Повреждения на трупе

Для меня главное - зрительная память, поэтому я всегда рисовал схемы и картинки, указывая на них метрические данные.
А как у Вас?

По молодсти рисовал. Сейчас всю совокупность повреждений прекрасно представляю в уме.

Ранее схемы любил - до самозабвения. С приходом дигитальной (т.е. в быту практически безплатной) фотографии всё фотографирую. Быстрее и достовернее.

Схемы для меня более предпочтительны при комиссионных экспертизах, при решении ситуационных задач (например, при ДТП).

Уважаемый Борода, а повреждения внутренних органов тоже фиксируете на дигифото или нет.

Я просто фотографирую на цифру все повреждения, а потом разбираюсь. Очень удобно. Иногда прикладываю к актам.

Я составляю схему на которой указываю повреждения, уровень от подошвенной поверхности. В случае огнесрельных сквозных указываю где вход где выход. Это все на схемах. Для облегчения описания все повреждения фотографирую на цифру, как в отдельносте, так и группами. Обязательно использую масштаб. Потом иногда использую программу масштаб Мейстера для определения растояний.Сколько раз проверял ее в принципе пользоваться можно.

Частично.

У нас была практика обязательного составления стандартных схем при повреждениях. Реально народ рисовал такие схемы по минимому, дабы не прицеплялись.
Лично я иногда составлял схемы для себя (главным образом при автухах и колото-резаных ранениях). В большинстве же случаев рисовал для начальника.



Что за программа?

Уважаемый Андрей! я сейчас непомню сылки на сайт с этими програмами. Но на форуме Мейстер отмечался., давал сылки на свои программы. программа масштаб позволяет измерять растояние на цифровых фото.

Eсть такая программа Motic Images (у меня 2000 1.2, ) годится для микро и макро- дигитального фото. Нужно установить только кратность увеличения и можно определять все метрические данные.

А я самые множественные травмы лаборанту на машинку за 1,5 часа надиктую по методу - что вижу, то и пишу, обычную ЗЧМТ - минут 30-40. Зачем какие-то программы и фотографии. С описанием, фото и схемами в сравнении могут адвокаты лишний раз развести, пытаться доказать противоречие. Я говорю - нужна схема - читай и тут же сам рисуй. Я вскрываю по 40 трупов в месяц и живых по 60-80 - в фотографиях, схемах и программах утонешь. Сразу всё описываешь и в большинстве сразу всё заканчиваешь, если алкоголь сделан. Сегдня не сделаешь - завтра будет другая работа. А фото в деле и без этого есть.

В правилах есть понятие - описательная часть, вот и описывайте в соответствии с рекомендациями. А если при множественных повреждениях (особенно наружных), читать описание и одновременно смотреть на фото - явно можно увидеть некоторое несоответсвие, особенно у человека малосведующего. Другой эксперт описал бы несколько по другому. Или протокольная часть будет листов на десять - двенадцать, очень подробная, а значит путаная. А если повреждения разной давности - вы сможете увидеть на фото малозаметные отличия? Технический прогресс это хорошо, но в нужном месте (судебно-медицинские лаборатории и т.д.), а просто так огород городить зачем?

Уважаемый AleXN.
У каждогоо из нас есть свои пристрастия и свои антипатии.
У каждого - своя манера описания повреждений, составление выводов, своя методика исследования трупа и оформление "Заключения".
Это вопрос личных предпочтений.
Поэтому вряд ли целесообразно осуждительно отзываться о методах, которые Вы не применяете.
Тем более, что в Вашей аргументации есть некоторые неточности.




Согласен. Потому-то и требуется максимальная унификация описания. Поскольку ее нет, единственно что объективирует повреждения - фотография.



С точность до наоборот. Наличие десятка фотографий повреждений позволяет несколько уменьшить протокол ( вообще-то не рекомендуется, но на практике - обычно описание сокращают).



На цветном фото - прекрасно видно.

Когда у нас внедрится метод, состоящий из примерного описания: на лице имеются повреждения (фото № 1), на шее повреждений нет (фото № 2), на груди повредения (фото № 3) и т.д., то о фотографировании повреждений имеет смысл говорить как о действенном методе. А пока, как и в старину, двумя-тремя предложениями описать повреждения получается лучше, тем более идет перечень признаков, на которые не эксперт и не обратит внимание. Другое дело зафиксировать сложный рисунок, описать который вразумительно получится не у многих, или наоборот очевидные вещи - протектор колеса, отпечаток подошв, эмблему автомашины, головку болта и т.п. Поэтому частоту применения, объем информации, степень востребованности каждый эксперт определяет сам.

