отравление окисью углерода



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
Пчелка
Уважаемые коллеги!
Подскажите пожалуйста: в какой литературе изложена информация о взаимном влиянии алкголя и окиси углерода при смертельных отравлениях.
В трупе концентрация: этанола 3,6 %о в крови, 6%о в моче; карбоксигемоглобина 33%, при наличии окиси углерода, при наличии признаков отравления (гистологически, в т.ч признаки воздействия высокой температуры слизистых верх дых путей), при полностью обгорелом трупе, наличии копоти в аотре (по данным ФТО).
Ваше мнение мго ли выставить СМЭ диагноз: прична смерти не установлена в виду полного обгорания трупа. В "выводах" изложена мысль, что не исключено отравление СО. М.Б. надо смелее отвечать и говорить о комбинированном отравлении: СО и этанола (хотя не все признаки последнекго можно было обнаружить на горелом трупе).
Информации о месте происшествия нет (на предмет полимеров и возможности их горения с выделением токсичных веществ).
С ув. Пчелка.



FILIN
Уважаемая Пчелка.
Цитата
в какой литературе изложена информация о взаимном влиянии алкголя и окиси углерода при смертельных отравлениях.

Да в любой, в которой есть главы об отравлении СО и эт. спиртом.
Все говорят о синнергизме.
Но Вы нигде не встретите каких-либо конкретных цифр ( концентрации HbСО и алколя) при которых можно "хоронить" от комбинированого отравления.

И не случайно. Нет точных "смертельных" цифр ни для алкоголя, ни для карбоксигемоглобина.

По приведенными Вами данными ( полагаю, что гистология все же верна; что касается копоти в аорте - пусть это на совести ФТО остается) и при исключении других причин смерти, вариантов танатогенеза множество:
- алкогль + СО;
- алкоголь + СО + СО2;
- алкоголь + СО + аноксия ( за счет снижения парциального давления кислорода в горящем помещении);
- алкоголь + СО + ожоговый шок + ожог слизистой ВДП;
- пр.
Цитата
мго ли выставить СМЭ диагноз: прична смерти не установлена в виду полного обгорания трупа.

Мог.
Цитата
надо смелее отвечать и говорить о комбинированном отравлении: СО и этанола

Думаю, от опыта зависит.
Слишком много факторов приходится учитывать ( в том числе и не судебно-медицинских).




dimetros
Цитата(FILIN @ 22.12.2006 - 18:16)

.... от опыта зависит.
Слишком много факторов приходится учитывать ( в том числе и не судебно-медицинских).

OK !!! cool.gif


боцман
Цитата(Пчелка @ 22.12.2006 - 13:50)

В трупе концентрация: этанола 3,6 %о в крови, 6%о в моче; карбоксигемоглобина 33%, при наличии окиси углерода, при наличии признаков отравления (гистологически, в т.ч признаки воздействия высокой температуры слизистых верх дых путей), при полностью обгорелом трупе, наличии копоти в аотре (по данным ФТО).
Ваше мнение ...

Моё мнение, что здесь нужно ставить острое отравление продуктами горения. Не плохо было бы посмотреть на фенолы, цианиды и т.д.
Карбоксигемоглобин разрушается при нагревании (судя по одной из кандидатских диссертаций, не помню ФИО автора). Вот это Вас и ввело в заблужденье.


FILIN
Уважаемый боцман.
Цитата
Карбоксигемоглобин разрушается при нагревании (судя по одной из кандидатских диссертаций, не помню ФИО автора).

Диссертацию такую не помню.

Несколько статей в журнале СМЭ и в сборниках - было. И в "Руководстве" есть эти данные - о теоретически возможном снижении концентрации HbСО при нагревании до 46проц. от исходного.

Но это всего лишь указаниие на принципиальную возможность, т.к. работа была выполнена на животных, а действию высокой тепературы подвергалась кровь во флаконе.

На вскидку не могу вспомнить номер журнала (СМЭ) в котором была опубликова статья повторяющая эти исследования ( но с забором крови из трупа человека) и последующим нагреванием ее во флаконе - концентрация HbСО при этом не менялась.

Так что уверенно говорить, что уважаемая Пчелка ( своим незнанием) "введена в заблуждение" - сомнительно.


mazevich
Цитата(FILIN @ 23.12.2006 - 18:52)


На вскидку не могу вспомнить номер журнала (СМЭ) в котором была опубликова статья повторяющая эти исследования ( но с забором крови из трупа человека) и последующим нагреванием ее во флаконе - концентрация HbСО при этом не менялась.


