Уважаемые коллеги!
Нужна помощь:хотелось получить компетентный , обоснованный ответ с указанием источников информации о "перелом одного ребра. сроки сращения, консолидация этого перелома, степень тяжести вреда здоровью". одни эксперты ставят средний вред, другие лекгий вред?
С уважением,
виктория.
Перелом ребра (вопрос)
Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Уважаемая виктория.
Этот вопрос не однократно, в разных темах, дискутировался.
Мнение большинства - легкий вред, т.к. выраженая клиническая симптоматика ( болевой синдром, нарушение экскурсии грудной клетки) указывающая на расстройство здоровья редуцируется в эти сроки. Исключения бывают, но крайне редки.
Аргументация меньшинства - вред средней тяжести, т.к. за 3 недели не происходит полной консолидации перелома и образования костной мозоли.
Контраргументация - важно нарушение функции не одного ребра, а всей грудной клетки; ребро является частью сложного кракаса и для его полноценого фукционирования ( в отличии от костей типа стержня) никакая полная консолидация и оссификация костной мозоли не требуется.
Этот вопрос не однократно, в разных темах, дискутировался.
Мнение большинства - легкий вред, т.к. выраженая клиническая симптоматика ( болевой синдром, нарушение экскурсии грудной клетки) указывающая на расстройство здоровья редуцируется в эти сроки. Исключения бывают, но крайне редки.
Аргументация меньшинства - вред средней тяжести, т.к. за 3 недели не происходит полной консолидации перелома и образования костной мозоли.
Контраргументация - важно нарушение функции не одного ребра, а всей грудной клетки; ребро является частью сложного кракаса и для его полноценого фукционирования ( в отличии от костей типа стержня) никакая полная консолидация и оссификация костной мозоли не требуется.
Уважаемый FILIN, спасибо за контраргументацию.
Уважаемая Виктория, легкий вред. Если идти по пути меньшинства, можно дойти и до абсурда - за рассасывающийся две недели кровоподтек легкий вред давать.
Уважаемая Виктория, легкий вред. Если идти по пути меньшинства, можно дойти и до абсурда - за рассасывающийся две недели кровоподтек легкий вред давать.
спасибо. увааемые коллеги. виктория
Уважаемый Филин, насчет большинства в нашем и близлежайщих регионах не согласился бы.
Уважаемая Наталья, есть варианты когда и кровоподтеки влекут легкий.
Вообще в каждом регионе, насколько мне известно, спорные вопросы регламентируются рекомендательными письмами метод.советов, есть места где перелом костей носа (без смещениея к.о.) оценивают как средний.
По перелому ребра у нас принято средний ставить, есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней (за искл. детей), ну а СМЭ вроде должно на научных данных основываться. Тема действительно избитая, думаю все при своем мнении остануться.
Уважаемая Наталья, есть варианты когда и кровоподтеки влекут легкий.
Вообще в каждом регионе, насколько мне известно, спорные вопросы регламентируются рекомендательными письмами метод.советов, есть места где перелом костей носа (без смещениея к.о.) оценивают как средний.
По перелому ребра у нас принято средний ставить, есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней (за искл. детей), ну а СМЭ вроде должно на научных данных основываться. Тема действительно избитая, думаю все при своем мнении остануться.
Уважаемый Макс (Югорск).
Ваше полное право.
Но я писал не о "большинстве" в каких-то регионах, а о большинстве, высказавшихся при обсуждении этой темы.
Угу. Местная самодеятельность. Эти вопросы должны регламентироваться соответствующими разъяснениями РЦ для всех Бюро СМЭ РФ.
Знаю эти работы.
Все они утверждают, что РЕНТЕНОЛОГИЧЕСКИ костная мозоль при переломе 1 ребра становится отчетливво видна в пределах 4-6 недель после травмы.
Так что это
1. Не минимальные сроки образования первичной костной мозоли ( она образуется в первые 2 недели),
2. В них нет ничего нового. Эти данные были известны и в 40-х годах.
Цитата
Уважаемый Филин, насчет большинства в нашем и близлежайщих регионах не согласился бы.
Ваше полное право.