Трудно или практически невозможно описать со 100% точностью повреждения (особенно кровоподтеки и ушибленые раны - примеры описания: неправльной округлой, овальной и пр. формы встречаются очень часто) и на вскрытии мы почти никогда не знаем обстоятельств, ко времени их прояснения утрачивается возможность сличения ран и кровоподтеков с характером воздействовавшей поверхности.
Чтоб не утерять данные необходимо зарисовывать (подробно) повреждения на схемах и проиводить фотографирование с разными увеличениями, чтоб остались документально подтвержденные данные о форме, величине, характере и взаимном расположении повреждений.
Когда все это есть, то не составит труда сопоставить фото 1:1 повреждения с фото 1:1 воздействовавшей ударяющей поверхности, как при кровоподтеках, так и при ушибленых ранах.

Всё конечно зависит от загруженности работой. Если у эксперта по 5-6 трупов каждый день - о каких схемах, рисунках и фотографиях можно говорить. На это просто нет времени. У меня так сложилось, что в начале работы по специальности нагрузка была не большая и я привык в случаях убийств, ДТП состовлять подробные схемы с точным измерением и фиксированием малейших деталей. Фотографировать получалось реже. Сейчас по прошествии 19 лет я также составляю схемы, но при наличии цифровика не такие подробные. Зато уж снимки не считаю, чай не пленка 65ед фирмы СВЕМА или ТАСМА (помните такие?) заряжена. И проявитель с фиксажем разводить не нужно. Здорово конечно цифровое фото выручает и помогает. Хотя иногда подумается - ради чего эти хлопоты, кто это оценит? Написать словами и голову себе не морочить... Пару-тройку раз за всё время работы доброе слово сказали по приложенным к Заключению эксперта схемам и фото. А так в основном для себя, для самоуважения. Что и я не лаптем щи хлебаю и что не сельпо нерадиофицированное... Dok

20 лет назад я накладывал кальку на повреждения и обводил тушью! И на отпечаток протектора и на раны и на укусы (особенно) и т.д. и т.п.
Если у Вас нет апататуры и фото - используйте намоченную бумагу и рисуйте на ней гуашью! Или просто делайте отпечатки.

Описательная часть безусловно нужна. Но, цвет, локализация и форма при описании становятся процентов на 50 субъективными. Даже исключая "багрово-фиолетовые" "теменно-височные" и "цветущие", мы не можем исключить из описания "неправильно овальные". Зато никакое фото пока не дает возможности пощупать и, простите, понюхать. Санитар полностью снял на видеокамеру, как я вскрывал повешение. На просмотре был тихий ужас от пропущенного. Диктуем-то "как учили", хотя в общем и целом правильно. Думаю, что надо работать для себя, чтобы за Державу не обидно было.
С уважением. АНТ.

Уважаемый АНТ.
С тем, что протокольная часть нужна - особо никто не спорит.
Что касается Вашего опыта с видиосъемкой, то что бы получить информативное и достоверное видио требуется значительный опыт, который помимо чисто технической части включает и предврительную разработку "сценария" и "операторской картинки". Без этого на видио кроме полного сумбура ничего не увидишь.

Собственно, каждый знает, что фотографировать труп и повреждения без предварительной подготовки (убрать загрязнения и кровь, правильно выбрать точку съемки и расстояние, использовать дополнительное освещение и многое что еще) хороший кадр можно получить только случайно.

Безусловно, наличие в Заключении эксперта фототаблиц делает его более наглядным и достоверным. Однако, мы столкнулись с такой проблемой. Оказывается, по мнению председателя областного суда, демонстрация фотографий трупа является не чем иным, как оказанием давления на присяжных. Попытался сопровождать ответ на вопросы в судебном заседании демонстрацией фото через проектор, суд отказал и вежливо попросил заменить фотографии схемами. Интересно, у кого-нибудь были такие эксцессы?

Это не эксцессы.
В суде присяжных и у нас демонстрация таких фотографий рассматривается как возможное давление на присяжных (правда, кто давит - не ведомо).
В "обычных" судах - рассматриваются как доказательство (потерпевший и обвиняемый все равно знакомястся со всеми материалами уголовного дела по окончании следствия.

