Судебно-медицинский диагноз

Отношение к написанию (составлению) судебно-медицинского диагноза не однозначно.
Одни полагают, что он необходим, другие - что бесполезен, третьи - что в экспертном заключении он недопустим. Вариантов много.

Диагноз существовать обязан. Хотя бы для того, чтобы было видно, сам-то доктор понимает, что он в исследовательской части написал и с чем имеет дело.

Уважаемая Наталья.
"Видно" - кому? Следователю, зональному эксперту, зав. отделением (отделом), суду, "консультанту-специалисту"??
Только не говорите, что "самому доктору". Самому доктору и без диагноза либо понятно, либо не понятно.

Вопрос в общем то ни о чем, кому как удобнее. Когда большой вал, я всегда стараюсь сразу написать "диагноз", не как диагноз как таковой, а как выжиамка всего найденного, пока все свежо и стоит перед глазами. Можно назвать это резюме, автореферат на собственное исследование, как угодно. Мне так удобно. Проходит время, приходят результаты доп. исследований, Вы садитесь за заключение и надо вспоминать и "лопатить" все от "икала до рыкала".
Другое дело, что сейчас у большинства компы, Вы можете сразу написать "СМД", а потом, кргда придут доп. исследования, поработаете с литературой, приведете все в соответствующий вид, обычным переносом вставляете все в выводы, а раздел "СМД" выкидываете.
Все это в общем не принципиально.

А что,его писать необязательно- или ответ : вообще не пишу- означает резко отрицательное отношение? У нас это обязательная часть- попробуй не напиши. .Хотя. на самом деле, помогает он,наверное, больше проверяющим- а почему ты это или то в суд.мед. диагнозе неправильно обозвал или вообще не вывел?

Согласно 161пр. - обязательно.
"Вообще не пишу" - для вольнодумцев.

Уже обсуждали это.
Для "вольнодумцев" и просто мыслящих: как трактовать указание 161-го приказа на составление судебно-медицинского диагноза в контексте пункта 2.2, где про все остальные действия эксперта говорится оформление? Составление и оформление - это тождественные понятия? Прошу не пинать, но конструктивно высказаться.
Приведу цитату, если кто дословно не помнит эту часть приказа:

Бузусловно - нет.
Даже в чисто понятийном смысле.
Более того, выше приведены общие принципы вскрытия трупа, а далее идет их детализация.

В этой детализации после подробно расписанной процедуры взятия материала для дополнительных или лабораторных исследований следует

А далее - сразу оформление "Врачебного свидетельства о смерти". (2.2.7)

?

Нет, никаких противоречий.
"Составление" может подразумевать и "формулирование и написание".
( Ваш вопрос был задан только о тождественности "составление" и "оформление").

Уважаемый Дмитрий.
То, что 161 написан в спешке, фактически составлен из тесктов других методичек, информационых писем и пр. Вам прекрасно известно. Наверняка известно и то, что это временный документ, рожденный ( точнее а....) в силу необходимости и в спешке. Со всеми присущими, для таких докуменов, недостатками.

Я все же не усмотрел прямого указания на обязательность написания диагноза.

Если указано, что

среди которых

при условии, что составление диагноза допустимо в устной форме или вообще " в уме", то действительно, прямого указания нет.

А если для свидеьельства о смерти? Нас в бюро также написание диагноза в обязаловке.

А свидетельство о смерти -то причем? Нашел подходящий пункт в МКБ, и все. Суд-мед. диагноз куда обширней получается , и наверное, он все-же нужен-- как резюме протокольной части, краткая суть для упорядочения мыслей

Там совсем другое, более четко:



Уважаемый Джек.
У меня эта мотивировка уже в зубах навязла ( более 25 лет ее слышу - с момента появления самой идеи СМД).
Посмотрите, пожалуйста, еще раз - что такое "Диагноз".

Позволю себе вмешаться.
Для кого нужен диагноз как таковой?
1) Для клиницистов, т.к. определяет дальнейшую тактику лечения.
2) Патанатомов, т.к. он сличает свой и клинический диагнозы.
3) Ну и конечно для проверяющих все это
А для СМ-диагноза особых предпосылок не вижу, если только усопший не умер в стационаре. А пометки по вскрытию я и в "блокнотике" записать могу, причем с нюансами.

Честно говоря, я суд.мед. диагноз как ДИАГНОЗ в изначальном смысле этого слова никогда и не воспринимал, может, его переименовать в резюме или что-то аналогичное? Уважаемый FILIN, вы считаете, что после протокольной части и дополнительных методов можно сразу выводы оформлять? Можно,наверное,может, просто въелось, но тянет все найденное уложить в несколько фраз,а затем уже выводы- да и что тут думать, как в анекдоте- "трясти надо", пока СМД так же обязателен, как подпись -будем оформлять, и никуда не денемся.

Мне кажется, что процитированная часть правил, как и все правовые документы в стране имеет несколько понятий. Вот мое прочтение. В УПК и законе о СЭД о диагнозах никаких упоминаний нет, поэтому заключение не должно содержать этого раздела (ведь это и не исследовательская часть и не выводы). Теперь о правилах. В упомянутых пунктах ни слова о диагнозе, как разделе заключения. Да, как часть здравоохранения мы должны написать диагноз, кстати в "Медицинское свидетельство о смерти" мы должны внести именно диагноз, которому соответствуют определенные коды и статистические обозначения в МКБ. Так вот, написал диагноз в регистрационном журнале, выдал свидетельство, переписал его в историю с эпикризом (это если из больницы) и все. Ничего не нарушил.
На практике получил по шапке, потому что понимают по другому.

Да, можно.
Но это мое мнение.
Оно не совпадает ни с мнением большинства, ни с нормативными документами.

В ФРГ всегда так было. И сейчас мы пишем сразу после протокола "Предварительные Выводы" ещё в секционном зале.