задавал вопрос в другой теме форума относительно данных изложенных в 2001 году в "Биохимических методах исследований впрактике СЭ", где встретил фразу "Не исключено обнаружение небольших
количеств Кароксигемоглобина (КГ) в крови трупов, подвергшихся действию высокой температуры и пламени во время пожара, поскольку установлено, что при нагревании количество кароксигемоглобина в крови снижается на 41-46%. Обнаружение в крови кароксигемоглобина в низкой концентрации не дает оснований для вывода об отсутствии отравления ", ответа не получил. Сравнил фразу с Бережным Р.В. "Руководство по СМЭ отравлений" (стр.140,), по-видимому, первый источник слегка "передернул колоду", убрав "не исключено" и не учел чистоту опыта на крови животных на воздухе и в воде, наверно, чтобы получилось значительней.
Указанную в цитате статью нашел (1999№2) - трупная кровь в пенициллиновый флакон, экспозиция от 5 до 20 минут нагревание от 50до 90 грС, вывод снижение КГ незначительное до 15%. Что интересно, автор статьи дает ссылку на сообщение Агеевой Н.М. , как-бы опровергая её (1979год Горький "Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики"), которая проводила аналогичный экспертимент, но с экспозицией в 10-30 минут и получила результат - снижение КГ в десятки раз, вплоть до полного исчезновения КГ.
кому верить? Как думаете господа?
Читал сборник конференций год 2006, кто издал не помню (точно Россия), статья - автор из Иркутска доложил о расчете коэффициента 1,8 который нужно применять при перерасчете КГ, обнаруженного в крови у сильно обгоревших трупов, автор указывает что работа продолжается.
Может кто-нибудь знает больше об этой работе, заранее благодарен за информацию. Наукой по этой теме не занимаюсь, просто стало интересно, учитывая разночтивость информации.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Вопрос с концентрацией HbСО крайне запутан.
Давайте (общими усилиями) для начала попробуем разобраться в литературных данных.

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?

Особо. Если уважаемая Пчелка посчитает этот отход от заявленной темы непозволительным - просьба написать.


mazevich
Цитата(FILIN @ 20.12.2007 - 00:12)

Уважаемые коллеги.
Вопрос с концентрацией HbСО крайне запутан.
Давайте (общими усилиями) для начала попробуем разобраться в литературных данных.

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?


Уважаемый FILIN статьи Агеевой (Горьковский сборник 1979г) и из журнала СМЭ (я так понял №2, 1999), обязательно отсканирую и Вам предоставлю.


mazevich
Цитата(FILIN @ 20.12.2007 - 00:12)

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?


Уважаемый FILIN, предлагаю Вам статьи из журнала СМЭ №2, 1999 год и сборника "Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики" (Горький, 1979 год).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Уважаемый mazevich.
Искреннее спасибо за выложенные статьи.
Просмотрел и нашел объяснение этим существенным расхождениям.(насколько верное - судить не мне).

Все дело в методах исследования.
Агеева с соавт. использовали газохроматографический метод, в то время как Доброриз использовал спектрофотометрию.


mazevich
Цитата(FILIN @ 24.12.2007 - 22:00)

Все дело в методах исследования.
Агеева с соавт. использовали газохроматографический метод, в то время как Доброриз использовал спектрофотометрию.

Пожалуйста.
Насколько я понял Вы имеете в виду ошибку метода.
К токсикологическим исследованиям, к сожалению, отношусь пользовательски. (судить наверно тоже не мне, но попробую)
Ошибку при спектрофотометрическом методе нашел у Крамаренко "Токсикологическая химия", 1989 год: "...Величина ошибки определения карбоксигемоглобина в пределах концентраций от 3 до 20% составляет -+3%, при концентрациях свыше 20% погрешность примерно равняется -+5%...".
Ошибку метода газохроматографического определения карбоксигемоглобина не нашел, может знаете?
Поэтому пока объяснения, связанные с ошибкой метода, у меня не сложились.
Не могло ли время экспозиции в экспериментах (они конечно не "чистые", кровь подогретая во флаконе, наверно ведет себя по другому, чем кровь подогретая в сосудистом русле), Агеева после 30 минут нагревания получила значительно большую разницу, Доброриз ограничился 20 минутами, обусловить разницу полученных результатов.
Повторюсь - читал сборник конференций год 2006, кто издал не помню (точно Россия), статья - автор из Иркутска доложил о расчете коэффициента 1,8 который нужно применять при перерасчете карбоксигемоглобина, обнаруженного в крови у сильно обгоревших трупов, автор указывает что работа продолжается. Саму статью постараюсь найти (дня два надо) скан представлю. Может знаете больше об этой работе?



FILIN
Уважаемый mazevich.
Нет, Вы не верно меня поняли.
Я писал о том, что видимо, газохроматографический метод ( в той методике, которая применялась авторами) дает не верные результаты.