Возможно я отстал от прогресса, но сам никогда не фотографировал, дабы избежать ексцессов с защитой. В случае необходимости точной фиксации следов вызываю криминалистов УВД с пленочными и цифровыми камерами, которые под моим руководством делают все необходимое, а главное, юридически правильно все оформят и приобщат к делу. Чаще просто описываю, иногда, в сложных случаях, рисую схемы, обычно сам от руки (положения тела на стандартных типографских схемы далеко не всегда подходят для конкретных случаев). Хочу поклониться в ноги тем, кто писал (не помню в какой ветке) про Poser. Скачал с интернета пятую версию. Бьюсь в экстазе. Столь утомительное рисование осталось в истории.

С уважением ДИН

Поддавшись на ваши радостные отзывы о Poser, купил себе диск с 6-ой версией. Все бы было ничего, но надпись "русская и английская версия" оказалась враньем. Русификатор представляет из себя бяку, которая на работает. Полазил по соответствующим форумам - у всех те же вопросы, а ответов нет. Пытался найти русификаторы для других версий - тоже не нашел (может быть плохо искал). Пытался разобраться в англицком варианте, но моих познаний на много не хватило. Видно, что программа интересная и многообещающая, но пока вопросов больше...
М.б. кто скинет чтонить полезное по этому поводу?

С уважением, Валерьич.

Цифра, конечно, вещь хорошая, полезная и картинки получаются красивые. Кстати, печатаете фотографии сами? И как качество? Были ли случаи, когда адвокаты подвергали сомнению фототаблицы с цифровой техники - можеть быть, на картинке все из Фотошопа?!

alexa см. здесь > http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5...овая+фотография
еще немного здесь > http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5...овая+фотография
Можно выбирать "ПОИСК", ввести слова "цифровая фотография" и посмотреть, что получится.

И чем вам Фотошоп не нравится?

По моему проше подделать описательную часть, чем картинку в Фотошопе. У себя фотографирую на цифру в основном для себя, в некоторых случаях прикладываю в черно-белом варианте. Проблем не было.

Все же фотграфирование трупа при исследовании, даже несколько общих фотографий, - носят некоторый морально-этический аспект, и, если поразмышлять, сложностей с этим себе на мягкие места можно как-нибудь огрести по полной. А вот схемы, обрисовка "под кальку" - правильная обыденность.

В чем заключается этот "аспект"?

ХМ Я успел застать то время, когда в одном областном бюро нашей общей еще большой родины фотографировались даже "висельники". После я столкнулся с работой в условиях мегаполиса, и не раз, эдак жестко и по-разному, почувствовал, что эксперт должен постоянно думать о прикрытии "тылов", - эт постоянная его задача особо при работе в башом башом городе, думай - чтоб не пнули слева справа сверху снизу и в смежных направлениях. Так вот - к примеру - гипотетическая ситуация - вскрытие висельницы с какой-нибудь фамилией, общее фото трупа. После... фамилия то ни кака-нибудь а "ешкин кот" оказалась, и жена она оказалась ... ешкин кот... Как думаете, через какой промежуток времени после сдачи акта эти фото окажутся у заинтересованных людей (в плане публикации и распространения фото)? Думаете нереально - слабы!!! Как думаете, через какой промежуток времени к вам прийдет 3 адваката и один общий помошник с интересными вопросами? и к вашему начальству? как думаете поступит ваше начальство? и скок статей найдут адвокаты в вашем неправомочном действии путем фотографирования обнаженной личности, ведущей оч.даже известную соц-общественную жизнь без точного указания на съемку общего плана (не повреждений?) - в постановлении следователя прокуратуры?
А как начальство-то ваше защищать вас будет - прям лопнет от натуги - сдадут сразу и все еще попинают - меньше проблем. И с каким усердием - имхо - утечка инфы, с явным экономическим уклоном, средства мас.медиа, известные люди - козла отпущения срочно!!!!!!! И знаете что - с похожими проблемами сталкивались, видели, плавали.
А теперь скажите - вам однажды - нужна такая проблема?
Так что, уважаемый, мораль проста здесь, а этика примитивна.

Уважаемый Zovir.
Вы упомянули о "этических проблеммах" при фотографировании трупа.
У Вас спросили - что это за проблемы?
НА вопрос Вы не ответили, а обрисовали какую-то гипотетическую ситуацию, да еще с использованием малопонятной фразеологии.

Особо.
Правил СМ-фотографии довольно много. Все их пересказывать не буду, да и смысла нет.
Оимечу некоторые ( имеющие отношение к теме, затронутой в Вашем последнем посте).