Результаты химического исследования отправляются пару недель позже в прокуратуру самим токсикологом. Мы отдельно никак "химию" не интерпретируем. Токсиколлог имеет свои стандартные заготовки по дозам (терапевтическим, смертельным). Их он в качестве пояснения пишет в своё заключение.

Гистологию делаем сами, но редко, т.е. только когда без неё никак нельзя. Тогда описываем стёкла и формулируем описательные гисто-дигнозы. Затем пишем "Окончательные выводы", только как дополнение к уже написанным временным. Пишем только резюме по случаю. Практически только то, что изменилось/уточнилось в связи с результатами доп. методов исследований.

Понятие диагноз мы используем только для внутреннего пользования (для компьютерного кодирования) и для статистиков на спец бланке, но эти диагнозы пишутся без потверждающей части в общей форме. Кодирование не делаем. Этим уже специальные врачи занимаются в гос. надзорной и сан-эпидем. службе (Amtsärzte).

Живут же люди!
А кто сводит предварительные выводы с химией в случае отравления, допустим, алкоголем?
Получается многократно критикованная авторитетами форума привязка дозы к смерти- допустим, выше 5%о- все,отравление, а на секции- признаков больше за другую причину?
Или алкогольных отравлений не бывает, даже наши эмигранты цивилизуются?
Кажется, ушел от темы. "Предварительные Выводы"- похоже на наш СМД,только людей не заставляют его переписывать еще раз другими словами уже в окончательных выводах- добавил маленько, что спросили, а остальное - смотри СМД.Хорошо бы!

Недавно попалось на глаза заключение канацкого форенсика.
В морг труп был доставлен в специальном контейнере самолетом и на следующий день отправлен обратно (за каким... спрашивается...). Вскрытие не производилось.

Заключение для коронера - большой бланк с кучей всяких полей большей частью, представляющих чекбоксы (в которые просто галки ставятся).
Если суммировать и своими словами, то доктор написал примерно следующее:

Анатомически причина смерти не установлена.
Каких-либо значительных повреждений (при внешнем осмотре) не выявлено
Кровь взята на исследование (типа, спросите у них, может они что найдут).

Тоже не плохая жизнь

Т.к. СМ-диагноз признается только в РФ (возможно, в некоторых бывших республиках СССР), то и обсуждение его с позиций экспертов иных стран попросту невозможно (кроме, пожалуй, замечаний типа "А зачем все это?").

Поэтому процент эксгумаций у "них" высокий

Какой у "них" и какой у "нас" (если уж сохранять логическую стройность словарного ряда)?

Уважаемый Филин! Чувствуется Вы эксперт "От Бога",но вопрос как у махрового адвоката.

Узивините, уважаемый.
Но это вопрос как раз эксперта, который никогда не доверяет расуждением типа "у нас" и "у них".
( " У них" - очень разные законодательства, очень разное отношение к вскрытиям вообще и к эксгумациям в частности).
Экспертам нужны факты.
А потом их критическое осмысление.

Ответ убедительный,беру легкость мышления в своем высказывании обратно.Спасибо.

Что интересно. "У них" встречается точно такая же патология и переломы образуются по точно таким же законам, как и "у нас".


Сомнительно. Тот факт, что канибализм имеет место быть только в некоторых местах Африки, вовсе не означает факта, что это нельзя обсуждать во всех остальных странах и с их позиций.

В теме стоял вопрос об отношении к СМ диагнозу. Высказываний было достаточно много и позиции довольно ясно обозначились.
Не могу не согласиться с FILIN. По своей сути диагноз не нужен, кроме патанатомических случаев и смерти от заболеваний (он и там не нужен, но можно следовать традиции и отвечать диагнозом на диагноз).
Однако традиционное многословие заключений с большим к-вом разного рода канцеляризмов, прикрывающих известное место, часто мешает толком и быстро понять, что было найдено на вскрытии. В этом случае диагноз может оказаться даже полезным как место, где все изложено сжато и наглядно.

Полностью согласен с уважаемым Andrey,только один вопрос- с чего такой гуманизм к следователям и проверяющим?Они же эти канцеляризмы с нас и требуют,а мы им СМД-для облегчения процесса.(вобще-то,конечно,не мы им,а они с нас)

Господа, но мы ведь прежде всего врачи. По-моему, это накладывает некоторые обязательства, в том числе - необходимость использования соответствующей терминологии, зачастую непонятной "Непосвященным" Поэтому моя точка зрения (с приказами и общей установкой по Бюро совпадающая) такова:
- Исследовательская часть пишется простыми и ВСЕМ понятными словами, по возможности - с минимумом терминов и латинизмов. Это дает возможность всем, кто в последствие обращается к этому разделу, "незримо поприсутствовать на вскрытии", а так как опыта у меня еще маловато то и получить адекватную помощь от старших товарищей.
- далее (после подписи) следуют данные лабораторных исследований - языком оригинала, и следующим разделом - судебно-медицинский диагноз. В диагнозе все понятия и термины приводятся соответственно действующей "классификации болезней", а правильно составленный диагноз четко выстраивает по влиянию на наступление смерти заболевания, повреждения и иллюстрирует "механизм умирания". Как понимаете, не-доктору эти разделы читать бесполезно.
- Резюмирующая часть - "заключение" или "Выводы" - пишется простым и понятным языком, доступным следователям, адвокатам, судьям и т.д., однако (по возможности) не дающим повода трактовать их двусмысленно или сомневаться, а посему дозволяющим ссылки на приказы, указы, законы и спец. литературу.
- Венец творенья - подпись эксперта
Помимо общей дисциплинированности, диагноз в данном контексте дает возможность почувствовать (и напомнить остальным) что Вы являетесь человеком с высшим медицинским образованием, а правильно составленный и мотивированный - лишает "альтернативных специалистов" возможности с Вами поспорить или по крайней мере дает возможность Вам разговаривать с ними на одном языке, какими бы регалиями они не хвалились. Кроме того, если труп из стационара - диагноз с кратким эпикризом вписывается в историю болезни и сличается с клиническим со всеми вытекающими последствиями.

