Поражение электричеством.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Рядовой СМЭ
Уважаемые коллеги, доброго дня и хорошего настроения!
При поражении электрическим током человека находящегося в ванной с водой - какие особенности? Может не быть электрометок?
P.S. электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке". Имеется и ярко выраженная сопутствующая патология в виде ГБ, сердечная форма. Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?


Severina
Цитата(Рядовой СМЭ @ 11.12.2006 - 13:40)

электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке".

У меня на работе кран с холодной водой тоже раньше током немного бил. Элекрик сказал, что где-то в здании на трубу сделано заземление. Индикатор у него на отвертке тоже светился. Насколько я знаю такие заземления в быту вещь очень распространенная, но никто вроде особо от этого не умирает.
В данном случае, учитывая отсутствие электрометок и каких-либо признаков болевого шока (?) - спокойно бы хоронила от основной патологии.
Хотя, по идее, можно затребовать у следствия и данные технической экспертизы этой трубы. Посмотреть что это за ток (постояный или переменный), какие у него там всякие ваты, амперы, вольты или омы (все забыла уже, надо посмотреть учебник, помоему нужны смертельные данные ампер). Возможно что они будут такие мизерные, что все вопросы отпадут сами собой.


Дмитрий
Цитата
Может не быть электрометок?

Не должно быть (трудно представить как от контакта с водой образуется электрометка).

В архиве есть монография Судебно-медицинское исследование электротравмы , смотрели ее?
Цитата
учитывая отсутствие электрометок и каких-либо признаков болевого шока (?)

Болевой шок и электротравма - как-то связаны?


FILIN
Уважаемый Рядовой СМЭ.
Цитата
Может не быть электрометок?

Как и при любой э/травме - может быть, а может и не быть.
Для того, что бы в этй ситуации возникла эл. цепь необходим контакт какой-то части тела с трубой - вот на этой части и следует искать э/метку.


Severina
Цитата(Дмитрий @ 11.12.2006 - 16:23)

Болевой шок и электротравма - как-то связаны?

По тому учебнику, что я училась в медицинском институте - связана. (Судебная медицина. Крюков, Бедрин, Томилин Москва 1990г. гл. 26. стр 252, последний абзац внизу "...Шок, развивающиийся в результате действия электрического тока относится к группе болевых....")
А разве, когда Вас уважаемый Дмитрий по серьезному (не от синтетического свитера) било током Вам было не больно?
Или Вам повезло и Вы не имеете такого опыта.
Тогда поделюсь своим.
Сдуру в 15 лет, сама решила на веранде (где сидела с подругой) поменять патрон для лампочки. Из потолка торчал изолированный огрызок провода с небольшим, очишенным от изоляции кончиком.
Этот кусочек провода, который подходил к патрону, как назло обломился. Я, стоя на стуле, решила быстренько зубами считить изоляцию, как делал мой папа.
Но кто бы мне тогда сказал, что к этому ещё надо выкручивать пробки.
Получила удар электротоком в рот. Упала со стула.
Было очень больно и довольно долго (несколько часов). Только "очень" - не то слово. Ближе к невыносимо. Болело всё тело от кончиков волос на голове, до ногтей на ногах.
Сознание не теряла. Меня хотели везти в больницу, но пока искали машину стало лучше. Боль в теле постепенно ушла, осталась небольшая в месте ожога слизистой губы.
Кстати, в тот же вечер, бесследно прошла ангина, которой я в то время болела.
Второй раз в жизни меня ударило током от оголенной (потерялася колпачок) ручки громкости нашего старого телевизора. Сначала с каким то скрежетом и зудением в ушах меня затрусило, потом всю руку пронзила сильнейшая боль. На пальцах тоже был ожог.


FILIN
Уважаемая Severina.
Все же "боль" и "болевой шок" совсем не одно и то же.
Может быть он и существует, но вот тяжелое состояние или ( тем более) наступление смерти от болевого шока при электротравме представляется более чем сомнительным.
Кстати, боль при электротравме связана, главным бразом, с резким сокращением мышечных волкон (вплоть до разрывов отдельных мышечных пучков).


Дмитрий
Цитата
Для того, что бы в этй ситуации возникла эл. цепь необходим контакт какой-то части тела с трубой - вот на этой части и следует искать э/метку.