В СМ_фотографии общий снимок трупа делать не принято ( да и технически довольно сложно).
( Я лично, делаю такие снимки только в случаях самоубийств заключенных или срочников - снимки не распечатываю до тех пор, пока не возникнут заявления, что на трупе были множественные кровоподтеки и пр., а эксперт их не описал. Но это бывает чрезвычайно редко).

Фотографируются повреждения по правилам криминалистической съемки (общий, узловой, детальный; панорамный не предусмотрен).

При фотографировании повреждений, расположенных вблизи половых органов желательно делать отпечатки (снмать можете все что угодно), на которых их вид отсутствует. Если невозможно "убрать" половые органы, их желательно прикрыть материей.

Так что это вопросы техники а не этики.

Zovir, а вы делайте прицельные фото шеи с бороздой, а дальше смотрите сами, можете и не делать фототаблицы, оставьте в "семейном" архиве.

У нас тоже, когда делают снимки в области наружных половых органов пытаются прикрыть их простынями.
Иногда бывате наделаешь снимков (какие-то подозрительные ссадины, кровоподтеки, хотя на месте ничего не описывается), вскрыл, а там это ну никак не связано с наступлением смерти. Подумаешь мало-мало и фототаблицы оставляешь себе, вроде пока проблем и нареканий не поступало.

...удалено...

Уважаемый Zovir!
Большая просьба не оскорблять других участников форума. Отстаивайте свою точку зрения, доказывайте свою правоту. Но не переходите на личности...

Andrey - о,кей.
FILIN, - какая именно фразеология вам непонятна, я растолкую!

Уважаемый Zovir.
Не будем "раздувать" эту тему.
Главное, что я понял Ваш пост и ответил на него ( судя по тому, что Вы не приводите каких-либо контр-аргументов, Вы с моими доводами согласны).

FILIN, аргументы - аргументами, доводы - доводами (и к тому же я не давал повода о своем согласии с Вами - не надо так быстро...), кстати, ваше словечко "пост" - мне не понятно, хотя бы потому, что имеет несколько значений в словаре, хотя бы Даля. Иглавное, FILIN, не Ваше понимание и способность отвечать на лично мои реплики, главное, FILIN, - консенсус, в правильном русле.
FILIN, я повторюсь - на ваше едко-колкое, попахивающее высокомерием замечание - КАКИЕ ИМЕННО ФРАЗЫ ВАМ НЕ ПОНЯТНЫ?

Уважаемый Zovir.
Если Вы расценили какое-то мое замечание "едко-колким", то приношу свои извинения.
Никаких намерений обидеть Вас или тем более, оскорбить, у меня не было.
Дальнейшее общение на данную тему полагаю совершенно бесполезной.

Особо.
"Пост" - сокращенное от "постинг" - распространенное сокращение в Инете.

Лично я не рекомендую во время фотосъемки в секционной что-либо прикрывать в т.ч. и половые органы - лишняя зацепка для адвоката.
В рамках этой ветки я хотел бы обсудить с Вами, уважаемые коллеги, вот какой вопрос. Наверное многие сталкивались с таким эффектом, когда на ч/б фотографии, зачастую, видно больше чем глазами у секционного стола. Ссадины более четкие, кровоподтеки принимают "осмысленные" формы, как бы проявляются. На цветной фотографии этот эффект меее выражен. При цифровой съемке он (эффект) вообще не ощущается.
Может это мое субъективное мнение?

Ощущается и ещё как!
Я специально при перезде колесом одежду фотографирую, а потом фотошопом все помарки "проявляю". Объектив камеры совместно с фотошопом видит больше чем глаз.

Уважаемый Виталий.

Нет, это не иллюзия.
Черно-белая фотопленка сенсибилизирована к красной зоне спектра, поэтому "красное" на ч/б пленке видно более отчетливо чем даже "черное".

Кроме того, ч/б пленка обладает хотя и очень слабой, но заметной чуствительностью к инфракраной зоне спектра, почему кровоподтеки, например, на отпечатке всегда по размерам несколько больше, а слабозаметные кровоподтеки, нередко, на фотографии заметны отчетливо.

Верно наблюдение и о более четких контурах повреждения. Сдесь, правда эффект вдухмерности - глаз видит повреждение в трехмерном пространстве, "пленка" - в двухмерном, за счет "сглаживания" происходит "выравнивание" контуров.
Последний эффект, кстати, не безопасен для СМ. Можно увидеть действие предмета с четкими конутарми там, где его не было.


