Судебка вскрывает всех подряд



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
benefactor
Всем доброго времени суток!
До недавнего времени у нас в городе было разрешено оставлять на дому умерших после продолжительного заболевания, находящихся на учёте в ЛПУ. Или же по просьбе родственников отправляли в патанатомию на сохранение. При осмотре представителем прокуратуры, судмедэкспертом,работниками скорой помощи принимали во внимание все обстоятельства и делали отметку в направлении- без признаков насильственной смерти. Что позволяло в дальнейшем выписывать медицинское свидетельство о смерти в поликлиниках по месту жительства.
Но в апреле месяце заехали в судмедэкспертизу бизнесмены. После согласований прокуратуры и зав.судмед всех умерших онкобольных стали доставлять в судмедэкспертизу на вскрытие. Волеизъявление умерших и родственников во внимание не принимаются. Под угрозой преследования и наказания запретили ЛПУ выписывать мед.свидетельства о смерти.
Насколько правомерны действия судмедэкспертизы и прокуратуры? Подскажите законодательную базу. Закон о погребении и похоронном деле у нас в городе не работает


Дмитрий
Есть ли у вас в регионе областной (краевой) закон "О погребении и похоронном деле"?


dospan

Цитата
Закон о погребении и похоронном деле у нас в городе не работает

А в каком регионе?


FILIN
Уважаемый benefactor.
Цитата
Подскажите законодательную базу

В этом вопросе ее попросту нет.

Даже в "Законе о погребении...." на который ссылаетесь Вы и коллеги, возможность направления на "необходимое вскрытие трупа" прописана очень коротко.

У правоохранительных органов никакой инструкции нет.
Вопрос о необходимости СМ-исследования решает следователь/дознаватель на основании "внутреннего убеждения".
( Все сказанное - только для РФ).


Severina
Уважаемый benefactor.
А может это и к лучшему.
Я имею в виду профилактику латентной преступности.
Сама не раз встречала на вскрытии жестоко избитых 90-летних бабушек и дедушек.
А у коллеги, как-то, был труп онкобольного с признаками асфиксии и полным ртом перьев от подушки.
Цитата
Или же по просьбе родственников отправляли в патанатомию на сохранение.

Другое дело, конечно если Вы работаете в патанатомии. Тогда Ваше беспокойство можно понять.
Теперь Ваш бизнес-навар от сохранки, будет существенно меньше.
А вообще, по уму, сохранение трупов, давно надо отдать в ведение судмедэкспертизы.
В этом случае, хотя бы наружный осмотр трупа, эксперт (а не кто-то) будет делать.
И, при малейшем подозрении, звонок в прокуратуру.


benefactor
Ув. Severina! Огромное благодарю за ответ! "Знакомый почерк". Патанатом-никто, судмед-всё. У нас в городе судебку "трясёт" несколько лет. Так увлеклись латентной преступностью. Я Вам про случаи, когда извиняясь перед родственниками, больницы отпускают умирать домой. И зачастую это происходит в присутствии мед.работников. Вы-же мне про избитых и убиенных подушками. Извиняюсь,это не в коей мере не относится к Вам,но общаясь с судмедэкспертами, развивающих подушечно-перьевую тему, убедился в тесном сотрудничестве таковых с ритуальным бизнесом. Выход из судебки через фирму обязателен. Санитарная обработка(читать-зашивание)-3100рэ,тампонирование естественных отверстий-1000, тампонирование тела-1000,мытьё-1500. Это обязательный платёж. Дальше-больше. Кабинеты зав. и бизнес по соседству. Работаю ПАО с 1996 года. В суд.мед для умерших на дому от различных заболеваний диагноз один-остановка сердца (сердечно-сосудистая недостаточность). А вдруг... А где-же-ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО. О чём прописано в законе и дополнено приказами по минздраву. Хотя о чём это я (
Здоровья Вам, Вашим родным и близким!


Konst&INN
Уважаемый(ая) benefactor. В таком случае лучше сослаться на сговор прокуратуры (органа надзирающего над соблюдением законности) и ритуальным бизнесом. Следовательно - вопрос туда, а не к нам.

Хотя политика начальства БСМЭ не совсем понятна. Я бы построил бизнес несколько иначе, а нагрузка только уменьшилась.


benefactor
УВ. 'Konst&INN'. То ,что Вы изложили, мне и так понятно. Как решается это в Вашем городе?


benefactor
Ув.Konst&INN. То, что касается сговора и куда задавать этот вопрос я и так знаю. Как у Вас в городе обстоит дело в отношении умерших на дому онкобольных в присутствии мед.персонала?


dospan
Цитата
Подскажите законодательную базу

Минздравмедпром РФ Приказ от 29 апреля 1994 г. N 82
"О порядке проведения патологоанатомических вскрытий"