Но я писал не о "большинстве" в каких-то регионах, а о большинстве, высказавшихся при обсуждении этой темы.
Цитата
в каждом регионе, насколько мне известно, спорные вопросы регламентируются рекомендательными письмами метод.советов,
Угу. Местная самодеятельность. Эти вопросы должны регламентироваться соответствующими разъяснениями РЦ для всех Бюро СМЭ РФ.
Цитата
есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней
Знаю эти работы.
Все они утверждают, что РЕНТЕНОЛОГИЧЕСКИ костная мозоль при переломе 1 ребра становится отчетливво видна в пределах 4-6 недель после травмы.
Так что это
1. Не минимальные сроки образования первичной костной мозоли ( она образуется в первые 2 недели),
2. В них нет ничего нового. Эти данные были известны и в 40-х годах.
Цитата
По перелому ребра у нас принято средний ставить, есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней (за искл. детей), ну а СМЭ вроде должно на научных данных основываться.
Насчет науки - уважаемый господин FILIN хорошо объяснил, я даже распечатала себе.
Насколько я помню, в отмененном 407 приказе специально было оговорено за 1 ребро без смещения давать легкий вред. Кстати, у меня возник вопрос к аксакалам. По идее, когда вводили 407 приказ, то 1208 отменили. Каким образом после отмены 407 мы вернулись к отмененному 1208? Сами решили на автопилоте или были указания в письменно виде свыше?
Уважаемая Наталья.
Были.
Цитата
были указания в письменно виде свыше?
Были.
Цитата
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 14 сентября 2001 г. N 361
ОБ ОТМЕНЕ ПРИКАЗА МИНЗДРАВА РОССИИ ОТ 10.12.96 N 407
В целях упорядочения ведомственных нормативных правовых актов Министерства здравоохранения Российской Федерации приказываю:
Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 10 декабря 1996 г. N 407 "О введении в практику правил производства судебно - медицинских экспертиз" считать утратившим силу.
Министр Ю.Л.ШЕВЧЕНКО
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(МИНЗДРАВ РОССИИ)
11.1.2001 №10-2/2199
Департамент организации и развития медицинской помощи населению, в связи с отказом Минюста России в государственной регистрации приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407 «О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз» и изданием приказа Минздрава России от 14.09 2001 № 361 "Об отмене приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407", рекомендует в своей текущей работе временно руководствоваться основными положениями правил, утвержденных Минздравом СССР:
1.Правила судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.56г.
2. Правила взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 16.02.57 г.
3.Правила судебно-химической экспертизы вещественных доказательств в судебно-химических отделениях судебно-медицинских лабораторий органов здравоохранения, утвержденные Министерством здравоохранения СССР01.12.56г.
4.Правила производства судебно-медицинских экспертиз в физико-технических отделениях лабораторий бюро судебно-медицинской экспертизы, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 26.06.74г.
5.Правила судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений, утвержденных приказом Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 г. № 1208.
б.Правила судебно-медицинской экспертизы трупа, утвержденные приказом Министерства здравоохранения СССР от 09.07.91 г. № 182.
В настоящее время Минздравом России разрабатывается новый проект приказа, регламентирующий проведение судебно-медицинских экспертных исследований в Российской Федерации.
Руководитель Департамента Р.А. Хальфин
ПРИКАЗ от 14 сентября 2001 г. N 361
ОБ ОТМЕНЕ ПРИКАЗА МИНЗДРАВА РОССИИ ОТ 10.12.96 N 407
В целях упорядочения ведомственных нормативных правовых актов Министерства здравоохранения Российской Федерации приказываю:
Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 10 декабря 1996 г. N 407 "О введении в практику правил производства судебно - медицинских экспертиз" считать утратившим силу.
Министр Ю.Л.ШЕВЧЕНКО
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(МИНЗДРАВ РОССИИ)
11.1.2001 №10-2/2199
Департамент организации и развития медицинской помощи населению, в связи с отказом Минюста России в государственной регистрации приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407 «О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз» и изданием приказа Минздрава России от 14.09 2001 № 361 "Об отмене приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407", рекомендует в своей текущей работе временно руководствоваться основными положениями правил, утвержденных Минздравом СССР:
1.Правила судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.56г.