А вода чем не проводник?
Цитата
Шок, развивающиийся в результате действия электрического тока относится к группе болевых....

Нет этого учебника под рукой. Может там про пытки эл.током писал В.Н.Крюков?
Цитата
А разве, когда Вас уважаемый Дмитрий по серьезному (не от синтетического свитера) било током Вам было не больно?

Да, однажды испытал воздействие технического электричества из розетки. Хотя особой боли не помню, больше испугался, чем больно было.


FILIN
Цитата
А вода чем не проводник?

Да проводинк вода, проводник.
Но для тела человека в воде нет разницы потенциалов (необходимого для прохождения эл. тока через тело).


Vitalykk
Уважаемый Рядовой СМЭ!
Мы на ФСМ уже это где-то обсуждали, только сам най ти не могу sad.gif .
Все повторяются и я повторюсь. Возникновение электрометок при поражении в воде мне представляется маловероятным, но гистологически "метелки" без видимых повреждений кожи видеть приходилось.
Цитата
Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?
ИМХО - нет. Т.к. в случае судебного разбирательства Ваше заключение может "размазать по стене" любой адвокат.


Severina
"Да проводинк вода, проводник."

Нет, чистая без примесей (дистилированная) вода не прводник.
А вот та, что течет из крана в ванной дома, конечно проводник.
Я почему-то думала, что если уронить допустим работаюший фен в ванну где купается человек, то его ударит током (видела в кино и восприняла всерьёз).
Слышала от коллеги, что у него был труп от действия электротока кипятильника, который кто-то засунул для подогрева в ванную и включил. Ещё слышала, что опасно наступать в лужу, если в ней лежит электрпровод. Также говорят нельзя купаться в реке в грозу.
Неужели это все мифы и байки, раз в воде нет разницы потенциалов.
Или я что-то, как всегда, напутала?


FILIN
Уважаемая Severina.
Цитата
Нет, чистая без примесей (дистилированная) вода не прводник

Пожалуйста, без придирок и элементарщины ( я не интерн).
Цитата
Ещё слышала, что опасно наступать в лужу, если в ней лежит электрпровод.

Верно. И не наступайте никогда. Цепь замыкается через другую ногу.
Остально, думаю, выдумки ( особенно про кипятильник).


Борода
Бросание фена в полную ванну.

Очень распространённый вид суицида в Западном мире. Есть несколько больших статей по этому поводу с электрическими инженерными исследованиями и т.д..

Действует безотказно при некоторых условиях. Строго говоря при правильо сделанной проводке и подключении ничего не происходит. Тут два механизма защиты. Первый это так называемое FI реле. Оно измеряет ток на фазе и на нуле. При возникновении разницы в токах, а это признак того, что ток начинает уходить например на заземление это реле всё отключает. Забыл параметры, но срабатывает оно п пределах милисекунд и при очень низких токах. Т.е. убить человека в ванне никак не может. Но не все дома естественно оснащены подобными реле.

Второй момент. Любая ванна должна быть соответствующе заземлена. При этом происходит замыкание на корпус ванны и автомат быстро отключает ток. Но из-за влажности в ванном помещении заземления ванн часто окисляются и не работают.

Если обе ошибки присутствуют, то при нахожднии в ванне человека любой не изолированный электроприбор может привести к наступлению смерти.

В частности фен даёт очень разнообразную морфологическую картину. Могут быть классические электрометки, а могут быть очень характерные красные полосы по верхнему уровню воды. Нередко электрометок нет.

Интересен также факт, что фен очень часто продолжает работать и под водой (но только фирменные модели smile.gif ) В результате вода прокачивается через фен и нагревается спиралью фена. Примерно через сутки вода окрашивается в коричневый цвет и поверхность трупа, находящаяся под водой приобретает тёмно коричневый цвет.

Фотографий с морфологией, электрикой, казуистикой полно...