Обратите внимание, что если Доброриз дает ссылку на примененную методику, то Агеева с соавт. ее не дают, ограничиваясь общим - газохроматография.


mazevich
Цитата(FILIN @ 24.12.2007 - 23:43)


Я писал о том, что видимо, газохроматографический метод ( в той методике, которая применялась авторами) дает не верные результаты.
Обратите внимание, что если Доброриз дает ссылку на примененную методику, то Агеева с соавт. ее не дают, ограничиваясь общим - газохроматография.

Спасибо за разъяснение, понял Ваши аргументы.
Я понимаю, что должна быть какая-то ошибка газохроматографического метода, но чтоб настолько (таблица 3 Агеевой) мне кажется это сомнительным. Не мог же автор (группа авторов) пойти на столь прогнозируемый (если метод настолько не точен) результат. (Или мог?)

Что занимательно методика, которую использовал Доброриз изложена в том же 1979 году (Журнал СМЭ), что и сообщение Агевой. Может это косвенно подтверждает Ваше предположение, наверно назрела таки в 1979 году проблема и был предложен другой метод (спектрофотометрия) для количественного определения КГ.


for-tula
Извините, немного не в тему, но о результатах исследования.
Году в 92-93 во Владикавказе была конференция (сборника с докладами) я не видел. Был доклад о содержании карбоксигемоглобина в крови у жителей г. Череповец (там огромный металлургический комбинат). Когда докладчик озвучивал цифры карбоксигемоглобина в крови у жителей (взрослых и детей) на расстоянии 1 км, 3 км и 5 км от комбината, слушатели привставали со своих мест. Звучало примерно так (точно не помню, но близко): 1 км - 60-70%; 3 км - 40-60%; 5 км - 30-50%.
После доклада потребовали у докладчика информацию о методике исследования. Докладчик смутился, извинился за отсутствие информации, т.к. доклад не его и быстро удалился. Плаксин долго возмущался качеством доклада...

Поэтому ко всем количественным результатам, полученными химиками, отношусь с осторожностью. Ведь не редкость большие разбросы в результатах исследований в разных регионах.


Наталья
Цитата
60-70%; 3 км - 40-60%; 5 км - 30-50%.


Ей-богу, сказки венского леса! Интересно, что в этом регионе при смерти в очаге пожара в крови?


KSS17
Здравствуйте!
Из прочитанного сделал вывод, что кровь на карбоксигемоглобин надо забирать по возможности из областей наименее подвергшихся воздействию пламени и нагревания.
Авторы обеих статьей не приводят, в каких условиях проводился эксперимент (имею в виду закрытые флаконы или открытые, это важно). Формально при нагревании жидкости концентрация растворенных газов должна снижаться, но можно ли это перенести на кровь напрямую?
Почему важно как проводился эксперимент, есть такое понятие парциальное давление газов. Оно будет равновесно между газом в жидкости и газом над жидкостью в закрытом флаконе, если флакон открыт это равновесие будет нарушено, и начнет смещаться в сторону снижения концентрации газа в жидкости. Кстати, газохроматографическое определение СО в крови на этом равновесии и основано.
Причем от части данные авторов как раз не противоречат друг другу. Обратите внимание, что при температурах до 50 гр. имеется незначительное, но устойчивое снижение концентрации карбоксигемоглобина. О температурах выше 60 гр. смысла говорить нет, идет деструкция белка и может быть что угодно (вывод сухие сгустки на карбокси могут дать причудливые результаты).
И еще бы угадать, какая температура и сколько времени воздействовала на труп и разные его части.


FILIN
Уважаемый KSS17.
Цитата
Авторы обеих статьей не приводят, в каких условиях проводился эксперимент (имею в виду закрытые флаконы или открытые, это важно).

ПО крайней мере Агеева с соавт. указывают на это - флаконы были закрыты.
Цитата
Формально при нагревании жидкости концентрация растворенных газов должна снижаться,

Совершенно не понял.
В обеих статьях речь идет не о концентрации СО, а о концентрации HbCO - соединении явно не газообразном.
В практике - так же определяется не концентрация СО в крови, а концентрация HbCO.
Так что все расуждения о "снижении концентрации ГАЗОВ" или "парциальном давлении газов" для обсуждаемого вопроса не совсем понятны (совсем не понятны).



KSS17
Здравствуйте!
У Агеева с соавт. флаконы были закрыты при хранении крови в холодильники, об условиях при нагревании ни чего не сказано.

Вы, конечно, знаете, но я напомню, что в легких при дыхании происходит обмен газами воздуха с кровью (опосредовано с гемоглобином). То есть собственно диффузия газов за счет разности концентраций. Гемоглобин не образует прочных связей с кислородом, углекислым газом и СО. Поэтому основная помощь при отравлении СО – свежий воздух и активно подышать. Это отчасти и есть объяснение влияния парциального давления и равновесия между газом в жидкости и воздухе.