2. Правила взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 16.02.57 г.
3.Правила судебно-химической экспертизы вещественных доказательств в судебно-химических отделениях судебно-медицинских лабораторий органов здравоохранения, утвержденные Министерством здравоохранения СССР01.12.56г.
4.Правила производства судебно-медицинских экспертиз в физико-технических отделениях лабораторий бюро судебно-медицинской экспертизы, утвержденные Министерством здравоохранения СССР 26.06.74г.
5.Правила судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений, утвержденных приказом Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 г. № 1208.
б.Правила судебно-медицинской экспертизы трупа, утвержденные приказом Министерства здравоохранения СССР от 09.07.91 г. № 182.
В настоящее время Минздравом России разрабатывается новый проект приказа, регламентирующий проведение судебно-медицинских экспертных исследований в Российской Федерации.
Руководитель Департамента Р.А. Хальфин
У нас в бюро неофициально принято: если перелом без смещения - легкий, а вот если со смещением, то можно и средний ( в зависимости от описания и сроков в меддокументах).
В 407-м ничего конкретного про ребра не было. Просто когда переходили на него срок расстройства здоровья применительно к среднему изменился, вот ребро и "попалось"
В 407-м ничего конкретного про ребра не было. Просто когда переходили на него срок расстройства здоровья применительно к среднему изменился, вот ребро и "попалось"
Уважаемый Hass-A.
Эта искуственная дискуссия с переломом одного ребра тянется с 1978г., когда были изменены сроки длительности расстройства здоровья для повреждений средней тяжести.
Эта искуственная дискуссия с переломом одного ребра тянется с 1978г., когда были изменены сроки длительности расстройства здоровья для повреждений средней тяжести.
Цитата(FILIN @ 9.01.2007 - 00:29) 
Уважаемый Hass-A.
Эта искуственная дискуссия с переломом одного ребра тянется с 1978г.
У нас в бюро эта дикуссия долго тянулась, но потом все как-то сошлись, что это повреждение средней тяжести. А спустя некоторое время я убедился в правильном исходе этой дискуссии на своем горьком опыте, после того как при падении сломал себе одно ребро.
Цитата(Фокс @ 9.01.2007 - 02:01)
У нас в бюро эта дикуссия долго тянулась, но потом все как-то сошлись, что это повреждение средней тяжести. А спустя некоторое время я убедился в правильном исходе этой дискуссии на своем горьком опыте, после того как при падении сломал себе одно ребро.
Было бы интересно узнать ваше мнение о тяжести вреда здоровью, основанное "на своем горьком опыте" в том случае, если бы вы всего лишь сломали одно ребро другому человеку, который сам пристал к вам, будучи в нетрезвом виде...
Я думаю, необходимо определиться о термине "вред здоровью", касаемый хотя бы телесных повреждений как таковых, тогда не будет возникать вопросов о степени вреда здоровью (степени тяжести телесных повреждений) при переломе одного ребра, или закрытом переломе костей носа без смещения отломков.
Уважаемый Nashorm.
Не разделяю Вашего оптимизма, почему и предлагаю в этой теме вопрос о понятии "вред здоровью" не затрагивать. Путаницы и так достаточно.
Кому интересно - выделите отдельную тему.
Не разделяю Вашего оптимизма, почему и предлагаю в этой теме вопрос о понятии "вред здоровью" не затрагивать. Путаницы и так достаточно.
Кому интересно - выделите отдельную тему.
Цитата(Валерьич @ 9.01.2007 - 15:18)
... который сам пристал к вам, будучи в нетрезвом виде...
не может влиять на категорию вреда здоровью... А по существу правильно. Кстати непонятно ЧЕМ 
обосновывают средний вред при закрытых неосложненных переломах костей носа и одного ребра в "отдельных регионах". Просил бы сторонников данного подхода привести аргументы. Личный "горький опыт" бывает совершенно разный. Неоднократно ("бывший" борец) получал переломы и одного и двух ребер (более горького опыта не имею 
, ничего сказать не могу) - при переломе одного ребра (неосложненном) "расстройство здоровья" (важнейший на сегодня критерий) под которым следует понимать "непосредственно связанные с повреждением последствия (заболевания, нарушения функции и т. д.)" не превышает и 2-х недель ДАЖЕ ЕСЛИ И ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ (в плане лечения) и продолжать тренировки (лично проверено). При переломе 2-х соседних ребер к концу третьей недели - та же картина, при несоседних ребрах (например одно справа, одно слева) картина аналогична случаю с одним ребром, только эмоций больше... 