Прошу прощения за многословность. Удачи всем!

Уважаемый Рауль2006.
"Заключение эксперта" составляется исключительно для лиц, не сведущих ни в медицине, ни в судебной медицине.
В связи с этим и терминология во всем документе либо долна быть либо понятной профану, либо следует отказаться от принципа "терминологической ясности".

У меня есть впечатление, что те же адвокаты, менты, и прочие юристы когда что-то пишут и говорят даже и не пытаются изъясняться нормальным языком. Понять их часто бывает весьма сложно. Это при том, что мы их предметы не изучаем, а они судебку все же учат.

Неиспользование терминологии делает текст малопонятным прежде всего специалистам. Как я уже не раз писал здесь - все эти описания понятными словами попахивают зарей советской власти, когда повсеместно привлекался малограмотный гегемон и надо было хоть как-то с ним поддерживать коммуникацию.

Не лучше ли использовать терминологию, но объяснять ее значение в скобках.

Только создаст новую трату времени. А чью-либо грамотность явно не повысит. Поэтому совершенно бесполезно.

Иногда использую этот прием. Как в протокольной части, так и в "Выводах".

Но, думается, некоторые эксперты ( точнее - в некоторых Бюро) явный перегиб - даже в протокольной части использовать только "понятные" термины, не замечая, что совсем без анатомических, патологоанатомических и судебно-медицинских терминов не обойтись ( получается что "под плевральный" - это не понятно и здесь же "кардиальный отдел желудка" - видимо для несведущего - более понятно).

Этакий нелогический силлогизм получился.
Какую трату времени создаст?
Грамотность кого не повысит? И почему не повысит? А вдруг повысит.
Но дело тут даже не в грамотности. Ничью грамотность этот прием повышать не должен. А должен лишь сделать текст еще более понятным как неспециалистам, так и специалистам.

Если допустить, что отказ от терминологии позволяет полноценно излагать сложные вещи, то зачем тогда эта терминология нужна?

[quote name=Andrey]
Этакий нелогический силлогизм получился.
[/quote]

Уважаемый Andrey!
Моё сообщение сложно отнести к разряду силлогизмов...

По поводу логичности:
попробуйте спокойно и без предвзятости, и конечно же, без поблажек к самому себе, перечитать следующее:

[/quote name='Andrey']
Грамотность кого не повысит? И почему не повысит? А вдруг повысит.
Но дело тут даже не в грамотности. Ничью грамотность этот прием повышать не должен. А должен лишь сделать текст еще более понятным как неспециалистам, так и специалистам.
[/quote]
О грамотности я завел речь, опираясь на ваши же слова:
"Понять их часто бывает весьма сложно. Это при том, что мы их предметы не изучаем, а они судебку все же учат."

Я высказал свой взгляд на ваше предложение("объяснять значение в скобках"). В подтверждения моего мнения: что Вы бы написали в скобках после слов - смерть наступила от заболевания, хронической ишемической болезни сердца...? Можете добавить и слова типа стенозирующий коронаро-кардиосклероз, диффузный, серозный, миокардит... И очень ли это нужно обьяснять работнику милиции или прокуратуры?

А если Вы не собираетись повышать их грамотность, то зачем это?

'FILIN' date='26.09.2006 - 23:01' post='32499']
"Заключение эксперта" составляется исключительно для лиц, не сведущих ни в медицине, ни в судебной медицине.
[/quote]

Уважаемый FILIN, сказанное Вами в данном случае относится ТОЛЬКО к резюмирующей части Акта или Заключения, то есть к Выводам или Заключению непосредственно. Исследовательская же часть представляет собой часть специальную, эксперт сам решает, какую форму изложения при этом использовать, если отвлечься от медицины - то, к примеру, привлеченный судом в качестве эксперта биолог или физик-ядерщик врядли смогут изложить исследование понятным русским языком. Что же касается исследовательской части в танатологии - думаю, здесь уместна аналогия с первичным осмотром и обследованием больного, в котором необходимо избегать каких-либо диагнозов и штампов и придерживаться описательной методики. Конечно, совсем без терминов нельзя, и плевру надо называть плеврой, а не "соединительной оболочкой, покрывающей...и т.д.". Логично, что итогом данной части должна быть "выжимка" в виде описания патологии на медицинском языке, т.е. судебно-медицинский диагноз. Это уж потом можно объяснять на 3 страницах русским (не опускаясь до общедоступного) языком танатогенез асфиксии при повешении в петле без рывка
С искренним у важением к Вашему опыту,
Рауль.

Уважамый Рауль2006.
Почему?

А в чем "логичность"? И какой логикой в данном случае Вы руководствуетесь? Уж точно - не формальной.

Уважаемый ризуб

Почему же сложно? Самый настоящий силлогизм. Только нелогичный... увы.
Впрочем не хочу цепляться к словам и разбирать особенности своих и чужих текстов. Если все же желаете, пишите в приват. С удовольствием с вами пообщаюсь.

А моя идея заключалась лишь только в том, чтобы текст, написанный для неспециалистов, был, при необходимости, понятен и специалистам. Только и всего.


А разве в этом случае нужно что-то писать? ИБС и так все знают.

Допустим вы хороните от острого геморрагического панкреатита. Так в скобках можно дописать: "воспаление ткани поджелудочной железы", или подробнее (нужны варианты). Что тут непонятного. И времени это никакого не отнимает, если только правильно работать.

Что-то в последних постах у всех съехали цитаты. Кто-нить подправит?

