Прием живых лиц за деньги



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Рыба
мне бы очень хотелось узнать - что значит прием лиц по личной просьбе (платно) - ведь судебная экспертиза работает по направлениям постановлениям судебно-следственных органов?????Какой документ в таком случае оформляется и имеет ли он юридическую силу и на каком основании ( правила внутреннего распорядка бюро СМЭ,закон ,если да то какой) rotate.gif


LostB
Насколько мне известно прием граждан может быть осуществлен по личной инициативе в рамках гражданского процесса. Документ оформляется такойже как и обычно. smile.gif


шериф
Бесплатно проводится СМЭ по направлению судебно-следственных органов в рамках уголовного производства. Однако, если статья частного обвинения (115, 116 УК РФ), то дознаватель (зачастую это участковый) проводит консультационное (устное) суждение СМЭ. Данное суждение СМЭ практической юридической силы в суде не имеет. Поэтому, если гр-н желает привлекать обидчика к уголовной ответственности, ему придётся пройти обследование у суд. мед. эксперта в частном порядке (за деньги), после чего на руки гр-ну даётся заключение эксперта со всеми подписями и печатями. С данным документом гр-н подаёт заявление в суд для дальнейшего разбирательства.


DrAP
Цитата(Рыба @ 1.01.2007 - 19:12)

мне бы очень хотелось узнать - что значит прием лиц по личной просьбе (платно) - ведь судебная экспертиза работает по направлениям постановлениям судебно-следственных органов?????Какой документ в таком случае оформляется и имеет ли он юридическую силу и на каком основании ( правила внутреннего распорядка бюро СМЭ,закон ,если да то какой) rotate.gif

Насколько мне известно из собственной практики прием частных лиц по их просьбе проводят частнопрактикующие судебно-медицинские эксперты и выданные ими "результаты" называются "мнение специалиста". Оно, естественно юридической силы не имеет, но если такую бумагу дает частнопрактикующий профессор или кандидат (доктор) mad.gif наук по судебке, отношение к ней в соответственно меняется. Встречались и такие "мнения специалиста" в которых прямо скажем не коллегиально "ломались" заключения и акты практикующих в государственной системе СМЭ экспертов - и адвокат с "частнопрактикующим" не в накладе, и в бюро силовики с вопросами...


Alexandr
Получился какой то разнобой во мнениях.
В разных бюро поступают по разному.
В нашем бюро на платной основе производится судебно-медицинское освидетельствование в случаях когда потерпевшие обращаются по личной просьбе, минуя правоохранительные органы. После этого выдается акт судебно-медицинского исследования (освидетельствования), который имеет такую же силу как акт составляемый по направлению правоохранительных органов. В последующем по данному акту может быть составлено заключение эксперта.
Данная тема расписана здесь.


LostB
Если дело каксается уголовки, то у нас всегда проводят за счет государства.


Рыба
спасибо всем кто откликнулся на мой вопрос,однако так ясности в общем и нет. "Мнение специалиста" оформляется у нас в бюро платно,однако один следователь пришел и спросил - что это такое,на каком основании, в УПК четко не сказано, что такие мнения разрешены или нет,в приказе МЗ есть раздел о консультативной помощи и даже рекомендован бланк консультативного заключения,однако для судебно-медицинского эксперта он не подходит.Просто я поняла,что консультативное заключение может являтся зацепкой для адвоката с любой стороны.


LostB
В принципе, да smile.gif
А так, все на усмотрение судьи, хотя и говорится что суд беспристрастен и все такое, но личное мнение всегда есть blink.gif


Василич
Цитата
"О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"
Федеральный закон от 31 мая 2001 г. № 73-ФЗ с изменениями от 30 декабря 2001 г.
Глава V. Финансовое, организационное, научно-методическое и информационное обеспечение деятельности государственных судебно-экспертных учреждений
Статья 37. Финансирование судебно-экспертной деятельности
........
Государственные судебно-экспертные учреждения вправе проводить на договорной основе экспертные исследования для граждан и юридических лиц, взимать плату за производство судебных экспертиз по гражданским и арбитражным делам, делам об административных правонарушениях.


islander
Вроде все не так уж и сложно... как мне кажется. В большинстве случаев потерпевшие идут на освидетельствование еще до того как обращаются в лечебные учреждения и следственные органы. И делают правильно (ведь со временем следы того или иного насилия видоизменяются). Составляется акт с-м освидетельствования, а там уже как пойдет: заведут уголовное дело, пролечится потерпевший и будет иметь соответствующие документы и т.д. И при этом будет первичный акт - обоснований для ответов будет больше, да и в самом начале этот акт может помочь "возбудиться" соответствующим органам.


FILIN
Уажаемая Рыба.
"Мнение специалиста" к Вашму вопросу никакого отношения не имеет.

Уважаемый islander.
Убедительная просьба - читайте всегда перый постинг ( в котором и заявляется тема для обсуждения).


Рубеж

У нас (на Украине) такого понятия, "освидетельствование по личной просьбе" или официальное платное освидетельствование нет. Да и что за понятие частный судмедэксперт. Бред по моему какой то. После такого частного заключения, пусть с этим частным актом идут в частный суд, в частную прокуратуру.


Konst&INN
Цитата(Рубеж @ 6.01.2007 - 21:09)

Да и что за понятие частный судмедэксперт. Бред по моему какой то. После такого частного заключения, пусть с этим частным актом идут в частный суд, в частную прокуратуру.

Тем самым мы искусственно ограничиваем права граждан. А если гражданин не хочет заявлять о факте получения им телесных повреждений, а желает получить СМ оценку травмы "для себя", на всякий случай. Такое часто бывает при семейных "разборках". Следуя Вашей логике следует отменить юридические консультации.


FILIN
Уважаемый коллега.
Цитата
а желает получить СМ оценку травмы "для себя", на всякий случай.