III. Порядок направления и проведения патологоанатомического
вскрытия трупа взрослого человека, умершего вне стационара

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:
1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.
1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патологоанатомическое исследование.
2. При направлении на патологоанатомическое вскрытие трупа амбулаторно-поликлиническое учреждение прилагает следующую сопроводительную документацию:
2.1. Бланк-направление на патологоанатомическое вскрытие, заполненный в соответствии с установленным порядком.
2.2. Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти и заключительным клиническим диагнозом, посмертным эпикризом.
2.3. В предусмотренных случаях протокол осмотра трупа сотрудником милиции или представителем следственных органов.
3. Врач-патологоанатом, проводивший вскрытие трупа, обязан внести в медицинскую карту амбулаторного больного патологоанатомический диагноз и клинико-анатомический эпикриз.
4. По истечении месяца после направления трупа на патологоанатомическое вскрытие амбулаторно-поликлиническое учреждение должно возвратить себе медицинскую карту амбулаторного больного и проанализировать результаты исследования.
5. В случае доставки трупа скорой медицинской помощью прилагается сопроводительный лист скорой помощи, протокол осмотра трупа сотрудником милиции или представителем следственных органов.
6. На случаи смерти взрослого человека в машине скорой медицинской помощи распространяется порядок проведения вскрытий трупов умерших в стационаре.

Пункт 3 раздела II.
3. Отмена вскрытия не допускается:
3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;
3.2. При подозрении на передозировку или непереносимость лекарств или диагностических препаратов;
3.3. В случаях смерти:
- связанных с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий во время или после операции переливания крови;
- от инфекционного заболевания или подозрений на него;
- от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации
опухоли;
- от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф;
- беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода);
3.4. Требующих судебно-медицинского исследования.

ИМХО: постановит следователь направить на СМЭ рак IV - придется эксперту вскрывать, ничего не поделать sad.gif


Василич
Цитата
умерших на дому онкобольных в присутствии мед.персонала?

Я конечно извиняюсь. Может где-то и правда, после выписки из больницы у умирающего на дому круглосуточно дежурит мед. персонал и несчастный уходит в мир иной держа в руке руку врача. Но я такого еще не видел sad.gif Хотя даже при таком раскладе подозрение на насильственную смерть имеет место быть. Так что, вскрывать надо в любом случае. Другое дело, что можно направить на патанатомическое исследование. А там при обнаружении признаков насильственной смерти... и далее по тексту. Но эти вопросы надо решать на уровне руководителей правоохранительных органов и руководителей местного здравоохранения.


Konst&INN
Цитата(benefactor @ 18.12.2006 - 17:02)

Как у Вас в городе обстоит дело в отношении умерших на дому онкобольных в присутствии мед.персонала?


С нашим бардаком я уже борюсь не один год - больных, умерших на дому просто не осматривают, если там не было милиции. Всвязи с этим чаще стали выезжать сотрудникаи милиции и прокуратуры, осматривать труп и направлять на исследование. Проведена работа с работниками скорой медицинской помощи - стали более понимать значимость осмотра трупа и определения признаков насильственной смерти. При малейшем подозрении - в морг к СМЭ.

Другой вопрос к Вам - а как Вы констатируете смерть на дому? Кто осмотривает? Какой документ кроме медицинского свидетельства о смерти предусмотрен?


benefactor
Независимо от того где-представитель прокуратуры обязателен. Дома-прокуратура+судмедэкспертиза. Направление по моргам- прокуратура. Мед.свидетельства о смерти-только в моргах.
Месяц как всех доставляют в суд.мед. Но уже эта схема начинает давать сбой. Судмедэкспертиза,извиняюсь,начинает "тормозить"


Konst&INN
Цитата(benefactor @ 19.12.2006 - 19:47)

Независимо от того где-представитель прокуратуры обязателен. Дома-прокуратура+судмедэкспертиза. Направление по моргам- прокуратура. Мед.свидетельства о смерти-только в моргах.
Месяц как всех доставляют в суд.мед. Но уже эта схема начинает давать сбой. Судмедэкспертиза,извиняюсь,начинает "тормозить"


Как я понял - это сейчас. А как дело обстояло 3-4 месяца назад? Я пытаюсь понять причину происходящего.


Дмитрий
И, возможно таки, не все решают только "бизнесмены". Например, было несколько пропущенных мимо СМЭ случаев убийств, выявленных только при первичном исследовании после эксгумации.
Трудно поверить, что прокуратуру можно "заинтересовать" теми деньгами, что проходят через судебку.


Konst&INN
Цитата(Дмитрий @ 19.12.2006 - 20:28)

И, возможно таки, не все решают только "бизнесмены". Например, было несколько пропущенных мимо СМЭ случаев убийств, выявленных только при первичном исследовании после эксгумации.


