Ушиб копчика

Полная версия: Ушиб копчика


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Zem
Уважаемые коллеги!
Как оценить степень вреда здоровью при ушибе копчика? Какими критериями пользоваться при отсутствии переломов и наружных повреждений? Длительностью амбулаторного лечения?


Василич
Цитата
Длительностью
амбулаторного лечения?

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.


Konst&INN
Цитата(Василич @ 21.12.2006 - 13:50)

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.


Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль? Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?


максимус
давно пора научить клиницистов пользоваться общепринятыми терминами priso1.gif


арнольдарчебазов
Цитата(Konst&INN @ 21.12.2006 - 13:54)

Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль? Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?

Высказаться в заключении,что объективных признаков ТП не выявлено. sad.gif А дальше - дело следствия,дознания - переквалификация действий на побои. smile.gif


smereka
Я бы сформулировал, что диагноз ... не подтвежден объективными клиничиескими данными, поэтому при опредедлении степени тяжести телесных повреждений не учитывался и сослался бы на приказ (там имеется сноска по этому поводу)


Василич
Цитата
Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль?

Уважаемый Konst&INN! Я вовсе не рассматриваю боль как объективный признак как таковой вообще. Хотя если при пальпации, потерпевшего сводит от боли судорогой не видеть этого не стоит.
Цитата
Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?

Разве я сказал что ушиб копчика заведомо легкий вред? Амбулаторное наблюдение и обследование необходимо для выявления возможных осложнений(травматическая кокцигодиния к примеру) или более тяжелых травм (перелом). А уж оценка длительности и обоснованности лечения-это Ваша прерогатива. А Вы что считаете, что всем с диагнозом "ушиб копчика" надо "нет вреда" ставить?
P.S. Сорри за задержку с ответом!


Konst&INN
Цитата(Василич @ 5.01.2007 - 21:18)

Уважаемый Konst&INN! Я вовсе не рассматриваю боль как объективный признак как таковой вообще. Хотя если при пальпации, потерпевшего сводит от боли судорогой не видеть этого не стоит.

Неоднократно наблюдал, как у некоторых лиц (особенно "кавказской национальности") появлялись судороги при ощупывании кровоподтека. Отмечаю данный симптом в исследовательской части, но в выводах не обосновываю им.


Рубеж

Согласно (наших правил определения степени тяжести телесных провреждений на Украине) ушиб кобчика, не подтвержденный объективными данными (кровоподтеком, ссадиной или др), а установленный в больнице только на основании жалоб потерпевшего - оценке степени тяжести вообще не подлежит.


Hass-A
Уважаемый Рубеж, вы не поверерите, но в РФ такая же метода.
Ну если нет наружных повреждений, только на основании жалоб, разве можно подтвердить такой диагноз как "ушиб копчика" ?


Рауль2006
Простите, господа, но объясните мне, темному, морфологию такого повреждения, как "ушиб"? Что вы видите при этом и что это за повреждение такое? Если нет объективных признаков перелома, разрыва связок или местного повреждения мягких тканей (ссадина, кровоподтек и т.д.) - не надо изобретать велосипед, в "Правилах..." указано: (цитирую на память, извините, если ошибусь): При отсутствии повреждений эксперт отмечает характер жалоб ... и т.д. Диагноз "ушиб", выставленный в медицинских документах (я не имею в виду ушиб мозга) чаще всего свидетельствует только о низкой квалификации клинициста и может быть прощен разве что фельдшеру, да и то не очень грамотному.
Прошу прощения за детский максимализм - наболело.


Дейнеко
Цитата(Василич @ 21.12.2006 - 12:50)

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.