Как правило, такой "навсяческий" случай - банальный шантаж.
Так что не надо о "правах граждан". Нет у них права на получения помощи в шантаже.

Если проводите такие исследования - проводите. Закон этого не запрещает.
Вот только подводить "теоретическую базу", да еще и с морально-правовой аргументацией - вряд ли следует.


Наталья
Ситуации бывают разные. Закон не запрещает медицинские платные услуги, в том числе и освидетельствования. Но я считаю, что обследуемый за деньги должен ясно понимать (эксперт должен довести до его сознания), что, например, симулированное сотрясение головного мозга - за деньги не пройдет точно так же, как и за "бесплатно". Это - чтобы не пачкать белый халат и не плодить конфликтных ситуаций для себя лично.


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 7.01.2007 - 19:00)

Как правило, такой "навсяческий" случай - банальный шантаж.
Так что не надо о "правах граждан". Нет у них права на получения помощи в шантаже.

Если проводите такие исследования - проводите. Закон этого не запрещает.
Вот только подводить "теоретическую базу", да еще и с морально-правовой аргументацией - вряд ли следует.

Со всем уважением, Гуру! Конкретный пример: мою сестру неоднократно избивал муж. Я ей предлагал пройти освидетельствование, но она отказывалась. Года через два она мне сказала, что зря меня не послушала, потому что в суде при разводе было бы все значительно проще. Так в чем шантаж, Гуру?


FILIN
Коллеги!
"как правило" не означает "всегда".
Что касается "дел разводных", то не стану в открытом разделе разъяснять технологию (дабы не множить эту пакость).


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 8.01.2007 - 16:46)

Коллеги!
"как правило" не означает "всегда".

Другой пример? Пожалуйста! У нас в области прекращено финансирование судебно-медицинских освидетельствований из областного бюджета. В том числе и по направлениям. Какой процент прекращенных дел должно быть Вы, уважаемый FILIN, знаете? А как определить тяжесть вреда здоровью, если у милиции и прокуратуры эта статья расходов тоже не заложена?


FILIN
Цитата
У нас в области прекращено финансирование судебно-медицинских освидетельствований из областного бюджета. В том числе и по направлениям.

1. Для меня дико звучит само словосочетание.
2. Если у Вас в области действует какая-то особая схема финансирования Бюро СМЭ и она дает какие-то сбои - как все это соотносится с обсуждаемой темой?


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 8.01.2007 - 20:29)

1. Для меня дико звучит само словосочетание.

Что именно Вас смущает?

Цитата
2. Если у Вас в области действует какая-то особая схема финансирования Бюро СМЭ и она дает какие-то сбои - как все это соотносится с обсуждаемой темой?

Если Государство отказывает своим гражданам в реализации их прав, то могут ли они за свои деньги их реализовать?


Вероника
Цитата(Konst&INN @ 8.01.2007 - 18:28)

Другой пример? Пожалуйста! У нас в области прекращено финансирование судебно-медицинских освидетельствований из областного бюджета. В том числе и по направлениям. Какой процент прекращенных дел должно быть Вы, уважаемый FILIN, знаете? А как определить тяжесть вреда здоровью, если у милиции и прокуратуры эта статья расходов тоже не заложена?

У нас тоже самое, думаю скоро везде так будет, это неизбежно.


Валерьич
Цитата(Рыба @ 1.01.2007 - 20:12)
мне бы очень хотелось узнать - что значит прием лиц по личной просьбе (платно) - ведь судебная экспертиза работает по направлениям постановлениям судебно-следственных органов?????
Судебно-медицинская экспертиза может проводиться только по постановлениям и определениям судебно-следственных органов.
Цитата(Рыба @ 1.01.2007 - 20:12)
Какой документ в таком случае оформляется и имеет ли он юридическую силу

По направлениям правоохранительных органов, а так же на основании личных заявлений граждан может проводится "судебно-медицинское освидетельствование" (называться может по разному, но не экспертиза) по результатом которого оформляется "Акт...". В любом случае сам по себе такой "Акт..." имеет примерно такую же юридическую силу, как история болезни.
Цитата(Рыба @ 1.01.2007 - 20:12)
и на каком основании ( правила внутреннего распорядка бюро СМЭ,закон ,если да то какой) rotate.gif
Если речь о консультативном судебно-медицинском обследовании на платной основе, то это так называемая внебюджетная деятельность Бюро СМЭ, которая определяется в т.ч. Уставом.

В отношении законности проведения "судебно-медицинских освидетельствований" по направлениям правоохранительных органов можно долго спорить, но все споры прекращаются одновременно с прекращением финансирования. Для прекращения финансирования достаточно намекнуть местным органам управления здравоохранением, что они не обязаны оплачивать эту работу...


FILIN
Уважаемый Велерьич.
Цитата
Для прекращения финансирования достаточно намекнуть местным органам управления здравоохранением, что они не обязаны оплачивать эту работу...

Живых лиц и трупов или только живых лиц? Или только трупов? А если только живых лиц, то почему не трупов?
Если не затруднит - проясните ситуацию с "финансированием" (раздельного финансирования исследования живых лиц и трупов явно нет.).

(Разговор, помнится, был. Но довольно невнятный. В первый раз говорим открыто).


Чехов
Уважаемый Валерьич, Вы пишете: "Для прекращения финансирования достаточно намекнуть местным органам управления здравоохранением, что они не обязаны оплачивать эту работу" Вопрос: а Вам что зарплату местные органы здравоохранения платят? Если эта работа входит в обязанности судмедэксперта, то она не может быть прекращена. Может быть у Вас местное здравоохранение, прокуратура и суд сдельно за каждую экспертизу доплачивает? (слышал о таком и даже видел - жалкое зрелище). blink.gif


Вероника
Цитата(Чехов @ 9.01.2007 - 18:15)

Может быть у Вас местное здравоохранение, прокуратура и суд сдельно за каждую экспертизу доплачивает? (слышал о таком и даже видел - жалкое зрелище). blink.gif


Уважаемый Чехов,а почему жалкое? У нас, кажется, тоже по количеству финансирование идёт, но только от здравоохранения.