Согласен. Именно это я и пытаюсь выяснить. Наиболее вероятны МНОЖЕСТВЕННЫЕ ошибки в области констатации смерти на дому. А, как правило, обжегшись молоком дуют на воду. У нас, например, прокуратура в обязательном порядке выезжает на висельников - указание областной прокуратуры.


FILIN
Цитата
У нас, например, прокуратура в обязательном порядке выезжает на висельников - указание областной прокуратуры.

По указанию Генпрокурора они обязаны выезжать на все случаи самоубийств ( эта бодяга у них с начала 60-х годов тянется).
Помимо убийств и случаев подозрительных на убийства ( производственная - сама по себе редкость).
Т.е. фактически на все случаи, кроме ДТП и ЖД.


Чехов
Сговор между прокуратурой и СМЭ - это конечно смешно. Прокуратура и так заинтересована в "охвате" контингента умерших, только вот возможности у нее на уровне районном ограничены. Поэтому "беспредел" в отдельно взятом районе невозможен в принципе. Судебка тоже в количестве скоропостижек заинтересована, поскольку в случаях ж/д, ДТП или падения с 12-го этажа бальзамация как правило не нужна.
А вот вопрос, почему "бизнесмены" в судебном морге расположены - вопрос интересный, ну никак не должны они там быть, и та же прокуратура меры принять должна - не должны посторонние люди (кроме как по разрешению следователя) на вскрытиях присутствовать. А вот если "бизнес-конторы" в морге не будет, тогда вопрос сам собой отвалится, поскольку не будет у похоронной конторы заинтересованности никакой в том, чтобы всех поголовно в морг, у них и из дома заказы будут такие-же.
А вот что "беспредел" в патанатомиях творят, это подтверждаю и примеров у меня сногсшибательных достаточно. а вообще "ребята, давайте жить дружно".


benefactor
Цитата(Konst&INN @ 19.12.2006 - 21:09)

Как я понял - это сейчас. А как дело обстояло 3-4 месяца назад? Я пытаюсь понять причину происходящего.

Раньше выезжала скорая и участковый инспектор. При необходимости-судмедэксперт.
Сговор судмед и прокуратуры конечно-же бред. Если Вы внимательно прочитали сначала- не сговор,а согласование. Сочетание -смерть на дому и подушка-не сходит с уст.
Всё началось, о чём я говорил ранее,с заезда в судмед бизнеса. Город у нас небольшой,а народу "покормиться у этого стола" прибавилось. Помимо 3 санитаров ещё 5 человек. Вот и стали-всех придушили.
Согласен с ЧЕХОВЫМ. Бизнесменом из судебки-на выход.


Konst&INN
Цитата(benefactor @ 20.12.2006 - 05:40)

Раньше выезжала скорая и участковый инспектор. При необходимости-судмедэксперт.


Судебно-медицинский эксперт не должен осматривать труп с участковым - нет ни одного нормативного акта, регламентирующего этого.

Цитата
Согласен с ЧЕХОВЫМ. Бизнесменом из судебки-на выход.

Судебка тоже в количестве скоропостижек заинтересована, поскольку в случаях ж/д, ДТП или падения с 12-го этажа бальзамация как правило не нужна.


Не вижу связи. Ритуалка не присутствует при исследовании трупов. А что делают с ним потом - не мое дело. Бальзамирование трупа с травмой - милое дело. Работа сложная, но оплачивается хорошо. А в количестве скоропостижек судебка как раз не заинтересована - не наш профиль.


FILIN
Цитата
А в количестве скоропостижек судебка как раз не заинтересована - не наш профиль.

Заинтересована. Кстати - "скоропостижка" или "внезапная смерть" - как раз наш профиль.


benefactor
Цитата(Konst&INN @ 20.12.2006 - 09:49)

Судебно-медицинский эксперт не должен осматривать труп с участковым - нет ни одного нормативного акта, регламентирующего этого.



Не вижу связи. Ритуалка не присутствует при исследовании трупов. А что делают с ним потом - не мое дело. Бальзамирование трупа с травмой - милое дело. Работа сложная, но оплачивается хорошо. А в количестве скоропостижек судебка как раз не заинтересована - не наш профиль.