Есть два широко распространенных метода определения карбоксигемоглобина. Прямое – спектрофотомерия и косвенное по содержанию СО в равновесной газовой фазе над кровью методом газовой хроматографии. Суть значения не имеет, результат выдается на карбокси.


mazevich
Цитата(KSS17 @ 25.12.2007 - 21:40)

Вы, конечно, знаете, но я напомню, что в легких при дыхании происходит обмен газами воздуха с кровью (опосредовано с гемоглобином). То есть собственно диффузия газов за счет разности концентраций. Гемоглобин не образует прочных связей с кислородом, углекислым газом и СО. Поэтому основная помощь при отравлении СО – свежий воздух и активно подышать. Это отчасти и есть объяснение влияния парциального давления и равновесия между газом в жидкости и воздухе.

Есть два широко распространенных метода определения карбоксигемоглобина. Прямое – спектрофотомерия и косвенное по содержанию СО в равновесной газовой фазе над кровью методом газовой хроматографии. Суть значения не имеет, результат выдается на карбокси.

Да парциальное давление газа имеет влияние. Однако в случае с карбоксигемоглобином, к сожалению, все сложнее, составляющее - гемоглобин, сродство которого к окиси углерода в 300 раз выше чем к кислороду, диссоциация карбоксигемоглобина в 3600 раз медленнее чем оксигемоглобина.
Так какая же ошибка газохроматографического метода, и насколько его результаты верны?
И еще вопрос по нему зависит ли результат от температуры крови которая подвергается исследованию, насколько "теплая" или "холодная" кровь влияют на установления равновесия между газом в жидкости и газом над жидкостью в закрытом флаконе?
Заранее благодарен за ответы.


KSS17
Здравствуйте!
Я и не упрощал модель до воды, а пытался обратить внимание на «мутность» указанных публикаций.
Если Доброриз грел в закрытых флаконах, устанавливалось равновесие газов между кровью и воздушной прослойкой.
Результаты Агеева, вообще не подлежат статобработке, т.к. проводили исследование одной пробы каждого образца. При маленькой выборке (у Доброриза она то же небольшая). Соответственно «ошибка» (правильнее сказать стандартное отклонение и доверительный интервал) метода не может быть оценена.
Для спектрофотометрии относительное стандартное отклонение обычно укладывается в рамки +/- 15%. Для газовой хроматографии +/- 10%. Но данная величина не является критерием оценки методик определения, т.к. при разном подходе эти величины могут быть и +/- 5%, и +/- 50%. Зависит это от чистоты эксперимента и самого экспериментатора.
Кроме того, первый автор работал с реальными образцами крови, содержащей карбоксигемоглобин, а Агеев и компании насыщали кровь окисью углерода. Возможно, здесь и зарыта «собака».

Однако в любом случае, я бы ориентировался в выводах на более «свежую» публикацию, тем более что наукообразность в ней соблюдена. И она не противоречит здравому смыслу.

В «холодной» равновесие достигается медленнее, в «теплой» соответственно быстрее.
На этом основан метод определения летучих токсикантов в крови и др. объектах, греют в закрытом флаконе и затем газовую фазу над кровью исследуют.


mazevich
KSS17 Спасибо за ответ.
Ранее говорил о более свежей статье на данную тему, нашел её, несколько ошибся в годах - 2005г Материалы 6 Всероссийского съезда судебных медиков, посвященного 30-летию всероссийского общества судебных медиков «Перспективы развития и совершенствования судебно-медицинской науки и практики». Москва-Тюмень. К сожалению больших объяснений авторов не встречал, но доложенные результаты в пользу Агеевой (итого 2:1). Предлагаю скан.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Также в этих материалах, статья этой же группы авторов относительно пересчёта концентрации алкоголя у трупов с термическими ожогами. (насколько понял рекомендуют установленные концентрации этанола делить примерно 2). Предлагаю скан.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Уважаемый mazevich.
Спасибо за выложенные статьи.
Статью по карбоксигемоглобину - честно говоря - не понял.
Затронуто много вопросов, что к чему - не разобрал.
Методика исследования совершенно не указана.
В формуле - ошибка ( нет I, которая указана в пояснении к формуле).

По обсуждаемой теме - совершенно не понятно, к какой крови (из сердца, сосудов, с поверхности разрезов легких или печени) прменяется коэффициент. Судя по термину "суммарный" - получается, что к любой ( что представляется сомнительным).


mazevich
Цитата(FILIN @ 27.12.2007 - 00:25)

Уважаемый mazevich.
Спасибо за выложенные статьи.
Статью по карбоксигемоглобину - честно говоря - не понял.
Затронуто много вопросов, что к чему - не разобрал.
Методика исследования совершенно не указана.
В формуле - ошибка ( нет I, которая указана в пояснении к формуле).