Чехов
А жалкое потому, что труд по приему живых не ценится совершенно, в оплате практически не учитывается, вот из извращаются кто как может. Ведь на ставку судмедэксперта нужно в 10 раз больше принять живых, чем вскрыть трупов. А ведь, если к живым серьезно подходить, то это труд огромный и случаи там бывают не менее сложные. wacko.gif


Валерьич
Цитата(FILIN @ 9.01.2007 - 17:49)

Живых лиц и трупов или только живых лиц? Или только трупов? А если только живых лиц, то почему не трупов?

Сразу же ощущается серьезный подход к вопросу...
Если строго следовать букве закона, то все трупы с "насильственными" (не расшифровываю) причинами смерти должны исследоваться в рамках судебных экспертиз, а все трупы с "ненасисльственными" причинами смерти - подлежать ПА вскрытию в ПА Бюро.
При такой системе никаких дополнительных вопросов с финансированием именно СМ исследований не возникает. Однако ПА исследования все равно должны финансироваться.
Поскольку состояние ПА службы большинства регионов, в т.ч. нашего, крайне печальное, ее функции (негласно) выполняются СМ службой. Собственно таким образом на практике обстоят дела практически во всех регионах, а не только в нашем.

Поэтому речь идет (пока во всяком случае) только о "живых", поскольку финансирование СМ освидетельствований точно не является обязанностью местных органов управления здравоохранением.

Цитата(Чехов @ 9.01.2007 - 18:15)

а Вам что зарплату местные органы здравоохранения платят?

Простите, но я не совсем понял (совсем не понял) ваш вопрос. Бюджетные средства, поступающие из них, являются одним из источников доходов нашего Бюро.
Может быть вы уточните кто вам "зарплату платит" и тогда ваш вопрос станет понятнее.
Цитата(Чехов @ 9.01.2007 - 18:15)

Если эта работа входит в обязанности судмедэксперта, то она не может быть прекращена.

Вот именно это если... Поэтому, прежде, чем утверждать второе, докажите, пожалуйста, первое smile.gif


Alexandr
Цитата(Валерьич @ 10.01.2007 - 10:02)

Сразу же ощущается серьезный подход к вопросу...
Если строго следовать букве закона, то все трупы с "насильственными" (не расшифровываю) причинами смерти должны исследоваться в рамках судебных экспертиз, а все трупы с "ненасисльственными" причинами смерти - подлежать ПА вскрытию в ПА Бюро.
А как до исследования трупа определится с причиной смерти? Насильственная или нет?


Konst&INN
Приказ Минздрава СССР от 9 июля 1991 г. N 182
"О введении в практику "Правил судебно-медицинской экспертизы трупа"

Приложение
к приказу Минздрава СССР
от 9 июля 1991 г. N 182

Правила
cудебно-медицинской экспертизы трупа

1. Основные положения о порядке назначения и организации
судебно-медицинской экспертизы трупа

1.2.4. Признаки насильственной смерти могут быть обнаружены при проведении патологоанатомического исследования трупа. В этом случае вскрытие прекращается, и главный врач лечебного учреждения письменно сообщает о случившемся в прокуратуру или органы внутренних дел. Патологоанатом, производивший исследование трупа, обеспечивает сохранность трупа и органов в том состоянии, в каком они находились в момент прекращения исследования, и составляет протокол о произведенном им исследовании. По получении постановления экспертиза трупа проводится штатным судебно-медицинским экспертом или тем же патологоанатомом в качестве судебно-медицинского эксперта.



Валерьич
Цитата(Alexandr @ 10.01.2007 - 14:01)

А как до исследования трупа определится с причиной смерти? Насильственная или нет?

Alexandr, надеюсь вы обратили внимание, что в моем посте "(не) насильственная" употребляется в кавычках. Это отдельный серьезный вопрос, который, вдобавок ко всему, выходит за пределы нашей компетенции (долго и много обсуждалось на ФСМ, поэтому и указал, что "не расшифровываю").

Однозначного решения поставленного вами вопроса до исследования трупа не требуется, причем независимо от того куда будет направлен труп.


FILIN
Уважаемая Велерьич.
Цитата
Если строго следовать букве закона, то все трупы с "насильственными" (не расшифровываю) причинами смерти должны исследоваться в рамках судебных экспертиз, а все трупы с "ненасисльственными" причинами смерти - подлежать ПА вскрытию в ПА Бюро.

А какого "закона"??

Вы провели блетящую операцию по подмене понятия - "не насильственная" и "скоропостижная".
То, что скоропостижная смерть является объектом СМ-исследования, споров не вызвает. По крайней мере до сих пор не вызывало. (Гляньте любое руководство по СМ).
К чему эта явная, бьющая в глаза подмена?
Цитата
Поскольку состояние ПА службы большинства регионов, в т.ч. нашего, крайне печальное, ее функции (негласно) выполняются СМ службой.

Не лукавьте.
Да еще так " в лоб".
Положение ПАС нас совершенно не "печалит" и никогда "не печалило". Сомневаюсь (знаю), каким-бы не было "печальным" состояние ПАС Вы все равно больничные ПА трупы вскрывать не станете.

В другом дело.
Вы можете заставить пострадавших платить за освидетельствование. И никуда они не денутся - и Вы, и милиция и прокуратура будут ( в наглую) уверять - так по "закону". И они платят.