Без фотошопа - не ощущается.
А использование графического редактора все же, одино из оснований для сомнений - что мы видим на отпечатке: отображение реальности или каких-то не совсем ясных "фокусов" программы.

Вообще, по крайней мере в РФ, особенности передачи снимаемого объекта цифровой камерой изучено явно не достаточно. Есть публикации, в которых только констатируется, что такие фотографии пригодны для проведения экспертизы.
НО такого подробного изучения свойств, как у ч/б пленки - я не встречал.

В общих чертах присоединяюсь...
Правда, такого обьема работы у меня нет. Молодой еще и ленивый... Поэтому лучше надиктую, чем рисовать буду. Опять же - перчатки снимать/одевать, хватаясь за карандаши или фотокамеру, неохота. Рисую схемы кайне редко (как правило, если уж начальник укажет на желательность их приложения к данному акту), фотографировал за 2 года 1 раз... Хотя кому как удобнее, в нашем отделении есть свои иллюстраторы, занимающие очередь к единственному вменяемому компьютеру, на котором можно графикой пользоваться и печатать...

Уважаемый DEM.
Как раз когда нагрузка не так велика - самое время осваивать различные методы проведения экспертизы. В том числе и с исползованием технических средств ( не только фотоаппарат).
Применение фоторафии в СМ в определеной мере - вынужденная мера.
Так Вы по крайней мере избавляете себя ( осбенно это важно как раз молодым) от сомнений в правильности и полноте описания повреждений.

Нельзя не согласиться с нашим гуру. Фотография в СМ необходима и спорить здесь бессмысленно, а чем ее больше, тем лучше. От себя могу добавить, что нелюбовь к фотографиям есть еще и у тех экспертов, которые не считают нужным досконально полное описание (на фотографиях можно увидеть то, что эксперт не описал или описал не так, а это уже повод для серьезных сомнений...).
Фотографии, на мой взгляд действительно необходимы молодым экспертам, лучше цифровые и лучше "для себя", т.е. никаких затрат на их изготовление и абсолютное большинство из них не будет приложено к заключению. Тогда фотографий можно делать действительно много и от них будет толк. Что касается схем - отдельный разговор. Сам не очень люблю заниматься пустым рисованием, которого иногда требует начальство. Но использование схем при множественных колото-резаных, огнестрельных повреждениях, непонятных случаях ДТП и еще в целом ряде случаев это необходимость. Без них очень сложно самому сориентироваться и не заблудиться.
А сам я тоже молодой и ленивый

С уважением, Валерьич.

Как Вы думаете, что в этой характеристике изменится через 20 лет?
Но откровенность - уважаю.

Соответствие действительности, но веры в то, что это правда останется ровно столько же

Я извиняюсь,что прерываю вашу беседу.Где я могу начитать материал?

Познакомилась с этой темой и у меня возникла мысль, что описательная часть судебной медицины, такой какой мы её знаем, видимо скоро подойдет к своему концу. Ведь из-за субъективизма оценки описания, делаются в корне противположенные выводы. Сама сталкивалась с этим при проведении повторных экспертиз.
Видимо, в скором будущем, всю описательную часть будет составлять специальная программа с кучей датчиков и анализаторов или отдельные узкие специалисты с набором своих приборов (отдельно одежда, наружное исследование, полость черепа и т.д.), а уже затем Эксперт, принимая во внимание весь пакет документов (как сейчас лабораторные анализы, физико-технику и т.д) будет составлять Заключение.
Что касается наших "драгоценных" органов чувств - программа-робот не может пощупать, определить запах, попробовать на вкус ит.д. - то помоему такого рода датчики и анализаторы уже используются не только военными и другими профессионалами, но даже и в быту.
По поводу того, что программа может выкинуть какой-нибудь "фокус" - да конечно. Но мы можем доверять программам, больше чем людям, всё же они на порядки меньше ошибаются чем мы. Тому пример обычный рейсовый аэробус, даже на ручном управлении, его системами руководят сотни программ, не говоря уже за автопилот, а ведь эти програмки отвечают за жизни десятков тысяч людей, которые сегодня в воздухе. Почему бы не использовать серьёзные программы и в судебной медицине на всем этапе до выводов. А возможно и формулировку самих выводов поручить программе. Ведь с философской точки зрения - ЛОГИКА - основа и компьютерных программ и выводов СМЭ.