По обсуждаемой теме - совершенно не понятно, к какой крови (из сердца, сосудов, с поверхности разрезов легких или печени) прменяется коэффициент. Судя по термину "суммарный" - получается, что к любой ( что представляется сомнительным).

К сожалению "имеем то, что имеем".
Уважаемы FILIN, извините моя погрешность в формуле ошибки нет, не исправил пояснение к ней вместо I, нужно читать Σ.
Согласен по статье больше вопросов (и насчёт суммарного коэффициента из различных бассейнов тоже), чем ответов. Насколько я понял автор продолжает работу, но во дворе скоро 2008 год, может появятся какие-нибудь пояснения, лично я не нашел.
Интересно узнать Ваше мнение относительно перерасчёта концентрации этилового спирта. По моему мнению логика в этом есть (лично я бы предложил не оценивать состояние алкогольного опьянения в подобных ситуациях, пересчитывать не совсем корректно), но увы материал изложен скудно, хотя предложено уже два поправочных коэффициента.


KSS17
Здравствуйте!
Материал по карбокси прочитал. Поправка, это тезисы доклада, а не статья. В тезисах можно написать все что заблагорассудится. Почему множим на 1,8, а не на 2,5. Мне из данной публикации не понятно… Точно могу сказать, что с такой арифметикой следаки обласкают (одним криминальным трупом меньше), пожарные порвут (одним угоревшим больше).
А к метаанализу у меня отношение не очень, это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Иногда угадали, иногда … так получилось.
Ощущение такое, что это не судебно-химическое исследование, а догон карбокси до 70%, основанный на том, что труп найден на месте пожара и давление сегодня было низковатым… Это ощущение усиливает фраза из тезисов: «Необходимость многофакторного анализа и последующего обобщения результатов, т. е., по сути, метаанализ, по примеру вышеуказанной работы…».

Метаанализ может хорош в прогнозировании роста наркомании или эпидемий, но в экспертизе с этим нужно поаккуратнее, такое мое мнение.



KSS17
Здравствуйте!
Тезисы про алкоголь опять пытаются обидеть пожарных, мол, тело не перепило, а угорело…
«Авторский коллектив» тот же, тот же метаанализ.

По обеим публикациям хотелось бы увидеть развернутые статьи со всеми данными по исследованиям и интерпретации полученных результатов. Если их где прорецензируют.


FILIN
Статья "особенности диагностики степени СО-интоксикации у трупов обнаруженных на пожарах" Зайцев, Исаев, Пикулева опубликована в сб. "Актуальные вопросы СМ и эксп. практики", Красноярск, 2004г.
Статья практически повторяет статью в сб. 6-го съезда.

Статья "О содержание карбоксигемоглобина в органах и тканях трупа", Агеева Н.М. с соавт. опуббликована в сб. "Вопросы СМЭ и криминалистики",Горький, 2980г.

Если статьи представляют интерес, могу выложить их (хотя и не сразу - сложности со сканированием).


KSS17
Здравствуйте!
Уважаемый, Филин, если не затруднит, то хотелось бы и эти публикации помянутых авторов посмотреть. Для общей картины будет интересно и полезно.
А «тиражирование» Иркутских коллег, видимо, говорит о том, что мы еще и авторефераты их увидим. Сейчас модно стало «наукой» заниматься с целью написания диссера.


KSS17
Здравствуйте!
Вот накопал две интересные статьи по теме обсуждения.
Одна 0144 по вопросу стабильности HbCO при нагревании. Кому лень вспоминать английский, коротко: стабилен HbCO при нагревании и более надежным методом определения является газовая хроматография по СО.
Вторая 0115 о взаимодействии СО и алкоголя. Алкоголь является самостоятельным фактором риска, и взаимодействия между ними не наблюдается.

И еще встречал интересную ссылку о замученных крысах, из которой следует, что СО ведет к гипоксии миокарда. Статью, к сожалению, не поднять.


mazevich
Цитата(FILIN @ 27.12.2007 - 22:48)

Если статьи представляют интерес, могу выложить их (хотя и не сразу - сложности со сканированием).

Уважаемый FILIN хотелось бы посмотреть статьи, если вас не затруднит. Также попытаюсь найти их сам, если Горький 1980, то это относительно просто.
Хотелось бы услышать Ваше отношение к перерасчета алкоголю.

Цитата(KSS17 @ 28.12.2007 - 15:07)

Вот накопал две интересные статьи по теме обсуждения.
Одна 0144 по вопросу стабильности HbCO при нагревании. Кому лень вспоминать английский, коротко: стабилен HbCO при нагревании и более надежным методом определения является газовая хроматография по СО.
Вторая 0115 о взаимодействии СО и алкоголя. Алкоголь является самостоятельным фактором риска, и взаимодействия между ними не наблюдается.