После событий последней недели можно говорить-Судебка вскрывает не всех.
Умер на дому мужчина. Онко.Вечер. Осмотрели,прокуратура-в патанатомию, эксперт-мне велено всех к нам. Жена умершего в недоумении-оставте дома,у меня нет столько денег. Молча унесли.
Утро. Судмед. Вдова-не вскрывайте и услуг не надо. Зав.судмед- бумагу с прокуратуры и несите куда хотите.
Прокуратура. О,прозрение. Изучив амбулаторную карту и выписку из больницы!?(человек с юридическим образованием) принимается решение-без вскрытия. Он-же был вчера с экспертом на квартире и написал на судебно-медицинское исследование. Что изменилось за ночь? Послали женщину в поликлинику-заведомо зная,что мед.свидет не выпишут.Поликлиника-извините в тюрьму не хотим. Женщина в прокуратуру-едъте в судмед-позвоним,объясним. Судебка-где бумага из прокуратуры. Привезли. Забыли ещё одну-для зав.поликлиники. Выписали в поликлинике, несмотря на то, что сами-же ранее запретили. Забирали через кого? Правильно, ООО"Ритуал",что расположено в судебке. И это уже не единичный случай. Это как расценить?
Что касается работы с травмой- согласен,дело творческое. Но приятное,по мне,когда платишь чуть-чуть аренды и налог по упрощённой. А не кормишь,изнывающую от безделья толпу,что в кабинетах и покойничка даже не видят. Да, и ещё-бизнесмен наделён правом принимать и увольнять санитаров,кто там всем и занимается. Взяли их "в плен"
Хочу попросить местных телевизионщиков записать на диск,как директор ритуала объясняет жителям города что такое санитарная обработка (под такой формулировкой сокрыли зашивание) и показать Вам,если получится


ЗЕЛ
Цитата(FILIN @ 20.12.2006 - 13:14)

Заинтересована. Кстати - "скоропостижка" или "внезапная смерть" - как раз наш профиль.

Согласен с уважаемым FILIN.
Помимо очевидных законных оснований для производства этих исследований, проскальзывает и корпоративная меркантильная мысль.
Если у нас отберут скоропостижку, то соответственно уменьшится количество исследований, следовательно, в итоге, рано или поздно, отберут и ставки. Нам это надо?
Так не только я думаю. Знакомясь с форумом, уже где-то встречал такую мысль. Сейчас просто не вспомню где.


Konst&INN


FILIN
Уважаемый Konst&INN.
Выдав длиную цитату из поста ув. dospan"а, Вы никак не прокомментировали ЕГО вывод.
А ЕГО вывод ( с котором можно согласиться) существенно отличается от ВАШЕГО.


Konst&INN
Согласен. Направят - будем исследовать. Но везде должны быть грани разумного. Только что говорил с работниками прокуратуры разных районов нашей области - вывод один: нет точного указания кого направлять на патологоанатомическое исследование, а кого в судебку с места происшествия. Все решает "внутреннее убеждение". Чаще в сторону судебки - накатанная дорожка. Каждая область решает это по-своему. Обещали после Нового года прислать документ.


Василич
Цитата
вывод один: нет точного указания кого направлять на патологоанатомическое исследование, а кого в судебку с места происшествия

Вот так договорились! Как это нет точного указания? А ст.169 УПК?
Цитата
Статья 196. Обязательное назначение судебной экспертизы
Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:

1) причины смерти;

и далее по тексту...

Возбуждайтесь и направляйте в СМЭ. Про "возбуждение" уже говорилось, повторяться не буду.
Ну любят у нас всякие разьяснения, рекомендации, пояснительные письма и т.п. Есть закон- его и надо выполнять.


Konst&INN
Цитата(Василич @ 21.12.2006 - 14:11)

Вот так договорились! Как это нет точного указания? А ст.169 УПК?

Возбуждайтесь и направляйте в СМЭ. Про "возбуждение" уже говорилось, повторяться не буду.
Ну любят у нас всякие разьяснения, рекомендации, пояснительные письма и т.п. Есть закон- его и надо выполнять.


Вернемся к самому началу... Бабушка с раком на весь организм умирает дома. Приезжает скорая и констатирует смерть. Не разбираясь в чем дело перезванивают в милицию "У нас труп до прибытия". Выезжает ОСГ, описывает труп, ВОЗБУЖДАЕТ УГОЛОВНОЕ ДЕЛО (!), назначают экспертизу. Эксперт проводит исследование. Уголовное дело прекращают. Я Вас правильно понял?
Кстати, в разговоре с работникам прокуратуры выяснил одну вещь, что пока кто-нибудь не сообщил о трупе - его нет и все спокойны. Может следует более информировать лечащих врачей и скорую о тактике после смерти больного?


Konst&INN
Цитата(ЗЕЛ @ 20.12.2006 - 17:25)

Если у нас отберут скоропостижку, то соответственно уменьшится количество исследований, следовательно, в итоге, рано или поздно, отберут и ставки. Нам это надо?


Коллеги! А ведь мы эксперты и должны заниматься экспертизами, а не скоропостижной смертью. Больше времени на скоропостижку - меньше на убийство.


Савельич
Господа, а давайте отвлечемся, я расскажу вам, как у нас в Воронеже.

