые наши танатологи, приходили к гистологам, я Вам такой-то орган направлял, а вы его не описали.... Когда им отвечали, нет этого органа, они с сомнением спрашивали, а вы не перепутали с другими органами?????

Уважаемый FILIN!
Вы, конечно, участник авторитетный, но, как бы это помягче сказать, все-таки фильтруйте иногда свои выражения, ибо странные они, если не сказать грубые. Иные ваши намеки и вовсе лишены здравого смысла, как, например, этот:

Не отношу. И место первоначальной, равно как и последующей работ никак с этим не связано. Вы просто не в курсе. Не всегда и не исключительно санитары. Так что как с техникой, так и с мануальными навыками у меня все в порядке.
Но вы, кажется, отклонились от темы.

Уважаемые коллеги.
Заявленная тема, в который раз, приняла неожиданный поворот.
Если и продолжать обсуждение совершенно другой темы - примерное название: "Секция и микроскопия", то предлагаю:
1. Желательно выделить последние посты в отдельую тему.
2. Избегать уничижительных формулировок (даже если Вы так и думаете) типа


Оба высказыания о очень уважемых мною экспертов.
Напомню - подавляющее большинство российских СМЭ не владеют патогистологием и не смотрят микропрепараты. Полагать их, в следствии этого, " не полноценными экспертами" или "фельдшерами от СМ" - не корректно.
3. Прекратить бессмысленную грызню (под маской видимой корректности) между отдельными участниками.
(Это относится не только к данной теме).
4. Четко разделять сегодняшнюю реальность от реальности желательной.

Уважаемые коллеги!
Думаю, что тема себя исчерпала и обсуждение переходит в другую "плоскость". Не вижу повода разделять тему. С Вашего позвлоения тему закрываю. Если кто-то решить что-то важное сказать, милости просим - обратитесь ко мне или любому другому модератору.