А на каких основаниях даётся легкий вред? (В данном случае)


Kaschanov Vitalya
Цитата
Диагноз "ушиб", выставленный в медицинских документах (я не имею в виду ушиб мозга) чаще всего свидетельствует только о низкой квалификации клинициста и может быть прощен разве что фельдшеру, да и то не очень грамотному.
Уважаемый рауль, зачем же так категорично. Клиницист, как раз грамотный, имеет право на установление диагноза по судъективным данным, даже при отсутствии клинических проявлений, только для того, чтобы обосновать клиническое наблюдение. Как должен поступить врач, елси к нему поступил больной с болями в животе после того как ему нанесли неколько ударов по животу? Кровподтеков он не увидит, а клиницист будет пальпировать локальное напряжение мышц живота. Вполне закономерно, что такого больного надо госпитализировать и понаблюдать, сделать УЗИ. Полежит недельку, боли стихнут, больного выписывают с диагнозом "Ушиб брюшной стенки" - на мой взгляд совершенно закономерным - ни кровподтеков, ни ран, ни ссадин, ни повреждений внутренних органов нет.
Просто "ушиб" досточно часто имеет морфологический эквивалент "кровоизлияние", которое при освидетельствовании не видно. Ни чего не видит и травматолог, которому побитые бегут через 5 минут после причинения повреждений. Не стоит судить врачей, наша функция им помогать...
Наши клиницисты, после того как их приперли к стенке допросами вспомнили клинияческое обоснование - тумор, рубор, калор, долор, функция леза... еще два забыл...
И по таким данным в заключении говорю о "кровоизлиянии в мягкие ткани".
Про копчик - как в том анекдоте - ты не рыбак, ты не поймешь. Болевой сипдром настолько сильный, что люди на стенку лезут, ни спать ни сидеть. В каждом конкретном случае надо подходить индивидуально. Хорошенько расспросить, посмотреть как он на стул садится, как ходит, пощупать, внимательно посмотреть на предмет отека, геперемии... и потом уже принимать решение - давать без вреда или легкий.


Белорус
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 20.01.2007 - 00:26)

Хорошенько расспросить, посмотреть как он на стул садится, как ходит, пощупать, внимательно посмотреть на предмет отека, геперемии... и потом уже принимать решение - давать без вреда или легкий.
Согласно "Правилам СМЭ характера и степени тяжести телесных повреждений в РБ". В следствии отсутствия критериев пригодных для экспертной оценки ушиба копчика ,объективных следов. Эксперт в заключении отмечает жалобы потерпевшего, указывает что объективных признаков повреждения необнаруженно, и не определяет степень тяжести телесных повреждений. А факт побоев пусть устанавливают следователи.
Клиницист не морфолог ему простительно ставить ушиб. Лично меня бы начальство наказало, и назначили повторную экспертизу. Выход за рамки Правил у нас наказывается строго.



Kaschanov Vitalya
Цитата
Выход за рамки Правил у нас наказывается строго.
и не только у Вас.
Уважаемый коллега, а где в моем посте вы увидели выход за рамки Правил? Насколько я понимаю Эксперт - тоже, как ни странно врач, и при обучении и институте проходил курс травматологии, пропедевтики, неврологии. Если Эксперт не имеет понятия о позе Ромберга, не может провести пальценосовую пробу, пощупать больного и т.п. - грошь ему цена.
Цитата
Клиницист не морфолог ему простительно ставить ушиб.
клиницист пишет то что написано в МКБ. Мы неоднократно выходили на совместных конференциях в с просьбой к врачам - не пишите ушиб, пишите кровоподтек. На что травматологи закономерно ссылалась на МКБ.