Вот вы benefactor, обвиняете судебку в жадности, прокуратуру в сговоре. А чего это вас так беспокоит, что трупы идут в судебку а не к вам? Тоже денежек хочется, правда? ТОлько не говорите, что у вас руки чешутся повскрывать. Вот у нас например, войны за трупы нет, судебка и так перегружена. А патанатомы наших больниц работать не хотят. Потому видимо в сговоре с ними врачи и направляют трупы к нам в судебку. Как? Да просто и глупо до смеха! Привожу примеры:

Поступает человек с ИБС. Его лечат неделю, он умирает. В заключительном клиническом диагнозе приписка - отравление суррогатами алкоголя. Читаешь дневники - ни слова про отравление до посмертного эпикриза.

Найден на улице - неважно с чем, умер - общее переохлаждение! Такие диагнозы в больницах начинают появляться за месяц до того, как мы в судебке реально с ними сталкиваемся и исчезают примерно через месяц после того как мы перестаем обнаруживать переохлаждение на вскрытии.

Если человек лежит в нейрососудистом отделении эдак с неделю, в сознании, без очаговой симптоматики, но зато с общемозговой - всегда в конце приписка - ЗЧМТ. При поступлении, в ходе лечения, при собранном со слов находящегося в сознании пациента анамнезе, в котором сведения о травме отсутствуют - ЗЧМТ!

Зато сколько обнаруженных на вскрытии черепняков у тех, кому поставили отравление и успокоились - мол, все равно в судебку попадет!

Чем вам не сговор врачей с незаинтересованными материально (уж не знаю почему) патанатомами?

А еще нам профессиональные претензии предъявляют:

Цитата
В суд.мед для умерших на дому от различных заболеваний диагноз один-остановка сердца (сердечно-сосудистая недостаточность).


У самих-то рыльце не в пушку?


FILIN
Уважаемый Konst&INN.
Цитата
А ведь мы эксперты и должны заниматься экспертизами, а не скоропостижной смертью.

Уже писал и в этой теме и Вы согласились. "Скоропостижная смерть" - прерогатива СМЭ.
Цитата
Больше времени на скоропостижку - меньше на убийство.

Не говорите этого профессионалам - засмеют.

Уважаемый Савельич.
Цитата
Чем вам не сговор врачей с незаинтересованными материально (уж не знаю почему) патанатомами?

Ирония справедливая и понятная.
А сами не спрашивали у лечебников - почеу они эти СМЭ-диагнозы выставляют?
Как вариант - это единственный способ гарантированного вскрытия ( никакие просьбы родственников в расчет уже не принимаются).




Konst&INN
Цитата(FILIN @ 21.12.2006 - 17:43)

Уважаемый Konst&INN.

Уже писал и в этой теме и Вы согласились. "Скоропостижная смерть" - прерогатива СМЭ.

Не говорите этого профессионалам - засмеют.

Скоропостижная смерть должна проходить через экспертов только если есть подозрение на насильственную смерть или если обстоятельства смерти не известны. В остальных случаях целесообразно патологоанатомическое исследование. А при обнаружении признаков насильственной смерти всегда есть возможность передать труп в судебку.

Уважаемый FILIN. Если не трудно, поясните. При предполагаемом в данном случае вале трупов (очень приблизительно соотношение убийств к ненасильственной смерти 1:100) будет большое внимание уделяться скоропостижной смерти? Тогда нечего говорить о качестве диагностики. А если скоропостижной смерти уделять то же количество времени, то времени просто не останется ни на что. Ведь количество ставок не увеличится. При этом патанатомы будут сидеть без работы. Наше Бюро уже проходило через это. Поэтому прошу пояснения.


FILIN
Цитата
Скоропостижная смерть

Скоропостижная смерть это
- смерть наступившая быстро ( в течении одних суток);
- среди видимого здоровья;
- самой внезапностью и предшествующим видимым здоровьем вызывающая подозрение на насильственную.
Это "триада" скоропостижной смерти.
Цитата
Тогда нечего говорить о качестве диагностики.

В точку. Или - горькая(?) правда.
СМЭ по существу - безразлично, наступила смерть от коронарной болезни или алкогольной кардиомиопатии.

Собственно, Заключение СМЭ при вскрытии трупа лица, умершего от заболевания, можно составить только из одной фразы:"Смерть от заболевания и каких-либо повреждений не обнаружено".

О себе лично - во время вскрытия убийства нередко отхожу вскрыть 1-2 скоропостижных: отдохнуть и размяться.


benefactor
Цитата(Савельич @ 21.12.2006 - 16:27)

Господа, а давайте отвлечемся, я расскажу вам, как у нас в Воронеже.

Вот вы benefactor, обвиняете судебку в жадности, прокуратуру в сговоре. А чего это вас так беспокоит, что трупы идут в судебку а не к вам? Тоже денежек хочется, правда? ТОлько не говорите, что у вас руки чешутся повскрывать. Вот у нас например, войны за трупы нет, судебка и так перегружена. А патанатомы наших больниц работать не хотят. Потому видимо в сговоре с ними врачи и направляют трупы к нам в судебку. Как? Да просто и глупо до смеха! Привожу примеры:

Поступает человек с ИБС. Его лечат неделю, он умирает. В заключительном клиническом диагнозе приписка - отравление суррогатами алкоголя. Читаешь дневники - ни слова про отравление до посмертного эпикриза.