А вот трупы "платить" за исследование не будут. И родственники умерших - то же. Они скорее Вам заплатят, что бы Вы вскрытие не проивзодили.
Но и милиции и прократуре эти вскрытия/исследования нужны; и Вы их проводите. Не взирая ни на какое "финансирование".
Цитата
финансирование СМ освидетельствований точно не является обязанностью местных органов управления здравоохранением.

Почему? Да еще и "точно"!
Вы не привели ссылки ни на один документ подтверждающий Вашу позицию.







Чехов
"Простите, но я не совсем понял (совсем не понял) ваш вопрос. Бюджетные средства, поступающие из них (из местного здравоохранения?!), являются одним из источников доходов нашего Бюро".
"финансирование СМ освидетельствований точно не является обязанностью местных органов управления здравоохранением".
Уважаемые, давайте определимся, что мы под "МЕСТНЫМ" (т.е. НА МЕСТАХ) здравоохранением понимаем? Я имел в виду РАЙОННОЕ управление здравоохранения, а Валерьич по видимому ОБЛАСТНОЕ, которое СМ службу финансирует. А прием живых лиц, т.е. производство экспертиз в функциональные обязанности врача-судмедэксперта (уточняю специально - районного, а не областного) разве не входит? Так из-за чего сыр-бор? Я тоже не понимаю, как можно прекратить финансирование ТОЛЬКО по живым лицам?


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
Вы провели блетящую операцию по подмене понятия - "не насильственная" и "скоропостижная".

Разве? Я про "скоропостижную" не написал ни слова. В любом случае, благодарен за столь высокую оценку.
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
То, что скоропостижная смерть является объектом СМ-исследования, споров не вызвает...(Гляньте любое руководство по СМ).

Вот от кого угодно мог ожидать такой аргументации, только не от вас sad.gif
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
А какого "закона"??

Вы совершенно справедливо поставили кавычки. Конечно, я не имел в виду какой-то один конкретный закон. А в качестве "законного" контраргумента к тому, что "скоропостижка" является исключительной прерогативой СМЭ предлагаю перечитать 3-ий раздел приказа Минздравмедпрома РФ № 82 от 29 апреля 1994 г "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий" (прошу простить за длинную цитату):
Цитата
III. ПОРЯДОК НАПРАВЛЕНИЯ И ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО -
АНАТОМИЧЕСКОГО ВСКРЫТИЯ ТРУПА ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА,
УМЕРШЕГО ВНЕ СТАЦИОНАРА

1. Амбулаторно - поликлиническое учреждение обязано:
1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.
1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патолого - анатомическое исследование.
2. При направлении на патолого - анатомическое вскрытие трупа амбулаторно - поликлиническое учреждение прилагает следующую сопроводительную документацию:
2.1. Бланк - направление на патолого - анатомическое вскрытие, заполненный в соответствии с установленным порядком.
2.2. Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти и заключительным клиническим диагнозом, посмертным эпикризом.
2.3. В предусмотренных случаях протокол осмотра трупа сотрудником милиции или представителем следственных органов.
3. Врач - патологоанатом, проводивший вскрытие трупа, обязан внести в медицинскую карту амбулаторного больного патолого - анатомический диагноз и клинико - анатомический эпикриз.
4. По истечении месяца после направления трупа на патолого - анатомическое вскрытие амбулаторно - поликлиническое учреждение должно возвратить себе медицинскую карту амбулаторного больного и проанализировать результаты исследования.
5. В случае доставки трупа скорой медицинской помощью прилагается сопроводительный лист скорой помощи, протокол осмотра трупа сотрудником милиции или представителем следственных органов.
6. На случаи смерти взрослого человека в машине скорой медицинской помощи распространяется порядок проведения вскрытий трупов умерших в стационаре.

(Прим. пункт 3 раздела 2 определяет перечень случаев, когда отмена вскрытия не допускается, в т.ч.: "При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребывания больного в стационаре", а также в случаях, "Требующих судебно - медицинского исследования")

Теперь представьте себе как все это должно выглядеть, если работает на 100%. При неустановленной причине смерти, отсутствии явных признаков насильственной смерти, а также подозрений на нее (то, что принято называть "скоропостижкой", хотя я и впрямь не имел ее ввиду), после осмотра трупа правоохранительными органами он направляется на ПА вскрытие
В ПА Бюро, которые, кстати, должны существовать во всех регионах наравне с Бюро СМЭ (нет под рукой приказа, но могу найти) при этом должны работать не те патологоанатомы, которые кроме биопсий уже пару лет ничего не видели, а вполне компетентные специалисты, которые должны иметь базовые знания по СМЭ, так же, как мы имеем по ПА. В случае выявления признаков "насильственной" смерти...
Поэтому
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
Не лукавьте. Да еще так " в лоб". Положение ПАС нас совершенно не "печалит"...

Если оно не печалит Вас, то это не значит, что лукавлю я smile.gif
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
Вы можете заставить пострадавших платить за освидетельствование.

Заставить их не сможет никто и ничто, кроме собственного желания пошантажировать "обидчика" (иногда при помощи милиции и прокуратуры). Но это уже их личное дело. А вот если заявление подано в милицию (прокуратуру), официально зарегистрировано и возбуждено дело, то и необходимость в "двойной работе" и оплате отпадает сама собой.
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)
Почему? Да еще и "точно"!
Вы не привели ссылки ни на один документ подтверждающий Вашу позицию.

Вы не забыли, что речь идет о чиновниках, с которых "трясут" деньги? Это мы с вами сначала должны доказать им, что они обязаны в соответствии с законом нам их дать, а уже потом они будут искать контраргументы. Попробуйте обоснованно доказать это. У нашей областной прокуратуры не получилось.

PS
Цитата(FILIN @ 10.01.2007 - 17:19)

Уважаемая Велерьич.