Уважаемый Andrey!
Соглашаюсь с Вами и оставляю тему силлогизмов.
По поводу затрат времени: быстрый пример - переделать шаблон занимает всё-таки время.
Потом за время своей работы заметил, что некоторые нововведения сеют непонимание и может быть растерянность в рядах работников милиции и прокуратуры. Думаю, что ваше предложение относится к ряду таких. А привести всё в исходное состояние спокойной накатаности (в смысле такого же понимания милицией и прокуратурой, как и ранее употребляемых схем в работе) займёт, опять таки, время. Иногда лучше оставаться на позициях проверенных временем, хоть они и кажутся не лучшими. Поэтому, мои сообщения считаю ЛОГИЧНЫМИ.

Пытаясь не цепляться к вашим словам:

Но неужели Вы так считаете:
врач(специалист), пишет текст для милиционера(не специалиста), и этот же текст не понятен другому врачу(специалисту)??
Это, что милиционер лучше понимает термин ИБС, чем другой врач? (Сами знаете, как правило глаза читающего доходят до "смерть наступила от заболевания" и только наиболее любопытные бросят взгляд на название заболевания, а если и бросят взгляд, то наврядли зададутся целью правильно его произнести(даже мысленно), а если и произнесут... и так всё ясно к чему это).
Или милиционер будет лучше его(термин) понимать если Вы расшифруете в скобках?

Конечно считаю! Смотря что вкладывать в слово "понятен". Разумеется другой врач знает все слова и вполне понимает текст. Но при неупотреблении терминов ряд моментов могут оказаться непонятными или неправильно понятыми.
Еще раз. Если терминология не позволяет лучше понять сказанное, то зачем она тогда нужна? Только для понтов, чтобы сделать речь заумнее?


Да какие там нововведения. Я, и не только я, тысячи раз делал это и никакого непонимания не возникало.
Непонимание возникнет, когда вы скажете ментам, что отныне они должны платить за каждое назначенное вскрытие. А это так, мелкий рабочий момент.


Не сам термин понимать, это его, милиционера, личное дело, а понимать написанное.

Больно уж далеко от заявленной темы мы ушли.

Такой ответ меня слегка удивил... Слово "понятен" примерно одинаково трактуется во всех словарях, или у Вас другая трактовка имеется?
К отказу от терминологии я не призывал (поэтому игнорирую вопросы на эту тему).
По поводу нововведений и непонимания:
могу Вам снова привести пример (мой опыт позволяет), как и приводил примеры с затратой времени, но не хочу.


Возвращая Вас к идее расшифровывать термины в скобках(в этом было ваше предложение):
А что термин не пишем, держим в уме? Т.е. термин понимать это его личное дело, а "написанное" понимать это, что уже не его личное?
-А на конкретный вопрос по поводу банального примера с ИБС Вы не ответили (может поэтому и уходим от "заявленной темы"? кстати тему силлогизмов оставил только из-за этого - что бы на уходить далеко). С какой целью в данном случае Вы хотите расшифровывать терминологию, если ничью грамотность повышать не собираетесь?

Уважаемый тризуб,
может лучше давайте о силлогизмах?..

Я кажется понял, мы говорим о разных вещах. Краткость ваших ответов не позволяет точно понять их смысл.
Я по-прежнему готов ответить на любой ваш вопрос, если вы точно сформулируете его. Намеков я, увы, не понимаю.

Уважаемый Andrey,
я подозреваю, что Вы шутите:

Посмотрите, на объёмы наших последних сообщений, неужели мои на много меньше ваших? (это первый точно сформулированный вопрос).
Следующий вопрос остаётся всё тем же: как Вы собираетесь расшифровать термин ИБС и зачем? (с целью чёткости сокращаю и упрощаю этот вопрос до минимума - другие термины убрал).

Нет здесь никаких намёков.

Боюсь, что тему силлогизмов может постичь та же участь, что и эту нашу дискуссию (поэтому по вашей же не настойчивой просьбе я её и оставил, что мне и позволяет не слишком отвлекаться от темы и поточнее формулировать , например, вопросы.)

В историческом аспекте именно так уважаемый Andrey.
Медики, с древних времён, по многим причинам, о которых Вы естественно знаете не меньше чем я, использовали свой специфический (латинско-греческо-родной) язык для передачи информации в своем кругу.
Этот своеобразный медико-цеховой язык достался всем нам в наследство.
Мы на нем общаемся и составляем свой диагноз, поскольку именно так нас учили в Alma Mater.
А потом, по долгу службы, переводим его на доступный для всех язык, в том числе и для юридического цеха.

Профессиональный язык
Профжаргон

Это одно и тоже? Где граница интересно мне знать. Есть на форуме славные последователи великого языкознателя Иосифа Виссарионовича? Может кто разъяснит.

Уважаемые коллеги.
Не поленитесь, гляньте на название темы.

Если дисскуссия уже идет о "разъяснении" используемых специальных терминов в протокольной части и в Выводах, то какие могут быть разговоры о полезности/бесполезности СМД - который сплошь - набор специальных терминов.

Кажется, лучшего примера недопустимости СМД в СМ-экспертизе просто не придумаешь.

Уважаемый тризуб!
Я действительно не понимаю о чем это вы. Давайте начнем с начала.
1. Зашла речь об использовании терминологии в заключении (не в тему топика, но это не мое дело).
2. Я не являюсь сторонником неиспользования терминологии в угоду неспециалистам и полагаю (вопреки правилам), что термины стоит использовать. Почему я так полагаю? Потому, что я считаю, что использование терминологии делает текст более точным и понятным специалисту.
3. Но учитывая характерные особенности большинства читающих наши заключения и требования правил, полагаю, что некоторые (заметьте, некоторые) из таких терминов могут объясняться.
4. Объясняться не для того, чтобы повышать грамотность ментов, а только для того, чтобы сделать текст понятным им.
5. Объяснять термин ИБС можно, но нет необходимости, поскольку его значение общеизвестно. А, например, в понятии "трансмуральный циркулярный инфаркт миокарда" тот же мент поймет только два последних слова, а два первых пропустит и стоит их объяснить.