Опять же выраженный болевой синдром, который Эксперт относит к субъективным данным, имеет свои объективные клинические проявления, надо только их поискать. В конечном счете мы же исследователи, а не просто фиксаторы. Представте, что к Вам на освидетельствовании будет направлен ваш начальник бюро или министр МВД, или АГ? Что будете делать? - писать повреждений нет... Тогда будет не повторная экспертиза - тогда будет закат вашей профессиональной деятельности... даже официальный повод найдут "неквалифицированное исполнение служебных обязаностей"
При освидетельствовании побитых мы используем органолептические методы исследования, тоже субъективные. (невольно вспоминаю студенческий вопрос - а как определять кровоподтеки у негров или индусов, цвет кожи которых ближе "баклажановому")? Думаю, Вы все же найдете инструментальный способ доказать наличие кровоизлияния в мягкие ткани. Вы же снимки направляете на консультацию в рентегенологу, так почему же не "покрутить" человека на тепловизоре или МРТ. Студентом видел, как хирурги использовали термочувствительные пленки при сосудистых расстройствах нижних конечностей.
Это конечно, крайние случаи. Мы все пишем о том, что ушибы МТ не подлежат квалификации. Но опять же, есть данные - мы должны с ними работать. А отказ от квалификации, в данном случае обоснован только малой тяжестью и клинической значительностью повреждений - не заставите вы врача приемного покоя, через которого проходят сотня за день писать кровоподтек, в этом слове просто букв больше, да и ошибки в этом, с точки зрения клинической травматологии нет.


FILIN
Уважажемый Kaschanov Vitalya.
Цитата
Мы неоднократно выходили на совместных конференциях в с просьбой к врачам - не пишите ушиб, пишите кровоподтек.

Намного проще убедить дознователей направлять пострадавших к эксперту в первные несколько суток.
Да и Правилами предусмотрен личный осмотр. А "экспертиза по меддокументом" - как исключение.
Цитата
выраженный болевой синдром, который Эксперт относит к субъективным данным, имеет свои объективные клинические проявления, надо только их поискать.

Какие? Знаю только один, да и то - косвенный.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Намного проще убедить дознователей направлять пострадавших к эксперту в первные несколько суток.
Да и Правилами предусмотрен личный осмотр. А "экспертиза по меддокументам" - как исключение.
совершенно согласен. С ментами проще, но с врачами интереснее.
Цитата
Какие? Знаю только один, да и то - косвенный.
На старших курсах читал замечательную книжку проф. Чибуновского, одна из глав была посвещена боли. Книге приделали "ноги" - я знаю что есть и где, а привести на память, прошу извинить, не могу. Поэтому "поискать" относится и ко мне тоже.
С уважением!


Рауль2006
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 20.01.2007 - 00:26)

Кровподтеков он не увидит, а клиницист будет пальпировать локальное напряжение мышц живота. Вполне закономерно, что такого больного надо госпитализировать и понаблюдать, сделать УЗИ. Полежит недельку, боли стихнут, больного выписывают с диагнозом "Ушиб брюшной стенки" - на мой взгляд совершенно закономерным - ни кровподтеков, ни ран, ни ссадин, ни повреждений внутренних органов нет.


Диагноз на уровне синдрома - не признак грамотности, а лишь дань необходимости (сто больных в день и т.д.). Когда мне начинают рассказывать про нагрузку - могу только посмеяться. Хорошо еще, если локализацию указывают. Но это путь для доктора тупиковый - сначала выставляются диагнозы "ушиб брюшной стенки", затем "ушиб грудной клетки" -?-, "ушиб туловища" и кончается "ушибом всей бабушки о Ленинградское шоссе". Встречаются еще "ушиб костей таза", "ушиб грудины", а уж словосочетание "ссадины, ушибы, гематомы лица" - такое впечатление, что у хирургов на подкорке в автотекст забито. Конечно, легче написать "ушиб правого локтевого сустава", чем определить точный диагноз, имеющий и клинические, и морфологические признаки - кровоподтек, ссадина, растяжение или разрыв связок ... О дифдиагностике гематом и кровоподтеком вообще молчу. Продолжать не буду. Но когда доктор ласково говорит: "Да у Вас просто сильный ушиб локтя" - беру ноги в руки и бегу от такого "специалиста".

Еще раз простите за категоричность - здоровье дороже.
С уважением, Рауль.