Во избежание кривотолков... В моем профайле пол указан правильно smile.gif

С уважением.


FILIN
To Валерьич.
(Извините, но во избежании зубоскальства и флуда приходится использовать такую формулу).
Я надеялся на серьезный разговор.
На солидную ( не известную мне) аргументацию.
Вместо этого
- какое-то фантазирование
(
Цитата
после осмотра трупа правоохранительными органами он направляется на ПА вскрытие

Цитата
В ПА должны работать... вполне компетентные специалисты, которые должны иметь базовые знания по СМЭ, так же, как мы имеем по ПА.
);
- элементарную не компетентность в области милицейского дознания
(
Цитата
если заявление подано в милицию (прокуратуру), официально зарегистрировано и возбуждено дело,

Так и делается. И направление на СМ-исследование дается дознавателем в рамках доследственной проверки. Уголовное дело при этом возбуждается далеко не всегда);
- не добросовестная аргументация
(
Цитата
"скоропостижка" является исключительной прерогативой СМЭ предлагаю перечитать 3-ий раздел приказа Минздравмедпрома РФ № 82

где упоминается лицо умершее на дому, наблюдавшееся уч. терпавтом и имевшее амбулаторную карту, а совсем не "скоропостижка");
- общих бессодержательных фраз
(
Цитата
Вы не забыли, что речь идет о чиновниках, с которых "трясут" деньги?

Это в ответ на мою просьбу привести ссылку на официальный документ);

Может быть, на каких-то рессурсах такая манера ведения дискуссии и приветствуется, но я в этих играх участия не принимаю.

Жаль.
Действительно надеялся на открытый и предметный разговор.

Надеюсь на дальнеший конструктивный разговор в других темах.





Валерьич
Уважаемый FILIN!

Прежде всего, необходимо согласится с вашим мнением, что в подобной форме обсуждение не может быть конструктивным.
Вы совершенно справедливо намекаете на то, что сказано задолго до нашего рождения: есть спор ради спора, а есть спор ради истины.
Вы действительно блестяще владеете риторикой. Не буду, следуя вашему примеру, подробно перечислять все использованные вами приемы, хотя среди них более чем достаточно некорректных. Прошу обратить внимание лишь на тот факт, что не я начал их использовать и в предыдущих постах, со своей стороны, по крайней мере, пытался использовать объективные аргументы.

Без всякого «зубоскальства», уверен, что причиной возникшего между нами непонимания является пара самых банальных причин: заявленный вопрос не имеет на сегодняшний день однозначного ответа, мы смотрим на одну и туже проблему с разных сторон. Вы, проработав в системе много лет, «сроднившись» с ней, требуете презумпции невиновности, а стало быть, и доказательств того, что она работает неправильно. Я же, только начиная разбираться в принципах работы системы, прежде чем принять на веру их правильность, требую обоснований и разъяснений.
Поскольку однозначного ответа нет, а спор ради спора не устраивает никого из нас, мне, как и вам, остается лишь надеяться на конструктивный диалог в других темах.

С уважением.


неспециалист
Цитата(Чехов @ 10.01.2007 - 17:42)

"Простите, но я не совсем понял (совсем не понял) ваш вопрос...
Я тоже не понимаю, как можно прекратить финансирование ТОЛЬКО по живым лицам?

Уважаемые судебные медики! Обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что Бюро СМЭ является государственным учредением здравоохранения. В соответствии с правилами ст. 20
Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 "Гарантированный объем бесплатной медицинской помощи предоставляется гражданам в соответствии с Программой государственных гарантий оказания гражданам Российской Федерации бесплатной медицинской помощи",положениями Программы государственных гарантий на 200 утв. постановлением Правительства РФ от 26 ноября 2004г. № 690 или на 2006г. постановление № 461 от 28.07.05г раздел IV. Медицинская помощь, предоставляемая за счет средств бюджетов всех уровней:

"На территории Российской Федерации предоставляется
Кроме того, за счет средств соответствующих бюджетов в установленном порядке финансируются оказание медицинской помощи, предоставление медицинских и иных услуг в организациях здравоохранения, включенных в номенклатуру медицинских организаций, утверждаемую Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, в том числе в ... бюро судебно-медицинской, судебно-психиатрической и патологоанатомической экспертизы, ..."

Т О законодательно не оговаривается какие именно экспертизы предоставляются гражданам бесплатно за счет бюджета.
Однако ФЗ № 73 О СЭД предоставляет право Бюро СМЭ оказывать платные МЕДИЦИНСКИЕ услуги (ПМУ). Порядок оказания ПМУ в РФ также утвержден правительством в постановлении № 27, а в СПб распоряжением правительства СПб № 112-р.
Также хочу обратить ваше внимание на то, что не следует смешивать понятие судебно-медицинская экспертиза и медицинская экспертиза, проведенная в качестве ПМУ в Бюро СМЭ специалистом судебно-медицинским экспертом. Хотя при добросовестном отношении к своей работе качество обеих экспертиз должно быть одинаковым.



Василич
Так тута про экспертизы речи-то и не идет. Все говорят про освидетельствавания. А это две большие разницы.


максимус
Государственная организация (в данном случае бюро судебно-медицинской экспертизы) должна иметь лицензию на производство данного рода услуг. Экспертом составляется не "мнение", а заключение специалиста, обычно-на основании адвокатского запроса, в котором он предупреждается в соответствии со ст. 58 УПК о правах и обязанностях специалиста и делает дальше свое заключение. Вот собственно и все.


Konst&INN
Цитата(максимус @ 14.01.2007 - 10:53)

Экспертом составляется не "мнение", а заключение специалиста, обычно-на основании адвокатского запроса, в котором он предупреждается в соответствии со ст. 58 УПК о правах и обязанностях специалиста и делает дальше свое заключение. Вот собственно и все.