Какое конкретно из моих утверждений вызывает у вас непонимание?


Уважаемая Severina! Возможно раньше медики именно для того и использовали латынь, но я не согласен, что терминология используется исключительно по привычке, привитой в школе или для придания ореола таинственности речи доктора.
Значительная часть терминов все-таки удобна и точнее передает мысль. Попробуйте расшифровать без единого термина простое и ясное выражение из всего трех слов: "периваскулярная нейтрофильная инфильтрация".

Уважаемый Andrey!
Если бы Вы сразу уточнили, что предлагаете объяснять в скобках не всю, а только часть терминологии, то не думаю, что наша дисскусия имела бы место. А может просто ваше мнение изменилось? Я на этом не настаиваю.
Но тогда в вашем предложении нет ничего нового. Во всех бюро смэ это делается в той или иной мере (соответственно образованности "заказчика" и устоям в бюро), или терминология заменяется более доступными словами сразу.

Уважаемый тризуб!
Мнение мое не менялось, ибо сама эта проблема для меня не актуальна.
Строго говоря я ничего не предлагал. Тем более не предлагал чего-либо нового. Я лищь сделал коротенькую реплику и посетовал на то, что вот мы стараемся излагать для ментов доступным языком, а они если чего и пишут, то вовсю используют свои термины и понятия нисколько этим не смущаясь.

Ну вот и поговорили, а про ментов, наверное, можно и отдельную тему открыть.

Вы разочарованы?

Нет. А что должен? Или произвожу такое впечатление?

Да. Но я рад, что нет.
А как вы относитесь к СМ диагнозу?

Очень спокойно, как к части необходимой к выполнению работы, без особых отрицательных эмоций.

Судебно-медицинский диагноз должен быть. Это как бы краткое резюме всего акта исследования, и несмотря на свою краткость СМД несет в себе исчерпывающие данные. Это относится как к травме, так и в случае скоропостижной смерти. Считаю что он нужен. Употребления сокращений в диагнозе, типа ИБС, ОССН, СН, НК. ОПН и т.д., лучше избегать, и писать полностью. Тогда меньше вопросов будет.

Уважаемый Рубеж.
Воля Ваша, конечно.
Вы высказали свою точку зрения.
Но то, что Вы написали уже десять раз здесь повторили, а вот на возражения против этих "должен быть", "резюме", "исчерпывающие данные" ничего серьезного не последовало.
Не привели серьезных аргументов и Вы.

Ну,если СМД- это только правила игры,то кто же сможет их поменять?Кто будет этим заниматься?
Кто вообще помнит,чтобы какое-то решение сверху отменило хоть малую толику писанины?
По-моему,наоборот, её становится всё больше - логика понятна- чем больше писанины,тем вероятнее допущение в ней ошибок,чем больше ошибок- тем проще держать в узде подчиненных,тыкая их в эти ошибки,и разъясняя ,что только такое доброе начальство может держать на работе таких безграмотных разгильдяев.
Что-то от СМД меня чуть не в политику понесло,извиняюсь.

Это ваше пока только размышление или уже пратикуете составлять документы без судебно-медицинского диагноза?

Вчера случайно зашел разговор на эту тему. Начальник, который сам считает СМ диагноз в большинстве случаев ненужным, поддержал такой подход. Планируем вынести вопрос на метод совет и выработать рекомендации для экспертов нашего Бюро.

Считаю целесообразным не категорично запрещать или обязывать экспертов писать диагноз. В отдельных случаях проще объяснить медицинским языком другому врачу то, что ты хотел сказать (см. выше). Обнако на практике все чаще сталкиваюсь, что не только юристы, но и врачи не понимают банальных вещей, т.к. не знают шире своей профессии. Приходится отсылать их в выводы/заключение, где все "разжовываю".

Уважаемый Konst&INN!
Конкретно у вас будет возможность высказаться непосредственно при обсуждении Что касается "категоричности", то вот именно от нее и хотим (рекомендательно) отказаться...

Спасибо за доверие! Служу судебно-медицинской службе!

Меня огорчило отрицательное отношение Валерьича к СМД. Диагноз, на мой взгляд, дисциплинирует мысль, позволяет сразу разграничить основное и несущественное (сопутствующее), показывает, насколько ясно эксперт понимает то, что он изложил в исследовательской части и как разбирается в патогенезе. Это краткий, но вполне емкий итог всего найденного на вскрытии. При наличии диагноза и чужие акты проверять легче. Не говорю уж о сопоставлении клинического и морфологического диагнозов. Надеюсь, приказом свыше в одном разделе всей медицины (судебной) его не отменят. По крайней мере, запретить его не смогут, а я (в таком несчастном случае) все равно буду его писать.

Уважаемая Наталья.

Гляньте, несколько топов выше - какая абракадабра получается, если использовать принципы построения медицинского диагноза, а не выдуманного "СМ_диагноза".
Какая уж тут дисциплина "мышления". Скорее - для "Крокодила".

А кому "показывает"?
Следователю и суду? - им это не нужно ( в Выводах должен показать).
ПРоверяющему? Да, для них без СМ-диагноза - просто "труба". Но ублажение проверяющих - не есть цель проведения СМ-экспертизы. Даже косвенная.

В том виде, как его предлагают составлять сами апологеты СМ-диагноза - такое сопоставление невозможно в принципе.
Это не патологоанатомический диагноз.

Во-первых - могут.
Во-вторых - его не должны были "разрешать" (ни одн законодательный документ, определяющий общие принципы проведения экспертизы, ничего похожего не предусматривает).