Kaschanov Vitalya
Цитата
затем "ушиб грудной клетки" -?-, "ушиб туловища" и кончается "ушибом всей бабушки о Ленинградское шоссе". Встречаются еще "ушиб костей таза", "ушиб грудины",
То, что пишут другие доктора только на их совести. Наше дело только к этим "перлам" критически отнестись и дать соответствующую оценку.
Цитата
Но это путь для доктора тупиковый
Это для эксперта путь тупиковый - учить врачей.
Дались хирургу эти шишки... его отношение к ним такое же как и у Вас к прыщам на трупе. Как говорит мой друг - для этого " У нас есть специально обученные люди", т.е. мы с Вами. Уперевшись можно научить врачей описывать кровподтеки, раны и т.д., но представте, что врачи начнут Вас учить оперировать, вести больных, выписывать лекарства. Каждый должен заниматься своим делом.
С уважением!


sudebnick
Полностью поддерживаю Рауля. Судмедэксперт не должен додумывать за клиницистов, что подразумевается под "ушибом". И оправдывать занятостью это нельзя. Всех в институте учили, что история болезни пишется для прокурора.


Kaschanov Vitalya
Коллеги, Вас ни когда по пяткам не били?


student2006
Цитата(Zem @ 21.12.2006 - 12:32)

Уважаемые коллеги!
Как оценить степень вреда здоровью при ушибе копчика? Какими критериями пользоваться при отсутствии переломов и наружных повреждений? Длительностью амбулаторного лечения?

Выставленный диагноз «ушиб копчика» наличием телесных повреждений (ран, ссадин или кровоподтеков) в указанной области тях не подтвержден и судебно-медицинской оценке не подлежит.


Наталья
Копчика или не копчика - судебный медик устанавливает травму по наличию кровоподтеков, ссадин, кровоизлияний. Может, копчик болит из-за параректального гнойника. Не нашли объективного признака - не оцениваем.


Kaschanov Vitalya
Цитата
могу только посмеяться
А над врачами смеяться не надо, уважаемый Рауль. Грустно это все. Вы сами уверены, что завтра над вами не будут смеяться врачи? Я - нет. Ни когда не страдал самоуверенностью. Видел, как опытные хирурги и травматологи "рвали" экспертов на конференциях как "Тузик грелку".

Цитата
Не нашли объективного признака - не оцениваем.
Согласен совершенно.
Но я немного о другом. Вспомните, сколько каждый конкретно провел освидетельствований и экспертиз по меддокументам, где к направлению была приложена единственная справка из травмпункта с указанием "ушиба"? Более чем уверен 2 из 3 освидетельствований проходили без живых лиц (в нашем отделении таковых только 18%, с учетом расположения р-на на федеральной дороге), без запроса амбулеторной карты и истории болезни. Участвуя в работе комиссий по проверке отделений, прихожу к грусному выводу - чем моложе эксперт, тем меньше у него желания работать с живыми, с милицией, прокуратурой. Ему гораздо проще подмахнуть следователю под справкой "повреждений нет" и наслаждаться своей правотой которая ограничивается уровнем "собственного носа". А посмотреть на человека, лично убедиться в отсутствии наружных повреждений, отсутствии повреждений костей под ними, в личной беседе убедится, что после травмпункта пострадавший больше ни где не лечился и других документов по травме нет. В случае сомнений направить на рентген, к специалистам. А завтра такой "эксперт" снимет СГМ без консультации со специалистом из-за отсутствия одного или двух признаков. Послезавтра начнет подтверждать переломы костей без рентгенограмм. А дальше что - комиссия, разбор полетов, лишение премий...
Так что, уважаемая Наталья, думаю я прояснил свою позицию - меня просто пугает простота и категоричность некоторых экспертов.


Hass-A
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 17.02.2007 - 10:21)

Более чем уверен 2 из 3 освидетельствований проходили без живых лиц (в нашем отделении таковых только 18%, с учетом расположения р-на на федеральной дороге), без запроса амбулеторной карты и истории болезни. Участвуя в работе комиссий по проверке отделений, прихожу к грусному выводу - чем моложе эксперт, тем меньше у него желания работать с живыми, с милицией, прокуратурой.