То, что окончательно костная мозоль при переломе ребра (неосложненном) формируется к 4-6 неделе - не аргумент, а факт, известный из любого нормального учебника или руководства по травматологии где есть таблица сроков иммобилизации костей при переломах различных локализаций (это к вопросу о критериях...). Главное - последствия (заболевания, нарушения функции и т. д.) на что уже указано уважаемым FILINом.
Решил для себя данный вопрос следующим образом: не ища единого на все случаи жизни правила, подхожу к каждому случаю индивидуально, при этом осматривая пострадавшего и изучая документы о стационарном и амбулаторном лечении. Если срок лечения выше 21 дня и срок этот подтвержден аргументированной клиникой в представленных документах (бывает и такое 
) - ставлю средний, если нет - по длительности расстройства здоровья легкий. Разумеется, необходимо учитывать обстоятельства дела (без отражения этого факта в заключении - это к вопросу о горьком опыте 
). Считаю, что правило клиницистов "лечить не болезнь, а больного" в общем смысле применимо и для нас.
С приветом из деревни, Рауль.
) - ставлю средний, если нет - по длительности расстройства здоровья легкий. Разумеется, необходимо учитывать обстоятельства дела (без отражения этого факта в заключении - это к вопросу о горьком опыте ). Считаю, что правило клиницистов "лечить не болезнь, а больного" в общем смысле применимо и для нас.С приветом из деревни, Рауль.
Цитата(dimetros @ 10.01.2007 - 21:49)
не может влиять на категорию вреда здоровью... А по существу правильно.Уважаемый dimetros!
Речь была о "собственном горьком опыте", а его всегда нужно рассматривать с обеих сторон. В любом случае, весь "горький опыт" в целом, а не только то, на что вы обратили внимание, не имеет никакого отношения к определению степени вреда здоровью.
С уважением.
Цитата(Рауль2006 @ 10.01.2007 - 23:52)
Если срок лечения выше 21 дня и срок этот подтвержден аргументированной клиникой в представленных документах Рауль.
А расскажите, какая она бывает эта "аргументированная клиника". Спрашиваю, без всякой иронии. Мне не везет, постоянно вижу один трафарет - боль при пальпации, диагноз тот же. Причем не только из местных для меня поликлиник, но и весьма отдаленных
Уважаемый Рауль.
А это что за "зверь" в контексте степени вреда здоровью?
Цитата
Разумеется, необходимо учитывать обстоятельства дела
А это что за "зверь" в контексте степени вреда здоровью?
Цитата
А это что за "зверь" в контексте степени вреда здоровью?
А это если тебя побили- то средний. Если ты- то легкий
А расскажите, какая она бывает эта "аргументированная клиника".
[/quote]
Аргументированная клиника - это: - боль не только местно, но и при осевой нагрузке;
- наличие костной крепитации
- наличие, характер и степень ограничения движений
- ослабление дыхания над местом перелома
- назначение адекватного лечения и выполнение назначений пострадавшим
- все вышеуказанное в динамике.
В медицинских документах описанные сведения встречаются, естественно, очень редко.
Уважаемый Рауль2006.
Все же это сбъективные признаки, т.е. признаки объективность которых эксперт проверить просто не в состоянии.
О назначенном лечении и его выполнении - даже в перечень субъективных признаков помещать следует с оговоркой.
В теории - да.
Практически - если больной по каким-то причинам ( а перелом - не единственная причина) "щадит" одну половину грудной клетки, то ослабление дыхания будет над всем легочным полем этой стороны.
Цитата
- боль не только местно, но и при осевой нагрузке;
- наличие, характер и степень ограничения движений
- назначение адекватного лечения и выполнение назначений пострадавшим
- наличие, характер и степень ограничения движений
- назначение адекватного лечения и выполнение назначений пострадавшим
Все же это сбъективные признаки, т.е. признаки объективность которых эксперт проверить просто не в состоянии.