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек


Возможно, в далеком-далеком будующем роботы действительно полностью заменят человека, но мы до этого точно не доживем

Вы что-нибудь читали о искусственных нейронных сетях? Почитайте - интереснейшие вещи пишут

Возможно для Росии и в будущем.
Но например для экспертов армии США это будущее уже наступило.
Вот что нам в полу-приват беседе рассказал Владимир Щербаков (начальник 124 СМ лаборатории в Ростове), когда вернулся из командировки в США.
Целью командировки было ознакомление с вопросом идентификации личности погибших солдат в армии США и взаимообмен опытом Российских военных судебных медиков и американских.
Так вот.
Военных судебно-медицинских моргов в США не как у на 124.. и даллее не знаю сколько (наверное секрет ) а всего один. Он находится недалеко от столицы США рядом с аэропортом. В случае гибели военнослужащего, не зависимо в какой точке мира, труп или части трупа упаковываются в специальный кейс-термостат и срочно доставляются в морг. Далеее в работу включается "конвеер" - труп поочереди доставляют во все отделы морга - где каждый эксперт специалист делает своё заключение и вкладывает его в общий файл иследования и другой работы с телом, вплоть до одежды и отправки тела родственникам. Такой формы документа, как наше Заключение с зараннее заданными вопросами, у них нет.
Формируется папка документов комплксного исследования трупа, куда включены на общем основании все виды (а их сотни) исследоваия трупа или фрагментов (нет такого понятия - дополнительные исследования), они все основные.
А затем, кем угодно, уже в зависимотсти от стоящих вопросов делаются выводы. Чаще всего это правительственная комиссия по расследованию гибели, но могут быть и приглашенные независимыме эксперты , хоть мы с Вами
Исходный материал - весь проведенный комплекс исследования трупа - для всех один и тот же.
Главное эти выводы обосновать в суде.
На мой взгляд неплохо устроились в американской армии

Так дело в субъективизме ОПИСАНИЯ или ОЦЕНКИ этого описания?


Мечты - это прекрасно. Но только если они не оскорбляют (обижают) настоящего.


А вот это - сомнительно. Сомнительно, что при наличии многих "отдельных узких специалистов" будет существовать еще и Эксперт, который во всех этих "узких темах" будет прекрасно разбираться.
Ааналогия с современным состоянием - скорее показывает как не надо делать. (Эксперт не знающий гистологию и МК и основывающий на их Выводах свои Выводы - теряет прописное "Э").


Честно говоря, ничего из описания не понял.

Мне кажется в обоих случаях.
Ведь, что описание, что оценка этого описания делается индивидуумом.
Другое дело сам факт. Он объективен и существует сам по себе, независимо от описаний и оценок. Но, описать его и оценить каждый волен по своему, вернее кто на что горазд.



Наверное мечты всегда обижали настоящее.
Инквизиция в свое время очень обиделась на Джоордано Бруно

Далеко не очевидный вывод. Существуют разные мнения на "объективность" факта.


А потом написать компьютерную программу и уверять всех, что "программа не ошибается".

Уважаемая Severina ! попробуйте когда-нибудь вскрыть хотя бы один труп вскрыть по всем правилам, самостоятельно без помощи санитаров с выделением органов, их взвешиванием с использованием различных методик исследования внутренних органов, с полным исследованием каждого перелома с рисованием развертки перелома. Хотя бы один, но самостоятельно и полностью. Сколько займет это времени? А потом попробуйте приставить какие приборы необходимы для описания того и того., сколько времени необходимо для настройки такого прибора. И подумайте будет легче или труднее? Если Вы так интересуетесь военной экспертизы США, то я так понял что речь шла об идентификации погибших в ходе войны во Вьетнаме. Я не думаю, что простая судебка там поставлена на конвейер. Если найду на своем компе материал относительно США, то попробую сбросить на форум.

Да кстати поскольку военные вскрывают свои трупы в нашем морге, так своего нет могу смело утверждать, что в военных лаборатория СМЭ морг не предусмотрен.
А Д.Бруно сожгли не за передовые идеи, а за постоянное участие в зборищах ведьм и прочих сатанистов.

Как только такая программа появится сами же эксперты убьют ее из-за опасения быть уволенными

Однако не появится. Разработка серьезных программ - это серьезные деньги. Если же это узкоотраслевые проги, то деньги без отдачи. Экономически (ИМХО) выгодно заполнить места дешевыми экспертами с мизерной зарплатой и пишущими машинками с ресурсом 70 лет, чем дорогими программистами с дорогим же оборудованием.