Любопытная ситуация! Попал я в ДТП, прихожу к хирургу, а он мне говорит: "А где, уважаемый, Ваш запрос от адвоката? Пока меня не признают специалистом в области хирургии, я Вам помочь ничем не могу! Всего Вам доброго! До свидания!"


максимус
Цитата(Konst&INN @ 14.01.2007 - 10:54)

Любопытная ситуация! Попал я в ДТП, прихожу к хирургу, а он мне говорит: "А где, уважаемый, Ваш запрос от адвоката? Пока меня не признают специалистом в области хирургии, я Вам помочь ничем не могу! Всего Вам доброго! До свидания!"

Уважаемый! По-моему скромному мнению данная аналогия соверщенно не уместна. При чем здесь хирург?


Василич
Так мы говорим об освидетельствовании как процессуальном действии, которое регламентировано Ст. 179 и проводится следователем
Цитата
Для обнаружения на теле человека особых примет, следов преступления, телесных повреждений

или о правах специалиста
Цитата
лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях для............ для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию.

Иными словами, специалист не должен определять наличие повреждений. Но может разъяснить к какой степени тяжести они могут относиться. Остальное- вопросы экспертизы.


Konst&INN
Цитата(максимус @ 14.01.2007 - 12:16)

Уважаемый! По-моему скромному мнению данная аналогия соверщенно не уместна. При чем здесь хирург?

Уважаемый максимус. Вполне уместна. Есть врач - судебно-медицинский эксперт, а есть СМЭ, как процессуальное лицо. Просьба не путать понятия. Так же СМЭ может быть и специалистом в области судебной медицине. И даже свидетелем, но вопрос не в этом. Так вот, хирург тоже может быть и специалистом в области хирургии и просто врачом-хирургом. Теперь аналогия ясна?


FILIN
Уважаемый максимус.
Цитата
Экспертом составляется не "мнение", а заключение специалиста, обычно-на основании адвокатского запроса, в котором он предупреждается в соответствии со ст. 58 УПК о правах и обязанностях специалиста и делает дальше свое заключение.

Тема несколько другая - где можно пройти освидетельствоание за плату.

К теме "Мнение специалиста" она оттношения, собственно, не имеет.

Но раз уж начали и обсуждается.

Высказывая свое мнение по процессуальным вопросам, все же полагается давать ссылку на соответствующие нормы законодатаельства, а еще лучше ( не у всех богатая бибилиотека) привести и полную цитату из этого нормативного документа.


Наталья
У нас в соответствии с правом БСМЭ осуществлять платные медицинские услуги в амбулатории проводятся освидетельствования с созданием акта освидетельствования врачом-судебно-медицинским экспертом (эксперт по профессии, а не по УПК). Куда свидетельствуемые потом эти акты девают - не знаю. Но проблем с этим (с освидетельствованием) не вижу.


Валерьич
Цитата(максимус @ 14.01.2007 - 09:53)

Экспертом составляется не "мнение", а заключение специалиста, обычно-на основании адвокатского запроса, в котором он предупреждается в соответствии со ст. 58 УПК о правах и обязанностях специалиста и делает дальше свое заключение. Вот собственно и все.

Уважаемые коллеги!
Просьба к тем, кто считает, что адвокат имеет право самостоятельно привлекать СМЭ в качестве специалиста в порядке ст. 58 УПК РФ со всеми вытекающими из этого последствиями, высказываться на сей счет в отдельной теме. wink.gif


Intern
Цитата

У нас... в амбулатории проводятся освидетельствования с созданием акта освидетельствования...

Правильнее называть этот документ актом медицинского обследования (соответственно лицензированному виду медицинской деятельности).
С уважением.


sudebnick
Начали с живых, закончили трупамиwink.gif. Освидетельствование проводит СЛЕДОВАТЕЛЬ - точка (см. УПК РФ).


FILIN
Уважаемые коллеги.
Диву даюсь.
Как по существу - ни шатко- ни валко. Как по какому-то формальному пустяку - взрыв постингов и эмоций.
Дались Вам эти обзывания.
( Ве равно, на предв. слествии или в суде сказано бедет?: " В документе, озаглавленном....").


Лидия
у нас это называется "по личному обращению", заполняется заявление на имя начальника бюро, акт медицинского освидетельствования выдается на руки. но это проводиться только при наличии ссадин, кровоподтеков и не более. никаких меддокументов. прочитала на другой ветке про Копейское РО, ни .... себе , ценнички. у нас (если не случилось никаких перемен, так как я все же чаще с трупами общаюсь) это удовольствие стоит 58руб. но зато все освидетельствования (в живом отделе) платные, все кто приходит не с постановлением платит 55 руб.


Intern
Цитата

у нас это называется "по личному обращению"...удовольствие стоит 58руб. но зато все освидетельствования (в живом отделе) платные, все кто приходит не с постановлением платит 55 руб.

"Удовольствие" у Вас почти бесплатное, экономисты и бухгалтеры достойны низложения. Калькуляции на исполнение услуг просто непрофессиональны.
А вот за "освидетельствования" по направлениям правоохранительных органов денег брать не стоит.
Наверняка их заявляют в объем работы выполненный Бюро по бюджетному финансированию. При принципиальной проверке Вашего учреждения КРУ нелициприятный вид руководителя помноженный на его затраты по восстановлению "честного" облика стоит соблюдения бюджетного К;одекса.
С уважением.


molodoi
Цитата
мне бы очень хотелось узнать - что значит прием лиц по личной просьбе (платно) - ведь судебная экспертиза работает по направлениям постановлениям судебно-следственных органов?????Какой документ в таком случае оформляется и имеет ли он юридическую силу и на каком основании ( правила внутреннего распорядка бюро СМЭ,закон ,если да то какой) rotate.gif

В Белорусии живых лиц без постановлений, определений и т.д. можно смотреть по договору, к-й заключается между потерпевшими и службой. Оформляется обычная экспертиза с печатями и подписями эксперта и имеет такую же юридическую силу.