Найден на улице - неважно с чем, умер - общее переохлаждение! Такие диагнозы в больницах начинают появляться за месяц до того, как мы в судебке реально с ними сталкиваемся и исчезают примерно через месяц после того как мы перестаем обнаруживать переохлаждение на вскрытии.

Если человек лежит в нейрососудистом отделении эдак с неделю, в сознании, без очаговой симптоматики, но зато с общемозговой - всегда в конце приписка - ЗЧМТ. При поступлении, в ходе лечения, при собранном со слов находящегося в сознании пациента анамнезе, в котором сведения о травме отсутствуют - ЗЧМТ!

Зато сколько обнаруженных на вскрытии черепняков у тех, кому поставили отравление и успокоились - мол, все равно в судебку попадет!

Чем вам не сговор врачей с незаинтересованными материально (уж не знаю почему) патанатомами?

А еще нам профессиональные претензии предъявляют:



У самих-то рыльце не в пушку?

Савельич. Я не корчу из себя защитника сирых и убогих. Но благодарность людей,если вам наплевать на неё,то для меня очень даже приятна. И мне не понятно, почему, то, что я рассказал как происходит у нас- вы приняли на свой счёт? И аккуратней с рыльцем да ещё с пушком-тоже наверное любитель темы подушечно-перьевого убийства на дому.
Я не ставил своей целью принижать значимость субмедэкспертизы , я хочу узнать как обстоит дело в ваших городах с умершими на дому по заболеванию.



griga
Цитата
Скоропостижная смерть должна проходить через экспертов только если есть подозрение на насильственную смерть или если обстоятельства смерти не известны. В остальных случаях целесообразно патологоанатомическое исследование. А при обнаружении признаков насильственной смерти всегда есть возможность передать труп в судебку.


Вот именно, что целесообразно, но как только Вы отказываетесь от вскрытия этот вопрос перекладывается на главного врача поликлиники, который может направить труп на патан, а может, по заявлению родственников, и выдать без вскрытия.

У нас патанатомия домашние смерти вскрывает крайне редко, как правило по настоянию родственников (ну хотят они узнать от чего умер их родственник). А вот при смерти на дому длительно болеющего пациента, участковый терапевт и констатирует смерть и свидетельство выписывает. И ни милиция, ни СМЭ об этом даже и не знает.


vendredi
У нас аналогичная ситуация как у Савельича, в мое дежурство привезли с онкоинститута умершего больного, я спрашиваю, но почему Вы его у себя в патанатомии не оставили. -Потому что БОМЖ. Те получается хоронить не кому, так пусть судебка им и занимается. А например взять покойника на сохранение в холодильник патанатомии так пожалуста, за определенный тариф wink.gif


Савельич
Цитата
А сами не спрашивали у лечебников - почеу они эти СМЭ-диагнозы выставляют?
Как вариант - это единственный способ гарантированного вскрытия ( никакие просьбы родственников в расчет уже не принимаются).


Уважаемый FILIN, все больше убеждаюсь в разномастности российских патанатомов. Не знаю как в других городах, но у нас патанатомы не стремятся к "гарантированному вскрытию". Нет, они могут конечно
быть заинтересованы в гарантиях, если это им доход принесет, но мы ведь говорим о случаях, когда труп все-таки в судебку попадает а патанатомам он до лампочки. Или я Вас неправильно понял....

benefactor, отвечу Вам завтра, спать хочу...


ЗЕЛ
Цитата
У нас аналогичная ситуация как у Савельича

И у нас в больнице один в один.
Как только БОМЖ и навара не предвидится к нам в судебку.
А если, кто крутой помер сразу в патан едут.
При вызове участкового на дом немного по другому. Все зависит от того на сколько Вы в состоянии спонсировать его и скорую, вызванную для констатации смерти.
Денег не жалко, тогда - скорая пишет ХИБС, участковый дает направление на сохранку, вскрытия не будет.
Если нищие, тогда у скорой, естествено, причина смерти 100-летней бабушки (онкобольного) не установлена.
Участковому еще проще, на бланке вписал фамилию и в судебку на вскрытие.
Был у нас, как-то, со странгуляционной бороздой на шее из патановского траурного зала труп.
Наряжен уже, с венком на голове.
За малым без вскрытия не похоронили, если бы случайно проходивший мимо наш бывший заведующий не увидел этого безобразия. Тормознул все это дело.
Шуму по городу много было, прокуратура разбиралась.
Но всем все сошло с рук и уже забылось.