Что касается субъективности описания и оценок, то это факт. Одним из путей уменьшения субъективизма может стать унификация описания. Об этом есть длинная и нудная тема на форуме. Можете прочитать и поднять ее - пообсуждаем

На симпозиуме видил подобную прогу из США. По интерфейсу- это база данных и не более. Цена самой проги если не ошиаюсь около 25.000 у.е. Оборудывание потянет я думаю не на одну сотню тясяч. Для нас на эти деньги можно такой ремонт в морге сделать, что будет любо дорого.

Я поговорил со знающими людьми. Только, как бы это выразить точнее, обеспечение накапливания и передачи медицинской информации в пределах одной провинции, включающее в том числе совмещение разных форматов данных тянет на сотни миллионов баксов. Не знаю, почему так дорого, но факт.

Я думаю, что цена связана с тем, что такие программы являются сетевыми, ане для использования на одном компе. Кстати, поговорил тоже со зающими людми они сказали, что такую прогу в Украине слелать на порядок дешевле .

Уважаемый Vitalykk!
Эта прога CME (case management system for Coroners and Medical Examiners VertiQ Software LLC) обладает блоком кодирования, идентификации и защиты информации по типу банковских программ. Она включает в себя не только HTML подложки и базы данных. Это можно действительно дешевле сделать, но и блок защиты-кодировки. Такой блок разработать, отсертифицировать и получить допуск для применения в гос. структурах будет стоить немало. А данные этой базы данных по понятным причинам должны оставаться 100% закрытыми для публики и это при функционировании системы через обычный интернет в который завязываются не только судебные медики, но и больницы, лаборатории и полиция со своими базами данных!

Я не уверен, что разработка такого блока кодировки и его сертификация только в Америке дешевле 25 тысяч обойдётся.

Работает эта система по информации изготовителя уже в 27 штатах Америки и уже, как минимум, лет пять. Система постоянно видоизменяется и подправляется, как Вам известно.

Поймите мой скепсис о 2,5 тысяч долларов. Экономически это не реально, точнее реально только в объёме одного бюро осуществить. Но система о которой Вы начали рассказывать с самого начала глобальнее задумывалась и, похоже получилась. Интересно было бы послушать об опыте работы с ней. Может кто уже на ней работает?

Цитата от Severihы: "если Ваш заведующий не может Вам найти санитара, Вам можно только посочувствовать".
Сочувствовать никому не надо. Это прямая экспертная обязанность, а санитар - только технический помошник. К сожалению, многие эксперты об этом забыли, а многие этого даже и об этом и не знают.

Так мне же советуют сделать это вообще без помощника!
Да я сама порой бывает не могу повернуть просто на бок какое нибудь крупное тело, ни то что-либо другое, а Вы говорите без помощника - вот про это я и говорила.
А свои обязонности я знаю, и о том что эксперт выделяет органокомплекс самостоятельно а санитар ему только помогае, тоже.

А попробуйте без помощника. Вы всё должны занть и уметь делать сами, в противном случае Вам трудно будет требовать от подчтнённых чёткого исполнения каких либо действий, обязанностей и т.д..

Уважаемые коллеги.
Давайте все же читать посты внимательно.
Ув. Мих всего лишь предложил ув. Severin"е гипотетический вариант - вскрыть труп без всяких помощников, следуя всем правилам вскрытия и зафиксировать сколько времени это займет. А потом

Так что речь шла не о работе без санитара, а о сложности создания различных приборов и программ как "заменителей" субъективизма эксперта.

Уважаемая Severina.
Спасибо, конечно, за пересказ Щербакова (что он узрел в США), но не совсем понятно, какое отношение эта информация имеет к обсуждаемой теме.

Обящал выполняю. Переданная мне информация о идентификации военнослужащих в США

У нас с этим процессом немного попроще (в плане описания). Есть созданные на местном уровне методические рекомендации (в каких случаях делать описание с полными замерами вв плане локализации), дальше есть схемка, что именно должно быть описано в повреждении (цвет. размер, характер краев и концов. поясок осаднения и пр). Что касается фотографии: при смерти от травмы (независимо ДТП. ЧМТ, убийство, падение с выоты) должны присутствовать фототаблицы с фотографиями (хотя бы по минимуму). А неизвестных поконцовке, если не опознан до захоронения - череп в архив (для дальнейшей идентификации. если родственники вдруг надутся). Со скоропостижной смерти архив на электронном носителе. Все четко регламентировано. А если что-нибудь не так, сделают очень больно без вазелина свои контролеры.