Если, чем моложе, тем меньше - значит, чем старше, тем больше. ИМХО такая тенденция должна вызывать положительные эмоции у проверяющих и руководства.
Не совсем понял, как можно проводить освидетельствование без осмотра. Вы карточки из травмпунктов свидетельствуете в трети случаев? Думаю, проблема для нас со всеми этими ушибами в "запоздалости" осмотра.
В отношении к лечащим врачам двумя руками поддерживаю Kaschanov Vitalya. Просто представьте, что вы не в судебку пошли в свое время, а травматолог в травмпунке. Тактика у разная, у нас -критическая, а у лечащих врачей - доверительная. Словом тоже надо уметь лечить.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Если, чем моложе, тем меньше - значит, чем старше, тем больше
Может я неточно выразился. Возможно - это проблена не молодых, а их "школ". Некоторые мои коллеги отмечают, что падение качества экспертиз нередно намечается после 10-15 лет стажа, что скорее связано с самоуспокоением. Но вот у молодого самодовольство до первого пинка, а у зрелого - по жизни.
Цитата
Не совсем понял, как можно проводить освидетельствование без осмотра
искренне рад за Вас.
Цитата
Вы карточки из травмпунктов свидетельствуете в трети случаев?
Нет, я не зря сказад про федеральную дорогу. Часть пострадавших в ДТП из дальних регионов или из зарубежья. их по объективным причинам невозможно освидетельствовать очно.
Цитата
Думаю, проблема для нас со всеми этими ушибами в "запоздалости" осмотра.
и, подчас, в поверхностном отношении к экспертизе живых лиц с незначительными повреждениями.


Stalk3r
Многоуважаемые коллеги, подскажите пожалуйста сроки лечения "ушиба копчика". В постановлении поставлен вопрос: Какова продолжительность лечения заболевания, которое соответствует медицинской документации?" Ищем сроки лечения ушиба копчика, найти нигде не можем. Заранее спасибо.


FILIN
С какого перепуга СМЭ начали устанавливать сроки лечения?


Stalk3r
Видимо неправильно был поставлен вопрос в определении к экспертизе. Решили на него не отвечать.


Amigo
Цитата(Stalk3r @ 7.11.2011 - 12:22)
Многоуважаемые коллеги, подскажите пожалуйста сроки лечения "ушиба копчика". Ищем сроки лечения ушиба копчика, найти нигде не можем
и не найдете. нет таких сроков, т.к. это не заболевание. и оценка (в соответствии с Правилами)должна производиться по длительности расстройства функции органов и систем. какие функции "органов или систем" и как долго были нарушены?


кукушка
А над врачами смеяться не надо, уважаемый Рауль. Грустно это все. Вы сами уверены, что завтра над вами не будут смеяться врачи? Я - нет. Ни когда не страдал самоуверенностью. Видел, как опытные хирурги и травматологи "рвали" экспертов на конференциях как "Тузик грелку"

Прошу прощения, а по какому поводу конференции были? наверное по трупам, которые почему то попали после больницы в судебку? ИМХО, у квалифицированных хирургов и травматологов трупы если и попадают, то в патанатомию


FILIN
Цитата
и травматологов трупы если и попадают, то в патанатомию

Угу.
С множественными переломами ребер, таза, костей нижних или верхних конечностей - и сразу в патанатомию.
Оригинальный взгляд.


laza
если диагноз ушиба, выставленный клиницистами, не подтвержден объективными данными, в выводах мы указываем, что "Ушиб" данной области судебно-медицинской оценке не подлежит, но может быть местом приложения травмирующей силы. smile.gif


FILIN
laza
Изучив меддокменты, Вы устанавливаете - какие повреждения имелись в действительноси, а какие- всего лишь предположения клиницистов.
Т.е. выделяете сразу две группы: повреждения и предположительные повреждения ( те, которые не обоснованны объективными данными).
О последних Вы не можете сказать ничего, в том числе и о месте приложения силы, т.к. это всего лишь предположения клиницистов. Кроме одного - наличие этого повреждения не доказано.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!