Kartik
Цитата(Alexandr @ 2.01.2007 - 16:24)

В нашем бюро на платной основе производится судебно-медицинское освидетельствование в случаях когда потерпевшие обращаются по личной просьбе, минуя правоохранительные органы. После этого выдается акт судебно-медицинского исследования (освидетельствования), который имеет такую же силу как акт составляемый по направлению правоохранительных органов.

На основании личного устного заявления от граждан в бюро СМЭ проводится осмотр пострадавшего лично и все обнаруженные повреждения описываются в КОНСУЛЬТАТИВНОМ ОСМОТРЕ. Выдача Акта судебно-медицинского освидетельствования в этом случае не производится, так как нет направления от правоохранительных органов( т.е. процессуально не правомерна). В консультативном осмотре не дается никакого заключения по имеющимся повреждениям (их характер, механизм причинения, степень тяжести и давность). Консультативный осмотр выдается на руки пострадавшему, а далее он волен делать с ним как посчитает нужным - обратиться в правоохранительные органы, оставить до более худших времен и т.д. biggrin.gif
Обработка каких-либо медицинских документов при консультативном осмотре не производится! (для физических лиц)


Рубеж
Судебно-медицинская экспертиза и освидетельствование может проводиться только по постановлениям и определениям судебно-следственных органов. И баста. А остальное это отсебятина. С точки зрения здравого смысла должно быть только так. И слава богу что у нас именно так. А то значит я сегодня проведу освидетельствование гр-на А.( по направлению из милиции), скажем опишу ему 5 кровоподтеков, там 3 ссадины. А он после меня пойдет еще где нибудь просто так освидетельсвуется и ему напишут 6 кровоподтеков и 4 ссадины, и буду тогда в судебном процессе (бесплатно), как дурак доказывать суду с одной стороны, а с другой стороны частному эксперту, что я прав был. Причем частного эксперта в суд потерпевший А. пригласит естественно за деньги. Так что мое мнение: Если такая практика есть- ее надо запретить.


Konst&INN
Цитата(Рубеж @ 8.03.2007 - 18:25)

... А то значит я сегодня проведу освидетельствование гр-на А.( по направлению из милиции), скажем опишу ему 5 кровоподтеков, там 3 ссадины. А он после меня пойдет еще где нибудь просто так освидетельсвуется и ему напишут 6 кровоподтеков и 4 ссадины... Так что мое мнение: Если такая практика есть- ее надо запретить.

А заодно запретить и осмотр при проведении судебно-медицинской экспертизы по акту. А то вдруг кто-нибудь там чего-нибудь увидит! Потом доказывай, что не ...!
Цитата(Рубеж @ 8.03.2007 - 18:25)
...и буду тогда в судебном процессе (бесплатно), как дурак доказывать суду с одной стороны, а с другой стороны частному эксперту, что я прав был. Причем частного эксперта в суд потерпевший А. пригласит естественно за деньги.

А в качестве кого Вас будуть допрашивать БЕСПЛАТНО в суде?


Рубеж
Цитата
А в качестве кого Вас будуть допрашивать БЕСПЛАТНО в суде?
Вы меня не так поняли, имел ввиду такую ситуацию: я например освидетельствую гр-на А. и нахожу у него одну ссадину, а гр-н А. после меня идет в частную (платную) судмедэкспертизу и у него находят еще одну ссадину (которую он мне не показал, или скажем сам не знал, что она у него есть или сразу не заметил). А потом в суде будут рассматривать два документа: один мой (акт), а другой акт (или как там еще) из частной (платной) судмедэкспертизы. Вызовут меня в суд бесплатно, и пригласят платного эксперта (частника), которому гр-н А. наверняка заплатит за участие в суде. И будем мы доказывать друг другу в суде кто прав. Только я бесплатно (как государственный), а частник наверняка платно. Вот это я имел ввиду. Но это все гипотетически конечно. А как же тогда например относится к тому, что гр-н например принесет амбулаторную карту, где частный невропатолог установил сотрясение головного мозга (описанное, с дневниками и т.д.), я должен его учитывать?


Konst&INN
Поясню свой вопрос. Проводя освидетельствование, Вы не являетесь процессуальным лицом, т.к. уголовного дела пока нет. И допросить Вас могут только как свидетеля. В акте обязательно указываю, что "наличие других повреждений на теле отрицает", т.к. заставить его полностью обнажаться передо мной не могу. То, что он потом вспомнит о наличии других повреждений, меня уже не волнует. А при допросе свидетеля в суде можете ответить, что "мол, мало ли таких у меня - не помню подробностей, смотрите в акте. Что-то беспокоит - назначайте экспертизу". И доказывать ничего не надо. Быстро пропадет желание у судьи вызывать в суд такого свидетеля, а начнут назначать экспертизы, т.к. акт и заключение - наравнозначные документы.


FILIN
Уважаемый Konst&INN
Цитата
В акте обязательно указываю, что "наличие других повреждений на теле отрицает",

Цитата
То, что он потом вспомнит о наличии других повреждений, меня уже не волнует.

Думается, это не совсем верная тактика.

В процессе исследования Вы опрашиваете исследуемого, выясняя - когда, чем, сколько раз и в какую часть тела его били.
Вот все эти части тела и должны осмотреть. (Даже если исследуемый и заявляет, что "там ничего нет").
Специально отмечая в протоколе, что в указанных областях (перечень) каки-либо повреждений не обнаружено.
Если исследуемый указал, что его били по заднице, но задницу Вам не показывает ( "потому-что там ничего нет"), в протоколе делается соответствующая запись - "от осмотра ягодиц отказался".