О назначенном лечении и его выполнении - даже в перечень субъективных признаков помещать следует с оговоркой.
Цитата
- ослабление дыхания над местом перелома
В теории - да.
Практически - если больной по каким-то причинам ( а перелом - не единственная причина) "щадит" одну половину грудной клетки, то ослабление дыхания будет над всем легочным полем этой стороны.
Цитата(FILIN @ 6.01.2007 - 23:43)
Департамент организации и развития медицинской помощи населению, в связи с отказом Минюста России в государственной регистрации приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407 «О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз» и изданием приказа Минздрава России от 14.09 2001 № 361 "Об отмене приказа Минздрава России от 10.12.1996 № 407", рекомендует в своей текущей работе временно руководствоваться основными положениями правил, утвержденных Минздравом СССР:
Вот именно что РЕКОМЕНДУЕТ и пока самый последний крутой адвокат не построит себе и своим родственникам виллы у нас не будет единого настоящего приказа по которому мы будем работать а не "рекомендовать". Как интересно эксперты ответят на вопрос этого адвоката "А на основании какого приказа Вы сделали эту экспертизу и определили степень тяжести повреждений?"
"Да, вот, по рекомендации тех-то тех-то..." Поэтому наши экспертизы только для простых смертных, а люди "оттуда" все равно отмажутся и наши "рекомендованные" приказы им по барабану!
Уважаемый Kartik.
Вы встречали судебной решение с примерно таким текстом: "На основании того, что использование пр.1208 носит всего лишь рекомендательный характер, уголовное предследование гр-на N по ч.4 ст.114 прекратить"?
Если встречали - укажите, пожалуйста, в каком суде.
Если не встречали - то Ваш пост просто пустая декларация.
Вы встречали судебной решение с примерно таким текстом: "На основании того, что использование пр.1208 носит всего лишь рекомендательный характер, уголовное предследование гр-на N по ч.4 ст.114 прекратить"?
Если встречали - укажите, пожалуйста, в каком суде.
Если не встречали - то Ваш пост просто пустая декларация.
Лично я подхожу с такими критериями: кроме объективных, рентгенологических и прочих исследований, которые в динамике как правило клиницистами не проводятся, принимаю во внимание: возраст (у молодых консолидация проходит быстрее), одно или несколько рядом расположенных ребер сломано. Разумеется, переломы рядом расположенных ребер консолидируются дольше. Но все это в комплексе с объективными методами исследования. В спорных, сложных случаях рентгенограмма на 21 день после травмы, но это очень большая редкость
вижу.что не только в Украине,но и в России дискутируют по поводу одного поломанного ребра,почему не вызывает сложности в оценке степени тяжести пеерелом одного ребра с повреждением плевры,легкого и т.д. и все начинают крутить кому как угодно просто перелом одного ребра,если есть разработки и справочники по травматологии и хирургии,где четко указан срок образования костной мозоли (кроме детей) от 23 до 28 дней. 
Цитата(Рыба @ 2.04.2007 - 22:42)
если есть разработки и справочники по травматологии и хирургии,где четко указан срок образования костной мозоли (кроме детей) от 23 до 28 дней.
Точнее - какие разработки? Любопытно, а как Вы будете отвечать в суде, если Вам, как эксперту, будет задан вопрос "Какова всё же длительность расстройства здоровья у ЭТОГО человека?" Вы так же будете сылаться на справочники по травматологии?
Уважаемая Рыба.
Извините, но как пинимум три ошибки:
- этим разработак лет 50-60,
- не срок формирования костной мозоли, а срок когда она становится видна на рентгенограмме,
- этот срок указывается не в днях, а в неделях ( в днях - попросту невозможно - разве через 22 невозможно и разве через 29 дней - не возможно и указывает на какую-то патологию?).
Цитата
где четко указан срок образования костной мозоли (кроме детей) от 23 до 28 дней.