Рядовой СМЭ
Ув. Северина, после описанных ощущений Вас искренне жаль.
Да, уж, и в моей жизни случалось ощутить э/ток, ощущение мерзкое.
Хотелось бы вернуться к моему (спрашиваемому) случаю. И так, что мы имеем? Женщина с сопутствующей патологией (напоминаю – ГБ, сердечная форма), на вскрытии отсутствие э/меток. От чего наступила смерть? От поражения техническим электричеством? Или от ГБ, сердечной формы? Как доказать ту или иную строну?
Поражения техническим электричеством – кроме того, что загорался э/индикатор на трубе и неисправностью после случившегося счетчиком, больше ничего и не имеем! Еще, по предложенной ув. Севериной: попросил следователя провести электро-техническую экспертизу. После «перетерания» с руководством, следователь ответили отказом! (к теме: слова «перетерания» - а с какой стати, эксперты указывают, что нам делать!!!) В справке о смерти указывал предварительный диагноз. Родственникам разъяснял, что если будет проведена э-тех. экспертиза, и доказано воздействие э/тока, то диагноз остается прежним. Что сейчас делать? Выходить на патологию? Смерть наступила ГБ, сердечной формы при воздействии э/тока!? Или давать вероятностную причину смерти (толи от электричества, толи от патологии)??? Жду Ваших ответов.


йцук
Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Вы заставляете гадать, не имея на то никаких объективных данных.
Дайте хоть описание выявленной патологии (макро) и гистологию внутренних органов.


Рядовой СМЭ
1. Гистологии нет и не будет! (Уже, была моя исповедь)
2. В отношении патологии: сердце - 13 х 12 х 6 см, расширенно-овального типа, на разрезе ткань дряблая, (при ухватывании браншами пинцета ткань податливо рвется) бледного коричнево-красного цвета, толщина левого желудочка 1.9 см, правого - 0.4 см; полости расширены; коронарные сосуды с атеросклеротическими пятнами (местами); Мускатная печень; Полнокровие внутренних органов; Жидкое состояние крови; единичные кровоизлияния под легочной плеврой и эпикардом. Отек головного мозга и легочной ткани. Ожирение.
И УСЁ!


йцук
Полагаю, здесь можно написать все, что Вам больше нравиться.
Не вижу ГБ. Как впрочем и поражения электротоком.
Бездоказательно все...

А в ветке сполшной флуд (с активным участием, миль пардон, модераторов).


Severina
Цитата
А в ветке сполшной флуд (с активным участием, миль пардон, модераторов).

Да что за одёргивания беспрерывные?!
Флуд, флуд, флуд, флуд....!
Я что с темы электричества на тему качества женских колготок перешла?
Или вместо электротравмы, кинулась обсуждать Алена Делона?
Мы что тут не люди а компьютерные программы которые в строго определённом (кем?) лексиконе и сверх тематике должны работать.
Все это напоминате мне мою учительницу литературы -
"...Да, Лидочка, ты конечно хорошо написала, но вот тему патриотического произведения до конца раскрыть не смогла..."


Дмитрий
 ! 
Предупреждение:
Ув. коллеги, просьба не превратить топик во флейм.


Ув. йцук! Каждое сообщение касалось заявленной темы, следовательно, флудом не является.
Ув. Severina! Обладая правом модерировать сообщения - реализовывайте его, если видите нарушения правил ФСМ.


vulture
Рядовому СМЭ.
Возможно повторю то что уже написано коллегами в теме (за исключением странного тезиса про отсутствие разницы потенциалов в воде, пожалуй smile.gif).
Если электрометок не было (они как справедливо замечено могут и не быть) смысла в гистологии тоже не было. Правильно, что не взяли. В подобных случаях материалы проверки могут помочь, как совершенно справедливо Вам советовали. Эт универсальный модус при отсутствии морфологических доказательств, подходящий не только для электротравмы.. Вносите в протокольную часть акта результат электротехнической экспертизы и формулируете выводы.

PS.
Цитата
Да, Лидочка
/ Северин, а Вас Лидой звать? Оч мило. А меня Александр. Вам можно Шурик smile.gif


Severina
Цитата
Эт универсальный модус

Шура, я из деревни приехала, поэтому с такими словами, как МОДУС, особо не встречалась.
Объяснитесь, если не трудно, маэстро.
Помоему что-то в геометрии в 10 классе похожее было. Хотя не уверена. Яндекс тоже от неожиданности запутался, таую белеберду выдал, что меня аж стошнило.
Например: "...В нашей культуре модус обладания встречается гораздо чаще, чем модус бытия, и поэтому большинство людей о первом знают больше, чем о втором. .."