KSS17 спасибо за статьи и особенно за краткий перевод. Сам конечно переведу их, но наверно уже в новом году.
Глянул поверхностно статью 0144, опять исследование in vitro. Насчет пожарных Вы правильно заметили, у нас на Украине также идет борьба пожарных и с огнем и со статистикой смертей при пожарах одновременно.

Также хотелось бы услышать Иркутских коллег, может они добавили бы информации.
Ну и о главном господа ОПЫТНЫЕ, с наступающим Новым годом Вас!!!


блондин
По моему мнению, в данном случае, имеет место отравление этиловым спиртом, в стадии эллиминации (не учитывая возраст, социальный статус и т.д.), 33% СО не достаточно для того что бы наступила смерть. Необходимо, конечно, знать возраст умершего, цифры карбоксигемоглабина не соответствует смертельной концентрации, (курильщики потребляют больше). Алкоголь - 3,6 промилле может соответствовать тому что человек мог умереть, но учитывая концентрацию этилового спирта в моче можно с уверенностью определимть что не задолго до смерти данный индивидум выпил достаточно спиртного, что бы получить данную концентрацию, соответсвенно полученная концентркации СО может (только чуть-чуть) способствовать наступлению смерти, в результате ТЯЖЁЛОЙ алкогольной интоксикации, организма. Может быть я не прав? Если, кто хочет пообщаться, на счёт алкогольной интоксикации (ученики ГФА) не включаются, пишите.


FILIN
Выкладываю обещанные статьи.
К сожалению, не сканы, а фотографии.
Из каких сборников - см. выще.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Если, кто хочет пообщаться, на счёт алкогольной интоксикации (ученики ГФА) не включаются, пишите.
Простите, а они какие-то не такие?


mazevich
Цитата(FILIN @ 29.12.2007 - 19:49)

Выкладываю обещанные статьи.
К сожалению, не сканы, а фотографии.
Из каких сборников - см. выще.

Статьи почитал. Алексеев и Зайцев в принципе повторили свои статьи, нового ничего нет, разве что изложили методики исследования.
Агееву (1980 год) предлагаю в скане Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В контексте статьи Агеевой от 1980 года - Агеева и Алексеев исследовали примерно одинаковые объекты по регионам (метод различен, но бог с ним), получили примерно одинаковый результат: разница в содержании карбоксигемоглобина из различных бассейнов различна, плюс Алеексеев вывел средний поправочный коэффициент.
Но кто же прав?
Счет мнений относительно устойчивости карбоксигемоглобина под действием высокой температуры 2:2 -
(Агеева+ Алексеев:Доброриз+статья 0144 Yasuo Seto)
У Алексеева есть бонус - исследование, хоть и ретроспективное, но in vivo; у остальных in vitro.
Лишний раз убеждаюсь, что судебная медицина, после теологии вторая по точности наука.


mazevich
Добавлю еще одну статью по данной тематике. Меня в ней заинтересовала цифра соотношения КГ в крови из разных полостей сердца, доходящая до 2.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


KSS17
Здравствуйте!
Ни кто не спорит, что место отбора образца, часто, является важным фактором в последующем анализе отравлений. Но попробуй, заставь танатолога отбирать кровь из желудочков сердца или из бедренной вены. Проще из брюшины черпнуть.
Ещё одни занятные тезисы, но с 1985 года как-то странно, что не опубликованы аналитические данные описанных результатов.

Статей этих нет, но пара интересных резюме.
Vreman HJ, Wong RJ, Stevenson DK, Smialek JE, Fowler DR, Li L, Vigorito RD, Zielke HR.
Concentration of carbon monoxide (CO) in postmortem human tissues: effect of environmental CO exposure.
J Forensic Sci. 2006 Sep;51(5):1182-90.
PMID: 17018107 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Department of Pediatrics, Stanford University School of Medicine, 300 Pasteur Drive, Stanford, CA 94305-5208, USA. henk.vreman@stanford.edu
We studied how carbon monoxide (CO) is distributed within the human body through quantitation of CO concentrations in postmortem tissue samples from fatalities including possible CO exposure. Stored, frozen tissues were diced, sonicated in water, and 0.01-8.0 mg wet weight (ww) tissues were incubated with sulfosalicylic acid in CO-purged, septum-sealed vials. CO released into the headspace was quantitated by reduction gas chromatography. Mean tissue CO concentrations (pmol/mg ww) from subjects diagnosed to have no known CO exposure (control, N=14), died from fire (N=13), and CO asphyxiation (N=7), respectively, were: adipose (2;13;9), brain (3;13;65), muscle (15;97;297), heart (30;99;371), kidney (22;432;709, lung (54;690;2638), spleen (73;1366;3548), and blood (162;2238;5070). Carboxyhemoglobin concentrations were 1.4%, 25.2%, and 69.1% of total hemoglobin, respectively. We conclude that measurements of CO concentration in a variety of tissues can be used as markers for the degree of exogenous CO exposure and the identification of possible causes of death.
PMID: 17018107 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Комментарий: контрольная группа – 1,4% HbCO, погибших при пожаре 25,2 %, асфиксия окисью углерода – 69,1%.