Особый случай, когда исследуемый заявляет о потери сознания и что он " не помнит чем и куда его били"). В этом случае приходится осмтреть тело полностью или ( при отказе раздеться) сделать соответствующую запись в протоколе.

Думается, такой "алгоритм" исследования исключит последующие "находки" коммерческим специалистом либо сделает оценку этих находок проблематичной.


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 9.03.2007 - 21:40)

Если исследуемый указал, что его били по заднице, но задницу Вам не показывает ( "потому-что там ничего нет"), в протоколе делается соответствующая запись - "от осмотра ягодиц отказался".

Особый случай, когда исследуемый заявляет о потери сознания и что он " не помнит чем и куда его били"). В этом случае приходится осмтреть тело полностью или ( при отказе раздеться) сделать соответствующую запись в протоколе.


Именно так и делаем. Уже давно. Еще до коммерческих "специалистов".


FILIN
Цитата
Именно так и делаем. Уже давно

Тогда не понятно, зачем специально еще указывать
Цитата
В акте обязательно указываю, что "наличие других повреждений на теле отрицает"
?


Konst&INN
На вопрос "Имеются ли ещё какие-нибудь повреждения?" отвечает "Нет, не имеется". Через сутки после бурных обсуждений "вспоминает", что "У меня еще болит там и там!" о чем благополучно говорит в суде. Не укажи в заключении тукую фразу он оспорит, что, мол, говорил эксперту, а он не указал, что у меня там болит. У судьи проблема - была ли травма в Этой области в указанное время или она получена позже на 10 минут после осмотра экспертом.


Сергей Косолапов
У нас в Беларуси это распространненая практика. Размер оплаты зависит от: без меддокументов, с меддокументами(амб.карта либо стац.карта). Оплата от 2у.е. Комиссионная экспетиза около 300 у.е. Ранее следственные органы данные экспертизы не отслеживали. А сейчас все факты обращения на экспертизу потерпевших на учете и по ним проводится проверка. Нам даже рекомендовали давать объяснения в СМИ о возможности проведения экспертиз живых лиц на платной основе.


свт
Цитата(FILIN @ 7.01.2007 - 19:00)

Уважаемый коллега.

Как правило, такой "навсяческий" случай - банальный шантаж.
Так что не надо о "правах граждан". Нет у них права на получения помощи в шантаже.

Если проводите такие исследования - проводите. Закон этого не запрещает.
Вот только подводить "теоретическую базу", да еще и с морально-правовой аргументацией - вряд ли следует.

Уважаемый,с вами можно согласиться при условии,что речь идет о шантаже.предлагаю рассмотреть некую абстракцию из жизни:явных повреждений нет, заявитель предполагает, что было отравление и следы некоего вещества должны остаться, а районный врач ставит диагноз ОРВИ да еще крутит пальцем у виска,для возбуждения уг дела необходим некий документ на кот органы, при открытии уг дела должны опереться, сам факт заявления о предположениях вызывает смех у правоохран органов и желание закрыть его отписками, а в устной беседе заявителю предлагают посетить психиатора.


свт
Уважаемый, ...по гражданским, административным и арбитражным...,а как грамотно поступать с уголовными?нет следов явных повреждений, кот можно зафиксировать в травме, а есть отравление либо со смазанной картиной, либо явной , но район врач ставит ОРВИ и крутит пальцем у виска, а заявитель не имеет мед знаний, кот позволяют аргументировать ни возможности возбуждения уг дела, тк будет законный отказ в возбуждении на основании записей в мед карте и участковый врач, даже если и не прав остается "судьей последней инстанции" или все возвращается на круги своя?


свт
Цитата(шериф @ 2.01.2007 - 15:27)

Бесплатно проводится СМЭ по направлению судебно-следственных органов в рамках уголовного производства. Однако, если статья частного обвинения (115, 116 УК РФ), то дознаватель (зачастую это участковый) проводит консультационное (устное) суждение СМЭ. Данное суждение СМЭ практической юридической силы в суде не имеет. Поэтому, если гр-н желает привлекать обидчика к уголовной ответственности, ему придётся пройти обследование у суд. мед. эксперта в частном порядке (за деньги), после чего на руки гр-ну даётся заключение эксперта со всеми подписями и печатями. С данным документом гр-н подаёт заявление в суд для дальнейшего разбирательства.

Уважаемый,какой документ - заключение (на Ваш взгляд ) может иметь юр силу на стадии до возбуждения уг дела? и на основании какого юр значимого документа возможно возбудить уг дело по факту отравления, если записи с диагнозом отравление... в мед карте нет, а само действие имело место.ни арбитражем, ни гражданским, ни административным это не проведешь. если будет время и желание зайдите пож-та в КУРИЛКУ.голова в раскорячку, мысли блуждают , а зацепиться незачто


Йурик младший
Цитата(FILIN @ 7.01.2007 - 19:00)
Уважаемый коллега.

Как правило, такой "навсяческий" случай - банальный шантаж.



Уважаемый эксперт, при всем уважении - не могу согласиться с такой постановкой вопроса - случай-то бывает разный.
Типичный пример: за побои в частном порядке в рамках ст.ст. 115-116 УК домашний разбойник может получить от силы "условно", и по немедленному возвращении домой продолжит свои злодеяния, а жертве типа останется ждать более серьезных последствий (например ч. 4 ст. 111, или ст. 105 УК...).
Тогда как, собрав воедино несколько эпизодов со всеми травмами и с/м заключениями, человек может при очередном побое настаивать на возбуждении уже не в частном порядке, а по ст. 119 УК и претендовать на более серьезные меры в отношение злодея! priso1.gif
Милиция эту тему конечно не любит, т.к. доказывать надо долго и сложно, так почему не помочь человеку хоть в малом!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!