Модус это, по Вашему, что - план действия?


VAL_BY
Мне всегда нравились девочки по имени Лидочка (тещу так зовут)! SEVERINA ФОРЕВЕ!


vulture
Та-ак парни к Лиде не приставать! У нас с ней уже по именам пошло.

Лид, я по-большому счету тож из деревни. Недалеко ушел короч smile.gif. Модус эт для кратости образ поведения как бы. Есть еще такое выражение modus vivendi.

ЗЫ. Слушьте сейчас только заметил, что я уже маэстро. В свое время, когда на форум пришел, это звание, кажется, только у Бороды было. .. Как время летит... Спасибо, что обратили внимание, Лид.


йцук
Цитата(Рядовой СМЭ @ 13.12.2006 - 17:05)

В отношении патологии: сердце - 13 х 12 х 6 см, расширенно-овального типа, на разрезе ткань дряблая, (при ухватывании браншами пинцета ткань податливо рвется) бледного коричнево-красного цвета, толщина левого желудочка 1.9 см, правого - 0.4 см; полости расширены; коронарные сосуды с атеросклеротическими пятнами (местами); Мускатная печень; Полнокровие внутренних органов; Жидкое состояние крови; единичные кровоизлияния под легочной плеврой и эпикардом. Отек головного мозга и легочной ткани. Ожирение.

Уважаемый, Рядовой СМЭ

Файл в помощь Вам. Электротравма, ИМХО, в данном случае, еще и без электротехнической экспертизы недоказуема.


Рядовой СМЭ
Рад, конечно, новым знакомствам! smile.gif Ох, столько САШ развелось. biggrin.gif
Правильно, давно надо было на имена перейти и о месте работы поговорить, чтобы «партия» знала. ninja.gif

А теперь:
1. Э/технической экспертизы НЕ БУДЕТ! Есть только ОМП, где указано, что, где светилось.
2. БЫЛО вскрытие, после которого патологии не видно!
3. За литературку отдельное спасибо, вечерочком сегодня просмотрю.
4. А куда девать данные меддокументов о длительности заболевания гипертонической болезнью, цифры АД 160-180/…..
……. И все таки:
1. Смерть от э/травмы ? или
2. Смерть от патологии? Или ……..


vulture
Цитата
Э/технической экспертизы НЕ БУДЕТ!

А почему бы не затребовать, рядовой?
Оч просто ж все. Пишите, что причина смерти не установлена ввиду отсутствия ЭТЭ. Через пару дней будет - если Вашим прокурорским "вода не по колено". В конце концов как они расследование/проверку проводят без ЭТЭ-то?


Kaschanov Vitalya
про фен в ванно совершенно согласен, наблюдал, как коллега из Каширы вскрывал молодую девушку. Та же картина быстро наступившей смерти, полное отсутствие электрометок и патологий. в доме, где ее обнаружили, еще не устанавливали УЗО (устройство защитного отключения), которое срабатывает не на короткое замыкание (так работает автомат или плавкий предохранитель), а на утечку тока (о чем рассказывали выше).
По представленному описанию, говорить о сердечной смерти не серьезно. а вот повторно осмотреть МП с укаазанием серии и характеристик защитных устройств, и состоянием заземления в ванной, указать материал самой ванной. вот по каплям и доказательства будут.
Про собственный опыт электротравм - пацаном был еще работали - чем-то приглянулся мне предохранитель на 380. красивый - стеклянный, с песочком внутри.Я за него взялся - дальше не помню, выпало несколько сенунд - друзья рассказывали, что отпрыгнул метров на пять назад. Но цел и не вредим, только насморк прошел тут же. может после этого и потянуло меня в медицину? :-)))


FILIN
Цитата
давно надо было на имена перейти и о месте работы поговорить, чтобы «партия» знала.

Не приветствуется ни то, ни другое.
Причин много.
Но это вопрос личного выбора каждого.
Цитата
про фен в ванно совершенно согласен, наблюдал, как коллега из Каширы вскрывал молодую девушку

Просмотрел "Электротравму" Назарова. К сожалению, построение книги стандартное - главы по категориям обстоятельств не выделены.
Не безинтересны данные: в США с1979 по 1982гг. от э/травме в ванной комнате погибло 95 человек.
Половина из них связана с использованием как раз фена. Т.е. где-то 32 человека в год. Для страны с 250млн. населением ( и пристратием к ванным и фенам) - почти казуистика.