Grabowska T, Nowicka J, Olszowy Z.
[The role of ethanol in complex poisonings with carbon monoxide and hydrogen cyanide in fire victims]
Arch Med Sadowej Kryminol. 2006 Jan-Mar;56(1):9-14. Polish.

Z Katedry Medycyny Sadowej Slaskiej Akademii Medycznej w Katowicach.
A total of 230 cases of deaths in burning spaces dating from the years 1995-2003 were investigated in Forensic Medicine Department, Silesian University of Medicine, Katowice. HbCO and HCN found in 177 blood samples ranged from 4-95 % (mean, 31,5 %) and 0,5-40,3 microg/ml (mean, 9,98 microg/ml), respectively. Moreover, ethanol was found in 122 blood samples. Its concentration ranged from 0,89-5,0 per thousand (mean, 1,45 per thousand). A comparative analysis of HbCO and HCN levels in the groups with and without ethanol showed that the range and the mean concentration of both these xenobiotics were higher in the group with no alcohol. It was also shown that the increased ethanol caused a drop in HbCO and HCN levels. To evaluate HbCO and HCN levels, the regression and correlation analysis was used.
PMID: 16708609 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Комментарий: из 230 случаев гибели на пожаре HbCO и цианистый водород обнаружены в 177 образцах крови в интервале 4-95% (среднее 31,5%) и 0,5-40,3 мг/л (среднее 9,98 мг/л). В 122 образцах обнаружен этанол в концентрациях 0,89-5,0 промилле (среднее 1,45 промилле). В группе с этанолом концентрации HbCO и цианистого водорода ниже, чем в группе без него.

Это я к тому, что на пожарах случаются и другие токсиканты, не только СО.


FILIN
Уважаемый mazevich.
О "счете мнений" - думаю, что шутка.
Одно качественное исследование "перевесит" сотню методологически не верных.

В Исследованиях Алексеева вообще не усмотрел достоверной зависимости между степенью обгорания и изменениемконцентрации HbCO.
Не лишне вспомнить, что при пожаре в помещении смерть может наступить не только от отравления СО, но и от аноксии, и от асфиксии (дым) и от гипертермии.

В выложенной Вами статье вообще какие-то фантастические показатели ( что и не удивительно, нет даже намека на статобработку, не изложена методика исследования).


mazevich
Цитата(KSS17 @ 20.01.2008 - 09:33)

Это я к тому, что на пожарах случаются и другие токсиканты, не только СО.

Уважаемый KSS17 об этом остается только помнить.

Цитата(FILIN @ 20.01.2008 - 19:03)

Уважаемый mazevich.
О "счете мнений" - думаю, что шутка.
Одно качественное исследование "перевесит" сотню методологически не верных.

В Исследованиях Алексеева вообще не усмотрел достоверной зависимости между степенью обгорания и изменениемконцентрации HbCO.
Не лишне вспомнить, что при пожаре в помещении смерть может наступить не только от отравления СО, но и от аноксии, и от асфиксии (дым) и от гипертермии.

В выложенной Вами статье вообще какие-то фантастические показатели ( что и не удивительно, нет даже намека на статобработку, не изложена методика исследования).

И шутка тоже.
Уважаемый FILIN совершенно с Вами согласен относительно одного качественного исследования. Осталось подождать, когда оно будет.

Алексеев дал мало вводных данных, только некоторые результаты. Надеюсь, может сам автор внесёт некоторую ясность, хотелось бы увидеть материалы и методы.
О многообразии иных факторов, которые могут привести к смерти в условиях пожара, прекрасно помню, также помнят и коллеги. Беда в другом, что иногда (насчёт пожарных были фразы) коллеги не хотят помнить (озвучу одну старую мечту одного из старших коллег - "было бы такое вещество, капнул его во флакон с кровью, и карбоксигемоглобин по нулям).

Согласен, что в статье лишь констатированы полученные результаты. В украинских правилах на исследование должна направляться кровь из бедренной вены, что естественно не всегда можно сделать, поэтому как и везде кровь берут там где она есть. Вот и получается, согласно представленной статьи взяв кровь из правой или левой половин сердца, можно получить весьма разные результаты. Чем еще меня заинтересовала данная статья, так взяв оба образца из полостей сердца и получив соответствующую разницу можно было бы полагать о прижизненном пребывании в атмосфере содержащей окись углерода.