ИМХО. такая ситуация с СМ-диагнозом имнно из-зе такого отношения к нему.
Если Вам не понятно - самому эксперту в первую очередь.
Тут вообще на могу Вас понять??? Мы уже много по этому поводу говорили. Отрицанием СМ-диагноза Вы предпологаете, что эксперт не должен выражать свою мысль диагноза, т.е. РАСПОЗНАНИЯ. Уважаемый Филин, возможно Вам, уже навыки написания СМ - диагноза не нужны, но если приходящая молодежь по Вашим рекомендациям просто "положит" на СМ-диангоз, то она (молодежь) в 90% своего состава так ничего и не поймет в патоморфогенезе.

Уважаемый Виталик.

Именно: ИМХО.
Я-то разумел те примеры, когда предложил сторонникам СМД написать его по всем правилам написания диагноза, принятых в ПА - основное, осложнене, сопутствующее.
Гляньте, что получается.

Это уже какая-то суггестия: "Вам поможет СМ-диагноз. Вам помощет СМ-диагноз...".
Если эксперт знает патогенез и танатогенез - СМ-диагноз ему уже не нужен, если не знает - никакой СМ-диагноз ему не поможет.
А вот "начальничкам" - поможет, да еще как. "Он не умеет писать СМ-диагноз - значит он не знает ни танатогенеза, ни патогенеза!".

Это уже снобизм.
До 1980г. в СССР никакого СМГ не существовало. И не существует ( и не существовало) ни в одной стране ( кроме пары-тройки постсоветских)
.
Так Вы полагаете, что судмедэксперты до 1980г. в СССР и до сих пор во всех странах ничего не понимают в патоморфогенезе?

Я,конечно, человек самоуверенный, но до такой степени...

И не должно ничего хорошего получиться, т.к. не смотря на схожесть это две суть разные вещи. Например: "осложнение" в патанатомии и судебной медицине разные понятия.
Наверное я что-то пропустил .
таким начальникам нет необходимости проверять умения написания диагноза. Как говорится - свинья везде грязь найдет. Кроме того, если не ошибаюсь, в РФ написание СМД не является обязаловкой.
Ну зачем так обще? За другие страны в т.ч. и Россию говорить не буду, могу только догадываться , а вот в Украине не редкость игнорирования общих законов патогенеза в танатологии при составлении выводов, и что характерно, по большей части такое встречается именно в указанной Вами возрастной категории экспертов. Мой "снобизм" основан на знании реальной ситуации. При этом, я не веду речь о сложных случаях. Элементарно: составляют следующего вида диагноз - ЧМТ, открытый перелом костей черепа, ушиб головного мозга. Шок.
Не могу с Вами не согласится, что навыки написания СМ диагноза не заменят знания законов патогенеза. Однако я уверен, что навыков, умений, знаний "лишних" или "ненужных" особенно в нашей профессии не бывает.

Виталий, ничего не мешает эксперту структурировать судебно-медицинский диагноз в уме или на черновике. Но все же зачем его вписывать в акт и тем более в заключение?

Мешает именно отсутствие такой необходимости. Я, например, с трудом представляю эксперта, который для собственного удовольствия (уверенности в себе или пр.) при реальных нагрузках, сидит и пишет СМ диагоноз на черновике, а потом на чистовую пишет выводы, заглядывая в свой черновик.

Ну вот, договорились до ... ( не могу подобрать слово).

Получается, что внятно и убедительно объяснить "необходимость" этого разумному человеку невозможно и приходится заставлять ( быть счастливым).

Угу. Точно так как длительные разлогольствования о полезности утренней зарядки по своей эффективности меркнут в сравнении с сержанским "Рота подъем".

А ещё обидно,когда при ЖД-травме наружное и внутреннее исследование = СМД диагнозу (Что по объему,что по сути).

Виталик.
Это уже состязание в остроумии.
Не участвую ( Вы - вне конкурса).

Уважаемый FILIN, меня очень огорчило, что у нас разные взгляды на необходимость диагноза. Свою позицию я объяснила. При любом виде и объеме травмы, иных видов смерти, на мой взгляд, компактное изложение (резюме) найденного необходимо. Молодняк никогда не научится думать при исследовании, если не научится упорядочивать свои мысли и результаты исследования. Диагноз необходим каждому читающему экспертизу.

Впервую очередь пищушему
Не понял. Возможно, это как раз иллюстрация неверного толкования смысла СМ диагноза. Зачем все переписывать и дублировать?
Эсли не сложно, выложите кнокретный пример, а я в силу возможностей попробую написать к нему диагноз.

Уважаемая Наталья.

Возможно.
Но возвращаю Вас к вопросу сформулированному ув. Дмитрием:"Зачем это делать в экспертизе? Можно и на отдельном листе."


Этот аргунет уже несколько раз повторялся в этой теме.
Повторю и дно из взражений:
- до 1980г. в СССР и до сих пр во всех странах мира прекрасно "упорядочивают" и без судебно-медицинского диагноза.
Или Вы полагаете, что СМЭ в РФ и Украине - " впереди планеты всей?".

Отдельный лист я завтра забуду. А при доп. экспертизе или при первичной по акту лично мне диагноз помогает.

Прилепить ко втрому экземпляру.
( Я первые лет 5-7 так "прилеплял" анализ экспертизы во всех убийствах и сложных случаев - по 5-6 листов выходило - мо всеми "за" и "против", возмоожными дополнительными воопросами, на которые сам же и отвечал).

Мне кажется, что по ходу обсуждения вопрос несколько модифицировался. Лично я говорю о том, должен ли СМЭ уметь написать диагноз.
...но и последних не пасем .

А может лучше исследовательскую часть изучать, а не читать чужие выводы (в т.ч. и диагноз)?

Поскольку в мои функции, кроме большого объема вскрытий, входит проверка экспертиз, мне удобнее начать с диагноза и выводов, по ходу возникновения вопросов, возвращаясь к исследовательской части и все сопоставляя. Так у нас делают все проверяющие. Если мы для себя (для проверки) начнем диагнозы за всех писать, то точно спятим.