Рядовой СМЭ
Ув. "FILIN", а как Вы считаете, стоит ли настаивать на проведении ЭТЭ, вышеописанным способом?


Валерьич
Цитата(vulture @ 14.12.2006 - 17:45)

Пишите, что причина смерти не установлена ввиду отсутствия ЭТЭ.

Уважаемый vulture!
Мне кажется, что это не совсем верный подход, точнее совсем не верный smile.gif Не важно какой результат ЭТЭ будет. Это тоже самое, как если бы вы спросили следователя был ли на месте происшествия пистолет и только после этого похоронили от огнестрельного ранения wink.gif А если человека отравили (чем-то, что вы распознать отравление не смогли), а потом в ваную положили и эл. цепь наладили?
Я вообще не понимаю зачем нужно каждый раз из себя через силу что-то выдавливать и под обстоятельства подгонять huh.gif Самолюбие? Страх выглядеть некомпетентным? dry.gif Нужно признать как должное, что наше знание не совершенно, а мы не боги, поэтому иногда можем просто не иметь возможности дать категоричный ответ. Но это же не повод подгонять его под условия задачи tongue.gif


vulture
Цитата
Я вообще не понимаю зачем нужно каждый раз из себя через силу что-то выдавливать и под обстоятельства подгонять

А кто ВАм, ВАлерьич сказал, что я предлагаю под обстоятельства дела подгонять? Наличие какого-то тока "доказанного электриками" (кстати как они это сделали?) на водопроводной трубе, еще не говорит об опасном для жизни напряжении. Вдруг оно окажется слабеньким? Тогда рядовой СМЭ легко исключит электротравму как возможную причину смерти и выдаст заключение о смерти от соматической патологии.

Суть моего поста не в стремлении подиграть следствию (опасная, в принципе, вещь) и не в страхе за свою компетентность в их лице (давно прошло). Суть в том, что со следствием нужно работать и добиваться максимально подробных обстоятельств. ЭТЭ в данном случае их компонент. Можт не основной, но очень важный. Она необходима для дачи обоснованного заключения. И мне непонятно, почему "ее не будет", если рядовому СМЭ она нужна. Если дело в отсутствии взаимодействия между СМЭ и правоохранительными органами на той земле, где работает рядовой, эта практика порочна и ее надо менять!


йцук
ИМХО. Вы все правы. Но давайте попробуем исходить из того, что имеем.

Имеем же мы фрагментарно и немного - анамнестимческие данные о ГБ, гипертрофия сердца, расширение полостей сердца, проявления миокардиодистрофии (знаю, что старинный термин), хронической СН в большом кругу (венозный застой в печени), проявления левожелудочковой ОСН (отек легких и ГМ).

Чего мы не имеем:
1. Абсолютно никаких характеристик напряжения на кране холодной воды (почему, кстати, холодной, там, что смесителя в ванной нет или обе водопроводные трубы нигде не пересекаются?). Может действительно кто-то где- то использовал трубу как заземление, чтобы красть эл.энергию. Тогда и говорить не о чем (ампераж не тот). В других квартирах никого же не поубивало. Или там не моются люди?
2. Не имеем нормального исследования трупа (нет гистологии, нет весовых данных сердца, легких, ГМ, почек, печени. Не видел и описания почек).
3. Абсолютно никаких видовых признаков электротравмы.

Исходя из наличия (?) отека легких и ГМ, склонился бы в сторону ОСН. Кардиомиопатия, ГБ или ИБС? Впорос останеться открытым из-за неполноты исследования. Для развития отека легких и ГМ, как вы знаете, нужно приличное время, что при электротравме маловероятно.


FILIN
Цитата
Ув. "FILIN", а как Вы считаете, стоит ли настаивать на проведении ЭТЭ, вышеописанным способом?

Т.е. вынуждаю следователя ее провести?
Нет. Это достаточно тупиковая позиция.


Kaschanov Vitalya
а если нет уголовного дела - бесполезная. исходите из того что можете сделать в конкретном случае, в конкретном месте.