Извините, но как пинимум три ошибки:
- этим разработак лет 50-60,
- не срок формирования костной мозоли, а срок когда она становится видна на рентгенограмме,
- этот срок указывается не в днях, а в неделях ( в днях - попросту невозможно - разве через 22 невозможно и разве через 29 дней - не возможно и указывает на какую-то патологию?).
уважаемые Гуру форума.а разве мы не учитываем срок формирования костной мозоли,первые прихнаки консолидации будут видны на р-граммах уже серез 7-10 дней,но это незначит,что ребро срослось.Ведь почему-то не вызывает сомнение при оценке степени тяжести телесных повреждений перелом фаланги 5-ого пальца кисти,а особенно левой,учитывая если человек правша.Он ведь трудоспособен. 
Уважаемая Рыба.
Конечно же учитываем.
Но я лишь написал, что эти сроки принято указывать более корректно - в неделях.
Хотя, для некотрых целей - например для кандидатской диссертации - можно вычислять эти сроки хоть в часах.
Цитата
а разве мы не учитываем срок формирования костной мозоли
Конечно же учитываем.
Но я лишь написал, что эти сроки принято указывать более корректно - в неделях.
Хотя, для некотрых целей - например для кандидатской диссертации - можно вычислять эти сроки хоть в часах.
Цитата(vika 13-39 @ 5.01.2007 - 17:01)
Уважаемые коллеги!
Нужна помощь:хотелось получить компетентный , обоснованный ответ с указанием источников информации о "перелом одного ребра. сроки сращения, консолидация этого перелома, степень тяжести вреда здоровью". одни эксперты ставят средний вред, другие лекгий вред?
С уважением,
виктория.
Уважаемая Виктория по вашему вопросу могу ответить только частично, то есть не затрагивая степни тяжести вреда здоровью, т.к. живу в РБ и законы с РФ могуть разниться. Что касается перелома бедра, то мой муж травматолог, дал мне такую консультацию. Перелом дера срастается от 3 до 6 мес., многое зависит от индивидуальных факторов, трудоспосюность восстанавливается через 3,5-6 мес. Металлостеосинтез удаляется не раньше чем через год. Так же влияние имеет, каким методом было проведено лечение, на сколько тяжел перелом с Рентгенограммой было бы проще говорить. Источник литературы по перелому, ну хотя бы Г.С. Юмашев наиболее доступный и простой. Что касается вреда здоровтью по нашему законодательству считается как средний вред здоровью.
Весьма интересно отдать на суд формулировку выводов о вреде здоровью. Кто как считает как нужно писать: данные повреждения расцениваются как вред здоровью либо его причиняют. Всем заранее спасибо
"(Повреждения - ссадина, рана, разрыв вн. органа и пр.) относятся к категории повреждений, причинивших вред здоровью...".
Цитата(FILIN @ 24.04.2007 - 17:48)
"(Повреждения - ссадина, рана, разрыв вн. органа и пр.) относятся к категории повреждений, причинивших вред здоровью...".
Уважаемый FILIN. Я с Вами полностью согласен...
Виктория, поищите ответ уважаемого FILINA в ветке про перелом одного ребра. Классически обоснован легкий вред.
Максимус, Ваше стремление за ссадину определять вред здоровью соответствует Вашему нику. Надеюсь, Ваши начальники думают иначе.
Максимус, Ваше стремление за ссадину определять вред здоровью соответствует Вашему нику. Надеюсь, Ваши начальники думают иначе.
Уважаемый FILIN, а где вы проходили курсы повышения квалификации?
Уважаемый Шмидт.
Ваш вопрос касается личной информации.
Выводы делайте сами.
Кроме того, мне не совсем понятно, с чем связан Ваш вопрос?
Ваш вопрос касается личной информации.
Выводы делайте сами.
Кроме того, мне не совсем понятно, с чем связан Ваш вопрос?
Цитата(Макс (Югорск) @ 7.01.2007 - 00:04)
Вообще в каждом регионе, насколько мне известно, спорные вопросы регламентируются рекомендательными письмами метод.советов, есть места где перелом костей носа (без смещениея к.о.) оценивают как средний.
По перелому ребра у нас принято средний ставить, есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней (за искл. детей), ну а СМЭ вроде должно на научных данных основываться. Тема действительно избитая, думаю все при своем мнении остануться.