Зачем, уважаемый FILIN? Я вторые экземпляры в суд не беру, мне в них вообще некогда заглядывать, а часто они уже подшиты в архиве в толстые книги. Уж туда готовиться к суду я точно не пойду.

Вот это единственный аргумент " по существу" в пользу СМД.

Я беру, но заглядываю редко.
То, чем написал в #81 - период экспертной "молодости и зрелости". Сейчас так не делаю. Хотя и понимаю, что - зря.

Что характерно - о полезности или бесполезности СМД ломают копья те, кто уже давным-давно определилсядля себя и своего мнения уже не изменит (хотя говорят, что своего мнения не меняют только дураки и покойники ). Посему предлагаю заслушать молодежь, а "определившимся" орденоносцам, гуру и пр. послушать мысли молодого поколения.
Если нет возражений, я здесь замолкаю и превращаюсь в читателя.
Кто считает себя молодым - Вам слово...

Виталик.
Изначально я говорил не о "полезности/бесполезности" СМД (это второй уровень обсуждения), а о его алогичности в СМ_исследовании/экспертизе и бессмысленности.

На днях беседовал с нашим профессором В.И. Акоповым о СМД, его мнение однозначно и категорично в пользу диагноза. Для иллюстрации приведу краткую цитату из свежего информационного письма профессора:


При обсуждении я приводил контраргументы, изложенные на ФСМ, но они разбились о почтенный возраст и регалии Вила Ивановича. В конечном итоге ни я его, ни он меня так и не смогли убедить и разговор был переведен на более насущные вопросы.

И здесь повисла неловкая пауза. Ну ладно, буду я самым молодым. СМД писал только в ординатуре в Казахстане. Его значения мне ни кто так и не объяснил. В МО, "как всегда, местные особенности", и мы пишем ПАД, а не СМД. Не берусь обсуждать правильно это или нет. Вы и сами знаете сколько копий (или копей, или копьев, блин долетался...) по этому поводу поломали до нас.
Как следует из кратких методических руководств, которыме щедро нас снабжает ОМО, ПАД - это заключение о патологическом состоянии здоровья человека, об имеющемся заболевании или травме, причине смерти, выраженоне в терминах предусмотренных принятых принятыми классификациями и номенклатурой болезни. При построении ПАД основная задача морфолога - найти этиопатогенетическую связь между выявленными морфологическими изменениями. Поэтому ПАД должен отражать патогенез, морфологию, степень тяжести заболевания или травмы, индивидуальные особенности организма. Основным принципом посторения ПАД должна быть его нозологичность". составление ПАД является обязательным только в случаях больничной и ненасильственной смерти. В остальных случаях приветствуется. То, о чем говорила Наталья и А.И. Акопов, мы вносим в констатирующую часть выводов, в которой в краткой форме изложены все обнаруженные патологические изменения с вводом судебно-медицинских понятий "Тупая травма", "колото-резанное ранение" и т.п., в той же последовательности, которую предусматривает СМД - от повреждения к непосредственной причине смерти.
Я не отрицаю, что такая форма работы кажется мне более логичной и понятной не только как эксперту, но и как врачу. На самом деле какую смысловую нарузку должен нести диагноз при ЖД травме, взрывной травме, экспертизе скелетированного трупа? Тот же самый, что и констатирующая часть выводов - перечисление повреждений. Как врачу мне понятно, что патогенеза здесь нет. Просто был человек, раз и его нет, потому что мозга нет, органов нет. А вот для определения механизма травмирования у меня есть все та же констатирующая часть. Где я могу прописать и танатогенез и механизм.
Прошу не судить строго "зелень пузатую", заканчиваю убийство, а завтра с позаранку в Москву. На прошлой неделе от недосыпа на МКАДе чуть не раздавил фуру...

Молодой скажет.
Признаться коллеги Вы меня озадачили. С самого начала познания СМ СМД считался мной как составная часть заключения, акта. и на протяжении своих 8 лет работы ни разу не усомнился в его нужности. Более того, придавал ему большое значение. Согласен с ув. Натальей: "Диагноз, на мой взгляд, дисциплинирует мысль, позволяет сразу разграничить основное и несущественное (сопутствующее), показывает, насколько ясно эксперт понимает то, что он изложил в исследовательской части и как разбирается в патогенезе... "
Точку зрения, что СМД вообще не писать встречаю первый раз и несколько ошарашен. Возможно гуру, магистрам и др экспертам со стажем он и не нужен, но молодежи считаю он обязателен.
Молодой сказал.

А в Украине уже давно нет СМД, но скоро опять хотят ввести - правда не вижу особого смысла - лучше бы делали телодвижения в сторону выхода из Минздрава

Считаю что диагноз- это обобщение проделанной работы в нескольких словах. Не считаю обузой

Обузой да, иногда это даже упорядочивает... Но зачем лишняя писанина, лишняя "придирка" вдруг чего в суде? Усвоил - чем меньше писанины в заключении (диагноз туда же отнесу), тем лучше! Не нужно и про себя забывать....
"лучше бы делали телодвижения в сторону выхода из Минздрава " (Smesumy), а что, были предпосылки?

Не знаю, в начале доводилось по судам частенько ходить, а теперь редко вызывают, стараюсь писать заключение так, чтобы у адвокатов и прокурора не вожникало желание вызывать в суд, все с опытом приходит.

Если есть комп, то СМД - никакая не обуза, это просто подарок для структурирования мозгов! У стола взял, записал все, что увидел, приблизительно разложил по полочкам. Потом прочитал Акт, подкорректировал, сверил СМД, катанул оттуда комплекс повреждений в Заключение или Выводы - и сиди себе работай, обыгрывай словами именно то, что НУЖНО сказать...