Рядовой СМЭ
Из того что есть и из конкретных ситуаций . . . .
Не знаю, правильно ли поступлю, но .... будет ли правильно так:
1. При жизни гр. Й. болела ГБ . . . .
2. Смерть наступила от ОС и ДН.
3. Учитывая данные ОМП (....наличие технического электиричества на трубе с холодной водой), а также данные СМИ смерть могла наступить как при поражении техническим электиричеством, так и как осложнение ГБ. Для более категоричного ответа необходимо проведение ЭТЭ.

Заключение такое, а как строить диагноз?
Что в основное? Поражение техническим эл-ом или ГБ? rotate.gif


Kaschanov Vitalya
Две причины смерти в выводах, как правило, заканчивается комиссионкой. Т.е., с позиции руководителя экспертного учреждения, эксперт недостаточно разобрался в случае, либо просто создает "бурю в стакане". Принимать решение надо одно и только Вам, вы же Эксперт. А не ошибается только тот, кто ни чего не делает.
И все же - применительно к данным условиям - лучше иметь синицу в руках, чем журавля в небе.


Andrey
Цитата
Для страны с 250млн. населением ( и пристратием к ванным и фенам) - почти казуистика.

Не совсем. Это примерно 6% от всей смертельной электротравмы, что не так уж мало.

Случайное поражение током в ванной для американцев нонсенс. Борода выше написал про residual current device (RCD). Кроме того там почти нет розеток в ванных комнатах, точнее есть, но фен в них не включишь, только какой-то специальный.

Что касается данного случая, то трудно говорить конкретно.
Никаких четких данных за электротравму нет.
Есть намеки на какую-то предшествовавшую сердечную патологию и скупые морфологические данные. При этом у меня создалось впечатление, что труп подгнивший (а с чего бы сердечной мышце рваться пинцетом). Этого мало.

Уважаемый Рядовой СМЭ,
У меня огромное к-во вопросов по этому случаю, но не хотелось бы напрягать вас.
Заключение, которое предлагаете вы не пойдет.

Все-таки хотелось бы спросить.
1. Если отбросить электричество, от чего бы вы похоронили и с каким чувством? В смысле достаточно ли было морфологии для этого (если подойти неформально)?
2. Пол, возраст
3. Насколько был выражен отек легких?
4. Что с общим атеросклерозом (аорта и т.д.)?
5. Какие были почки?

Уж извините, что столь много вопросов, но и самому интересно стало.


Дока
Цитата(Рядовой СМЭ @ 11.12.2006 - 15:10)


При поражении электрическим током человека находящегося в ванной с водой - какие особенности? Может не быть электрометок?
P.s. электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке". Имеется и ярко выраженная сопутствующая патология в виде ГБ, сердечная форма. Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?

Уважаемые колеги,
В первую очередь хочу поздравить всех вас с Новым 2007 годом!
Насчет конкретного казуса:
- конечно могут отсуствовать электрометки.
- сылатся на обстоятельства возможно как "вспомагательное средство".
- Надо собрать максимально морфологические данные в пользу электротравмы и изключить другие возможные механизмы и причины внезапной смерти.
Я уже около 20 лет занимаюсь электротравматизмом.
К сожалению суд.мед.изследование в конкретном случае неполное и поетому как бы не написали
заключение оно будет неверное.
Во всех случаях надо было сделать максимальное количество изследовании. К примеру гистологическое изследования серца, сосудов, мускулатуры, почек дает возможность доказать воздействие на т.з. "прицельные органы" человека електричества.
В подобном случае я бы настаивал конечно и на технической експертизе.
Надо было бы сделать химическое изследование и т.д.
При существующих данных ответа нет.


Рядовой СМЭ
Прошу прощения, что не смог ответить сразу, хотя вопросы видел.
Согласен о скудности данных!
Когда пришел ЗАПРОС, то ответ был получен - смерть наступила от поражения техническим электричеством. (Может быть с данной причиной смерти проведут исследование электричества в этой квартире, уверен, что мысли будут, что нельзя сказать при наличии причины смерти от патологии). При жизни гр-ка Й. болела ГБ. Понимаю непонимание - ГБ(?) или же там была (какя-то) кардиомиопатия. А если подходить неформально, то не всегда на 100% определяются характерные признаки. Согласитесь!? Кто-то скажет - лучше смотреть надо было!
2. Пол, возраст = женщина, 55 лет, весом под 150 КГ.