FILIN
Уважаемый mazevich.
Цитата
так взяв оба образца из полостей сердца и получив соответствующую разницу можно было бы полагать о прижизненном пребывании в атмосфере содержащей окись углерода.

Нет, нельзя. Это логическая ошибка - "Чрезмерное доказательство".
Для решения этого вопроса необходимо провести соответствующие исследования ( прижизненное/посмертное).


mazevich
Цитата(FILIN @ 21.01.2008 - 00:16)

Уважаемый mazevich.
Нет, нельзя. Это логическая ошибка - "Чрезмерное доказательство".
Для решения этого вопроса необходимо провести соответствующие исследования ( прижизненное/посмертное).

Уважаемый FILIN, спасибо за критику. Мое предложение было не призывом к действию, тем более в отношении достаточно ясных случаев,а как вариант получения дополнительных данных в случаях с ограниченными объектами исследования.
Относительно посмертного образования КГ у Бережного фигурирует цифра 20%, иных данных не видел.

Вспомнил один казус. В период обучения в интернатуре участвовал в проведении исследования трупа мужчины извлечённого из реки в черте города. Труп в состоянии частичного жировоска, к туловищу привязана батарея, каких-либо механических повреждений обнаружено не было. На спине просматривался участок похожий на обгорание. Уговорил эксперта взять материал на карбоксигемоглобин (не помню, что конкретно), получили результат от токсикологов: содержание карбоксигемоглобина (сам результата не смотрел, со слов токсикологов и эксперта) 40% (вот такая устойчивость в воде). Заключения эксперта не видел (будет время найду).


BoYP
Согласно данным статьи Зайцева А.П, Исаева Ю.С, Пикулева М.В. «Особенности диагностики степени СО – интоксикации у трупов, обнаруженных при пожарах» («Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики», г. Красноярск, 2004 г., стр. №42), при диагностике острого отравления и интоксикации окисью углерода у трупов лиц, подвергавшихся после наступления смерти, либо при ее наступлении термическому воздействию (очаг пожара), концентрация карбоксигемоглобина в крови должна быть умножена на поправочный коэффициент 1.8.


KSS17
Здравствуйте!
Этот коэффициент не стоит использовать, см. дисскуссию выше об этих статьях.


mazevich
Еще одна статья по обсуждаемой теме автор Р.В. Бабаханян "О возможностях количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови" 1986 год.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять о снижении концентрации КГ только в сухой крови in vitro. В сухой крови содержание КГ было на 25-35% меньше, чем в соответствующих образцах жидкой крови.
Проведу аналогию, хотя сам её могу подвергнуть критике, чем сухая кровь не своеобразный аналог крови подвергшейся нагреванию при обгорании трупа.

Сегодня пришла одна мысль, весьма крамольная, несколько вычурная, по данной теме, критика принимается.
И так. Все представленные статьи посвящены влиянию на КГ внешних факторов внешней среды, но ни одного сообщения относительно влияния факторов внутренней среды, либо состояния организма, либо особенностей посмертного периода на содержание КГ не имеется. Наше суждение о степени интоксикации строиться на таблицах применимых к живым лицам, отсюда и довольно высокий уровень концентрации КГ принятый за летальный, а отсюда вечные проблемы диагностики при относительно низких концентрациях КГ. Метаболические процессы у живого человека протекают несколько иным путем, чем у умирающего, а тем более у мёртвого (улыбки уместны, сам смеюсь).
-Организм оставшегося в живых старается максимально изъять из крови оставшийся кислород, тем самым максимально обедняя артериальную и венозную кровь, соответственно увеличивая количество (концентрацию) КГ, этим по-видимому и можно объяснить высокие цифры КГ в венозной крови у живых, обнаруживаемые сразу после доставки потерпевшего в стационар.
- По аналогии трупы не подвергшиеся действию высокой температуры (то, что в данной группе отмечается максимальная концентрация КГ, думаю ни для кого не секрет) - так называемая промежуточная жизнь (по Дюрвальду) оканчивающаяся клеточной смертью, длительность 20 или более часов. Данные период можно охарактеризовать следующим образом - переживающие клетки также стараются максимально вытянуть из крови кислород, тем самым завышая концентрацию КГ. ( не помню исследований о динамике КГ в период суправитальных реакций).
-трупы подвергшиеся действию высокой температуры (то что в данной группе отмечается наиболее низкая концентрация КГ, тоже я думаю не секрет)- цепочка следующая высокая температура-денатурация белка, соответственно гибель клеток- клеточная смерть наступает быстро, обкрадывания крови на кислород нет, соответственно концентрация КГ не увеличивается отсюда уровень КГ "реальный".
Таким образом можно покритиковать многи цифры в СМЭ.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!