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 21.12.2006 - 19:50)

Скоропостижная смерть это
- смерть наступившая быстро ( в течении одних суток);
- среди видимого здоровья;
- самой внезапностью и предшествующим видимым здоровьем вызывающая подозрение на насильственную.
Это "триада" скоропостижной смерти.

Уважаемый FILIN. Прошу прощения, что допустил неточность в определении. Спасибо за уточнение. Теперь, я думаю, что мы понимаем друг друга. Ведь к нам поступают ЛЮБЫЕ трупы под видом скоропостижек, в том числе и из больниц.
Цитата
О себе лично - во время вскрытия убийства нередко отхожу вскрыть 1-2 скоропостижных: отдохнуть и размяться.

Так же мог бы поступать, но у меня один стол. sad.gif



Цитата(vendredi @ 21.12.2006 - 23:50)

У нас аналогичная ситуация как у Савельича, в мое дежурство привезли с онкоинститута умершего больного, я спрашиваю, но почему Вы его у себя в патанатомии не оставили. -Потому что БОМЖ. Те получается хоронить не кому, так пусть судебка им и занимается. А например взять покойника на сохранение в холодильник патанатомии так пожалуста, за определенный тариф wink.gif

Да это везде так! Вчера начмед попросил меня исследовать труп, как патанатом, т.к. у них патологоанатом отказался исследовать труп по причине того, что родня не платит за него ("ханыги"). При исследовании обнаружены признаки острого отравления - передан (мне же!) на судебку.


Печкуренко
Прочитал все посты и задумался, а насчет чего мы копья ломаем? В каждом ОВД есть приказ министра внутренних дел о регистрации всех смертей произошедших на территории данного околотка. Когда в очередной раз ругался с товарищами из ОВД краем глаза, видел это указание. Если смерть зарегистрирована, выезжает опергруппа, эксперт делает фото,деж следователь пишет две строчки в протокле осмотра, понятые расписываются и пишется маааленькая бумажка: напрвляется судмедэксперту города тютюнева, труп ...., для определения причины смерти. Дежурный санитар фиксирует, утром приходим с патанатомом- где что есть? А вот эти с направлениями твои, а вот эти из больницы мои. Мы то вопросы решаем, работаем 25лет вместе, знаем что и как. А в других районах патанатом лучше сотню биопсий посмотрит, чем будет с раковым трупом возиться.Ему платят за трупы не много, больше получает по выходу биопсий. Морг у нас один, делить нам нечего, только нагрузка по трупам разная, у меня 400-500, у него 100-150, через морг "проходит" в год до 1000 умерших. Так что охват вскрытиями очень неплохой. В принципе дело нужное, частенько парализованных старушек убивают тем или иным образом. Да и естественную смерть во всех ракурсах знать надо, я эти не гнушаюсь, свою первую профессию не забываю. Причем здесь деньги? Кому и за что платить? Давайте лучше вот такой вопрос рассмотрим-обязанность доставки трупов в морги и обязанности эксперта по выезду туда, куда выезжать не надо. Милиция трактует сейчас приказ прокуратуры генеральной и МВД, в котором написано, что труп доставляется до места вскрытия лицом обеспечивающим производство исследования, таким образом: Они говорят, вот морг у нас в поселке есть, мы труп туда засунули, езжай вскрывай.То есть менты решают, где эксперт будет труп вскрывать. Можно вообще труп на месте происшествия оставить, там вскрыть, мы считаем, что место для вскрытия вот это-прекрасно походит, коечку подвинем, досточку положим, свечку мы тебе дадим... От этого поселка до нас 30км прекрасной дороги, полчаса езды. МНе туда ехать при очень неудобном расписании- день терять, тем более команидировочные не оплачиваются, гворят если можещь в этот же день вернуться, до балалайку вам. Санитарка в морге говорит, а чаво это я буду трупы таскать , да за вами мыть, морг патанатомический. Звоним ментам- не наше дело, отвечают, мы свою работу выполнили. МНе что бригаду с собой возить?. Уже 10 дней там лежит труп явно с ЧМТ, везти не хотят, я туда так же не еду, патанатома там нет. Самое интересное. Три десятилетия трупы оттуда исправно возила спецмашина нашего города. Я там делал пару эксгумаций, ну может еще три четыре трупа крайне срочных вскрыл. И все. А тут ритальная горлдская служба за доставку с места пароисшествия трупа стала драть от 5 до 8 тысяч рублей с муниципальных властей, при попустительстве тех же, само собой. Принцип а отъе..... вы от нас или деньги давайте.За 8 тысяч рублей можно пятитонный контенер до Москвы взять, или в купе туда доехать. Создался замкнутый круг, прокурор говорит, мне плевать как ты его будешь исследовать, я говорю мне плевать - пусть валяется, тем более там не постановление а направление, а местом вскрытия я определяю районный морг, менты гоыорят, - нам вообще на все плевать, мы смену дежурную сдали. Двадцать лет не пью, боюсь сорваться. Привожу товарищам примеры, старюсь быть сдержаным, говорю-Вася, ведь когда ты в нашем краевом в очень кишкообразном и длинном городе труп везешь, ты по пути проезжаешь не один больничный морг, что же ты Вася, труп там не бросаешь, определив место вскрытия. ВЕдь от окраины города до судмедморга не один десяток км? Нет, Вася ты прекрасно знаешь, что там тебя с покойником пошлют очень далеко, и везешь ты умершего куда и положено, в тот морг, где работает судебно-медицинская служба. Коллеги, как у вас решается этоот вопрос в больших и малых городах? Я то меры детские принял, отдельную папочку с экспертизами из Эльтого поселка, срок минимум месяц, плевать что дело в суд не уйдет, заключение по трупу, так же в лучшем случае через пару месяцев, после химии, а там мне еще что-нибудь потребуется. В общем великая отечественная в разгаре....