Выдумали хоть так, как есть в 161 Приказе - и правильно сделали. И получается нормально для упорядочения собственных и чужих мозгов, да и время экономить тоже помогает. Это при условии, что СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОМ документе пишется ИМЕННО СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ, а не какой-то другой "диахнос", типа патолого-анатомического со всеми утекающими из него эпикризами и проч. , которая, действительно, полезной для СМЭ ну никак не является.

Уважаемый BoYP.

Давайте все же говорить только о себе.
Аргумент об "упорядочивании мозгов" (в десятках вариантах) уже, что говорится, плешь проел.
Если Вам требуется упорядочить свои мозги, а исключительно когнитивным методов Вы это сделать не можете - Вам обязательно требуется вербализация и визуализация - то возьмите лист бумаги и упорядочивайте на нем все что угодно.
Только при чем здесь экспертиза?

ЛЮбой МЕДИЦИНСКИЙ (хотя бы и судебно-медицинский) диагноз строго структурирован: основное, осложнение, сопутствующие.
Об этотм уже столько в в этой теме написано, что лучше не повторяйте что уже сказано, а приведите разумные аргументы.

Гм, а в нашем бюро его требуют. Все знают, что можно не писать, но начальство грит НАДО. Привыкли все, да и действительно и дисциплинирует, и выводы потом легче строятся и в историю болезни есть что вклеить...

Ну нет его, так зачем писать, начальству Вашему делать нечего, заставлять оформлять несуществующую в природе форму.
Даже интересное сочетание получилось - дисциплинирует то, что не предусмотрено правилами , хотя должно быть все наоборот - правила должны дисциплинировать.

А у нас многие поколения смэ СМД пишут и, надеюсь, будут писать. вообще не понимаю, как, например, будучи врачами, мы можем не закончить исследовательскую часть диагнозом ( не только по травме, а именно по заболеваниям).

Угу. Еще варяги с волхвами писали.
Его писать стали только в конце 70-х годов, а в боле-менее употребимое оон вошел в начале 80-х.
И вообще, Наталья, глянь лишний раз 6й веб.

Здрасстье! Писали, только называли его патологоанатомический. Мы еще бесились, когда стали называть д-з СМ, а потом привыкли. Дисскуссия тогда до драки была. Любопытно мне, как вы по заболеваниям без диагноза обходитесь.

См. последнюю фразу предыдущегоо поста.

А что я, собственно, на пыл атаки перешла, кого-то убедить пытаясь? Оно мне надо? У нас, слава богу, СМД пишут и,полагаю, долго будут писать. А что делается на континенте - лишь бы не было войны. Кстати, FILIN, на результат голосования посмотри.

Докатилась.
Предлагаешь решать научно-практические споры голосоованием?
Тогда - Земля плоская!

Ну, плоская или круглая - столь глобальная тема мой женский ум не занимает. Если народу удобно жить с диагнозом (если звезды зажигают),значит это кому-то нужно.

Впервые столкнулась с такой дискуссией - нужно ли писать СМД или нет? Боже, FILIN, от Вас я этого не ожидала! А зачем нам тогда писать протоколы исследования, можно что-то пропустить, что-то оставить, кому как в голову взбредет. Диагноз - это резюме увиденного (выявленного) Вами на вскрытии, после чего Вы четко, ясно вносите всю патологию в диагноз, а уже потом дальшейшие Ваши действия - заключение, выводы. Откуда они могут вытекать, если нет диагноза? Потом не поняла, что нельзя латынь заменить русским языком? Все доступно и легко переводимо. В своих протоколах избегаю латыни, и делаю это без затруднения. Пару протоколов напишите на русском языке, потом к латыни уже не захочется возвращаться. Диагнозы, заключения, выводы пишу максимально подробно. Об этом уже как-то упоминала в других дискуссиях. Зато сплю спокойно и совесть чиста.

При чем здесь Господь?
Он бы сказал Вам: "Не суди и иди с миром".

Вы, уважаемая lusha, внимательно мои постинги прочитайте, разберите приведенную аргументацию cоntra СМД и докажите несостоятельность этой аргументации.

Доказать несостоятельность положений Вашего текста просто:

Протоколы вскрытия пишутся не для СМД. Это Вам любой интерн скажет.

Нет, не верно.
Любой диагноз - это ВЫВОД сформулированный по специальным правилам и с использованием специальной терминологии, а не "резюме".

Во всем мире, а в СССР до 1983г. они "вытекали" из исследовательской части, без какого-либо промежуточного вывода, проде СМД. После узаконивания СМД в СССР лучше "вытекать" они не стали.

Совершенно согласна с Филином, что резюме и судебно-медицинский диагноз - вещи разные и ставить равно между ними нельня!

Да и чем больше знаешь, тем все труднее этот самый диазноз преславутый изобретать. Спасибо разуму руководства, что в Украинских "Правилах...." нет требований о составлении такого дииагноза.

lusha, солнышко, а Вы не могли бы выложить хоть парочку примеров судебно-медицинских диагнозов в таких, случаях как долродно-транспортная травма (столкновение человека с автомобилем с последующим перекатыванием через тело другим автомобилем) или же наличие закрытой тупой травмы головы со множестнными внутричерепными кровоизлияниями в сочтании с двумя проникающими коло-резаными повреждениями груди без угрожающий жизни явлений, но с контрольным выстрелом в сердце. Это не результат моего воспаленного сознания, а реальные экспертизы. Хотелось бы услышать Ваше мнение......

С больничными трупами, без правильно составленного, диагноза не обойтись.
Если не определить расхождение, то получается, что клиницист всегда прав.
А уж то что они ошибаются, и еще как, не нам, СМЭ, рассказывать...
Пугать ворон полезно.
Пусть лишний раз, после молока, на воду дуют.

Уважаемый ЗЕЛ.

Это уже раз 5-10 повторено в этой теме.
Никто и не спорит.
Вопрос-то в другом - при чем здесь СМД?
Назовите его патологоанатомическим, прозекторским.