Я исхожу из РЕАЛЬНЫХ возможностей работы нашего отделения, особенностей работы и взаимодействия со следственными органами. При отсутствии лабораторий (каких-либо) и возможности дополнительных исследований я, по идее, должен отказаться от проведения исследования = постановки диагноза = причины смерти или вообще уволиться, понимая, что тебя поставили в рамки - требований исполнения надлежащим образом своих обязанностей и отсутствия таких возможностей. В данном случае, как и во всех остальных, после вскрытия я должен выдать свидетельство о смерти с указанием причины смерти. Таким образом, получается, что не имея возможности лабораторных исследований, причину смерти установить не представляется возможным.
Однако, уважаемые эксперты, во все ли случаях электротравмы либо других видах смерти Вы направляете материал на гистологическое исследование или зачастую, делаете забор в архив? И в данном случае, какие гистоморфологические признаки подтверждали бы причину смерти от поражения эл.током.
Тоже касается и химического исследования на алкоголь?
С огромным уважением, Рядовой СМЭ.



Дока

Согласен о скудности данных!

Пол, возраст = женщина, 55 лет, весом под 150 КГ.

Я исхожу из РЕАЛЬНЫХ возможностей работы нашего отделения, особенностей работы и взаимодействия со следственными органами. При отсутствии лабораторий (каких-либо) и возможности дополнительных исследований я, по идее, должен отказаться от проведения исследования = постановки диагноза = причины смерти или вообще уволиться, понимая, что тебя поставили в рамки - требований исполнения надлежащим образом своих обязанностей и отсутствия таких возможностей. В данном случае, как и во всех остальных, после вскрытия я должен выдать свидетельство о смерти с указанием причины смерти. Таким образом, получается, что не имея возможности лабораторных исследований, причину смерти установить не представляется возможным.
Однако, уважаемые эксперты, во все ли случаях электротравмы либо других видах смерти Вы направляете материал на гистологическое исследование или зачастую, делаете забор в архив? И в данном случае, какие гистоморфологические признаки подтверждали бы причину смерти от поражения эл.током.
Тоже касается и химического исследования на алкоголь?
С огромным уважением, Рядовой СМЭ.
[/quote]
К сожалению если у Вас нет возможности делать дополнительных изследований Вы всегда будете работать на грани сериозных ошибок.
Гистологию в подобных неясных случаях я беру обязанелно всегда и сам изследую.
Химическое изследование в случай неясной внезапной смерти надо брать не только для изследования на алькоголь но и на все возможные токсические вещества.
Изменения во внутрених органах при хистологическом изследовании разнообразные и находятся во взаимосвязи с остальной патологии, которую каждый индивидуалный человек имеет.
К примеру при электротравме в миокарде можно наблюдать дифузныйю парциальный некроз который по своему виду отличается от некроза при исхемических изменений миокардиоцитов и т.д.
Дока.


Рядовой СМЭ
Согласен на все 100% - РАБОТАЕМ НА ГРАНИ СЕРЬЕЗНЫХ ОШИБОК.
Пытаемся при каждом случае это донести и до МЗ и до следственных органов, но, как Вы и сами понимаете, при каждом "разборе" сами ЛИЧНО от этого страдаем. Эти "кругломордые" специалисты делают большие "умные" глаза, ржут и винят тебя в том что система у них не идеальная. И как с этим мириться? Как бы вы не сказали, что от них нужны какие-то шаги в содействии, никогда этого не добьешься, а после того как это же "быдло" упрется рогами и утопает в собственной тупости - находят выход - крайний ЭКСПЕРТ! Нужна ли такая экспертиза? Будут ли молодые СМЭ интересоваться глубиной столь прекрасной области медицины? Интерес рубиться на корню! Вина ложиться на эксперта и, после этого ничего не хочешь, но работаешь..... ПОКА РАБОТАЕШЬ. (извините)


Наталья
Цитата
К примеру при электротравме в миокарде можно наблюдать диффузный парциальный некроз который по своему виду отличается от некроза при ишемических изменениях миокардиоцитов и т.д.
Дока.