Andrey
Цитата
Так же мог бы поступать, но у меня один стол

Постройте себе еще пару...


FILIN
Уважаемый Печкуренко.
Цитата
В каждом ОВД есть приказ министра внутренних дел о регистрации всех смертей произошедших на территории данного околотка.

На сколько мне известно - нет такого приказа.
Если Вам оный известен - не затреднит ли Вас сообщить его реквизиты?


Konst&INN
Цитата(Andrey @ 24.12.2006 - 14:39)

Постройте себе еще пару...

Рад бы, но:
1. нет помещения в морге
2. За аренду морга мы не платим, поэтому новые помещения я не смогу открыть

Если только еще пару моргов...


Печкуренко
На сколько мне известно - нет такого приказа.
Если Вам оный известен - не затреднит ли Вас сообщить его реквизиты?
[/quote]
В руках не держал, мелькали печати лиловые росписи, много матерились. Обязательно спрошу, уверен, что есть такая писулина, уж больно увереннно себя ведут и разные люди из внутренних органов по этоиу поводу разводят сочуственно руками.. Практика проста. Выезжает скорая на умирающую старушку, та умирает, скорая сообщает в дежурку и дальше все как я описывал. Скажу больше, я уже кажется упоминал об этой системе. Еще не так давно, опергруппа выезжала в реанимационные оделения краевого центра, при смерти пациента от травм и.т.д. потом по моемуэто прекратилось. Сегоня вскрыл двух туберкулезгых больных, в направлении писано, "прошу произвести вскрытие трупа и установить причину смерти". ПО сути дела любой врач может выписать свидетельстово о смерти на основании: осмотра трупа, предшествующего лечения и наблюдения за больным, записей лечащего врача(неважно какого) в меддокументации, вксрытия и что-то еще.ТО есть эту бумаженцию можно отдать по любой выщеупомянутой причине. В стране не работает патологоанатомическая служба.Хроники это все её дело, а не наше, хотя кругозор и повышает, но время отнимает не мало. И мы в силу своей загруженности не можем дать качественный патологоанатомический акт и анализ с описанием гистологии на нескольких листах, с выводами для ЛКК, с грамотным эпикризом. У нас в основном быстрый подзаборный секс: ИБС, ЦВБ и.т.и.т.л. А что такой секс может дать для рождения зарубок в памяти у клинициста? он все это забудет через пять минут. Уважаемый Филин! Костьми лягу но распоряжение это или приказ Вам представлю. ЕСли его нет, то извинюсь.С уважением Печкуренко.


dospan
Цитата(Печкуренко @ 26.12.2006 - 14:01)

В стране не работает патологоанатомическая служба.

Слишком громко сказано
Цитата
У нас в основном быстрый подзаборный секс: ИБС, ЦВБ и.т.и.т.л.

Хорошие у Вас сравнения, жизненные


Konst&INN
Цитата(dospan @ 26.12.2006 - 17:42)

Слишком громко сказано

А разве не так? Не будем брать в расчет крупные областные больницы. В районах патанатомы - совместители. Вскрываются трупы редко. А уж о вскрытии умерших на дому Вы слышали. Целостной патанатомической службы у нас нет.


TANATOS
[quote name='ЗЕЛ' date='20.12.2006 - 17:25' post='35761']
Если у нас отберут скоропостижку, то соответственно уменьшится количество исследований, следовательно, в итоге, рано или поздно, отберут и ставки. Никто ничего в глобальном масштабе отбирать не будет. А если скоропостижку отдадут патанатомам,то придется и сертификаты им менять!
Так не только я думаю. Знакомясь с форумом, уже где-то встречал такую мысль. Сейчас просто не вспомню где. Мы занимаемся исследованием акуальности вскрытия лиц старше 70 лет без видимых повреждений.И эта тема форума подчеркивает важность попытки научно обосновать вскрытие скоропостижки судмедэкспертами.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!