А как Вам Валерьич это.
68-летней женщине, находившейся во Франции, при помощи робота-хирурга был удален желчный пузырь. Руководитель эксперимента профессор Жак Марско заявил, что операция стала "переворотом в области хирургии, какого не было на протяжении последних 10 лет".
Ранее такие опыты проводились только в сфере микрохирургии.
Источник: Lenta.ru

ДИН, подскажите, пожалуйста, как этот Poser найти. Я до сих пор рисую схемы к автотравмам и падениям с высоты и тоже хочу биться в экстазе.
Наталья

Почтеннейший Zovir, за ... лет работы (столько не живут) ни разу не столкнулась с претензиями морально-этического плана по фотографиям. Я же не снимаю член ради члена, а повреждения на нем. Кстати, согласна с высказыванием, что прикрывать не стоит (мало ли что ты там прячешь). При борозде на шее не вижу необходимости в съемке всей обнаженной натуры. Это во-первых. А во-вторых, снимки я сдаю в уголовное дело. А уж как они куда попали (если попали) - претензии не ко мне. Как придут адвокаты и прочие, так и уйдут. До сих пор проблем не случалось и даже не слышала о таких.
Наталья

Здравствуйте уважаемые судебно-медицинские эксперты.
Я тут впервые , я тоже судмед. эксперт.
А сейчас ответ на вопрос:
Я повреждения не рисую, а все это просто у себя в черновике пишу, указывая размеры, цвет, ранение выше кожи или нет, грануляция есть или нет и т.д. А потом при помощи фото уже все вспоминаеш.
Надо помнить визуально!

Что ж действительно здорово. Молодцы!
Однако, я имел в виду немного другое. Ведь этого робота нужно было не только создать, но и научить, а потом еще следить, что бы он все делал правильно и т.д. Для этого опять же необходимы высококлассные слециалисты (люди). Так что праздновать победу технической мысли, на мой взгляд, преждевременно. В любом случае, спасибо за интересную информацию.

С уважением, Валерьич.

Я один раз с так называемым "черновиком" капитально погорела. Отметила у себя что-то на листочке бумаги в секционном зале. При этом, чтобы не перепутать, умудрилась указать сверху фамилию и номер трупа. Потом, спустя какое-то время, составила заключение.
Молодая девочка-регистратор, выдала заключение и сзади аккуратно пркрепила к нему мои черновые записи. Следователь прокуратуры умудрился эту бумажку не заметить. Увидел её только адвокат. Естественно возникло сотни вопросов о вроде бы как несоответствиях. Еле отвертелась.

Уважаемый коллега.
Фотография - констатация и иллюстрация.
Схема - один из способов быстро оценить взаиморасположение всех повреждений. Важно в случаях транспортной травмы, в некоторых случаях убийств ( с множеством различных повреждений) и пр.
Так что фото и схема выполяют совершенно разные функции и не заменяют, а дополняют друг друга.

Порочная практика. Необходима диктовка непосредственного текста протокола либо лаборанту, либо ( как крайний случай) на диктофон.
Черновые записи, "протокол по фотографии" - вынужденная мера, допустимая в исключительных случаях ( лучше что бы их не было).

А чем это торопливый протокол сразу "при трупе " лучше вщумчивого заключения в тепле за столом по записям того же лаборанта?, фотографиям или зарисовкам (например регулярно рисую переломы, описать их "с кандачка" трудно).

Уважаемый фен.
Как бы не были подробны Ваши черновые записи, какое-бы количество фотографий Вы не делали описать подробно и точно ВСЕ что вы видите при исследовании трупа - не возможно.
Что касается исследования костей - то если сразу не возможно разобраться в механизме перелома - необходимо изъять их полностью или фрагментами и иследовать после мацерации и просушивания.

А для меня - аудио, поэтому максимально надиктовываю на походный цифровой мр3 плеер а потом обрабатываю и печатаю.
Кстати кто-то мне говорил, что есть такие программы которые "печатают" на компьютер сами - с голоса.
Интересно, кто нибудь из СМЭ их использует?

Такие программы есть. Но пока их настроишь на свой голос, произношение и интонацию, легче самому напечатать.