Ну-ну! Уважаемый Дока, каждая клетка отвечает только как умеет.
В данной ситуации диагноз вполне можно строить синдромально. А в выводах писать, что достоверно причина смерти не установлена, характеризовать наличие заболеваний, указать на признаки быстрого темпа смерти и отсутствие электрометок, объяснить, что имеющиеся заболевания вполне могли обусловить внезапную смерть. А при наличии положительных результатов ЭТЭ, не исключить возможность смерти от электротравмы. При смерти от электротравмы в воде электрометки быть не может (если ток идет через воду, а не при контакте с мелким проводником). Кстати стоит обращать внимание на анизокорию, которая описана при электротравме (но, по идее, с определенныи ходом дуги).


Рядовой СМЭ
Уважаемые эксперты, дополнительные сведения!
При устной просьбе провести Прокуратурой Электро-техническую экс-
пертизу было отвечено отказом (см. выше).
На запрос Госадминистрации был дан ответ о причине смерти от по-
ражения техническим электричеством. Но вот спустя некоторое время
возбуждают уголовное дело назначают экспертизу и, предоставляют
мне АКТ Электро-технического исследования?!
И так ...."1) При установке металлических уголков для установки
антрисолей был поврежден шлейф вывода электропроводки от распре-
делительного щита до основной распределительной коробки, так как
при подаче напряжения в квартиру индикатор, при касании металли-
ческого уголка показывает наличие напряжения 36 В. При проведении
эксперимента, соединения ввода электоэнергии в квартиру минуя
вводной шлейф напряжение на металлическом уголке исчезало. В нас-
тоящее время вводной шлейф заменен.
2) При осмотре ванного помещения установлено, отсутствие за-
земления на ванне. Также комиссией установлено, что на втором
этаже металлические трубы стояка заменены на полипропиленовые,
чем было прерванно заземление трубопроводов верхних квартир."

Некоторые пояснения: антрисоль располагается под потолком сразу
же при входе в квартиру. Левая стенка прихожей является и стенкой
ванны.

Не установила комиссия действие электричества в самой ваной!

Какие ваши соображения?



Дока
Цитата(Наталья @ 6.01.2007 - 02:41)
Ну-ну! Уважаемый Дока, каждая клетка отвечает только как умеет.
В данной ситуации диагноз вполне можно строить синдромально.

Уважаемая Наталья,
то что пишете Вы правильно, я согласен, но это ни в малейшей степени не изключает то, что написал я.
Электричество поражая прицельные ткани /как например сердце/ и без электрометок дает довольно характерные изменения.

Цитата(Рядовой СМЭ @ 26.01.2007 - 16:52)
На запрос Госадминистрации был дан ответ о причине смерти от по-
ражения техническим электричеством. Но вот спустя некоторое время
возбуждают уголовное дело назначают экспертизу и, предоставляют
мне АКТ Электро-технического исследования?!....
Не установила комиссия действие электричества в самой ваной!

Какие ваши соображения?

Не все слова в акте электро-технического изследования мне знакомы на руском языке.
Но, очевидно при проведениии этого технического изследования, не все в системе было в порядке. Это безусловно в пользу вашего ответа о причине смерти. Тем более возможно, что в день инцидента там вероятно мог проходить электрический ток с другими параметрами.


Березовский
Добрый день коллеги! Вопрос не совсем относящийся к обсуждаемой теме, но все же … Подскажите, у кого были случаи с воздействием электрического тока на полые внутренние органы (элетроножом при хирургической операции). Какую морфологию Вы наблюдали? Спасибо.


Торн
Цитата(Березовский @ 23.06.2008 - 18:28)

у кого были случаи с воздействием электрического тока на полые внутренние органы (элетроножом при хирургической операции). Какую морфологию Вы наблюдали?

Да у всех, где в хирургии есть электрокоагулятор. Какая может быть морфология, что Вы имеете в виду - местное прижигающее воздействие?


Березовский
местное


Березовский
Цитата(Торн @ 23.06.2008 - 19:10)

... Какая может быть морфология ... ?


Меня интересуют особенности морфологии полых органов при воздействии на них электрокоагулятора. Какова морфологическая картина в зависимости от длительности воздействия, используемого режима электрокоагулятора и т.п.?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!