По перелому ребра у нас принято средний ставить, есть научные работы подтверждающие минимальные сроки образования костных мозолей - 28 дней (за искл. детей), ну а СМЭ вроде должно на научных данных основываться. Тема действительно избитая, думаю все при своем мнении остануться.
После того, как был забит камнями в КЦ, захотелось поднять эту "старую песню о главном..."
Может, ещё пообсуждаем трещины костей лицевого скелета, переломы одного ребра без смещения?
Какие имеются на сегодняшний день рекомендательные письма? Может, кто-то поделится чем-нибудь полезным? Легкий или средний?
-----
Может, удастся и мнение руководства своего бюро прочитать.
Реальную установку так сказать, а не ту, мне видимо приснившуюся "мифическую", с которой я уже "сел в лужу".
Заранее большущее спасибо от меня и от некоторых других коллег, кто "не определился".
Здравствуйте!
В практике на амбулаторном приеме обычно выставляю:
- перелом костей носа ( неосложненый)- легкий вред
- перелом ( трещина) скуловых костей,нижней челюсти- средний по длительности, хотя и в последние лет пять, почему-то пострадавшие "лечились" от одного до десяти дней- наверное такой контенгент у нас в городе!
В практике на амбулаторном приеме обычно выставляю:
- перелом костей носа ( неосложненый)- легкий вред
- перелом ( трещина) скуловых костей,нижней челюсти- средний по длительности, хотя и в последние лет пять, почему-то пострадавшие "лечились" от одного до десяти дней- наверное такой контенгент у нас в городе!
А чего поднимать?
Прочитайте 1й веб этой темы. Там и аргументация и контраргументация приведены.
Прочитайте 1й веб этой темы. Там и аргументация и контраргументация приведены.
Цитата(FILIN @ 24.03.2010 - 20:16)
А чего поднимать?
Прочитайте 1й веб этой темы. Там и аргументация и контраргументация приведены.
Прочитайте 1й веб этой темы. Там и аргументация и контраргументация приведены.
Только один вопрос.
То ли мне пригрезилось, то ли было на самом деле какое-то стародавнее (в 90-х гг.) методическое письмо из БГСМЭ Минздрава, где было написано, что переломы от 1-го до 3-х ребер без смещения совсем не обязательно сопровождаются длительным расстройством здоровья.
У себя не нашел. Никто такого документа на руках не имеет?
Это точно пригрезилось.
ПО крайней мере до 90го года такого письма вообще быть не могло.
А после 90г. - писали что угодно.
ПО крайней мере до 90го года такого письма вообще быть не могло.
А после 90г. - писали что угодно.
Берём руководство («судебно-медицинская экспертиза вреда здоровью: руководство, под ред. проф. В.А. Клевно. – М.: ГЭОТАР-Медиа, 2009г. – 300 с. – библиотека врача-специалиста).
Открываем страницу 166.
Читаем:
Возникает вопрос к сторонникам легкого вреда: "Вы полагаете, что проф. Клевно некомпетентен в вопросах СМ и книгу его - в печку?"
И применительно к практике: ув. chief и Гуру, пожалуйста, научите меня, что говорить в суде адвокату, когда я напишу "перелом одного ребра без смещения - легкий вред", и когда он в зале суда мне покажет данную книгу?
-----
Я понимаю, что ему можно сказать о том, что это всего лишь личное мнение эксперта Клевно и не более того.
На это мне адвокат скажет: "Т.е., Вы хотите сказать ув. суду, что Вы безупречно разбираетесь в вопросах определания степени вреда здоровью, а профессор Клевно пишет глупости?"
Далее можно сказать, что нет никаких официально утвержденных минздравом разъяснений/инструкций относительно этого вопроса и рассуждать про ненарушенную функцию грудной клетки...
Но адвокат скажет: "Да это понятно...Но есть специальная литература, согласно которой....см. выше. А новее ничего нет, к тому же Клевно, которого Вы игнорируете, мягко говоря, имеет некоторое отношение к созданию правил и критериев, которыми Вы руководствуетесь в практике. Не слишком ли нагло и самонадеянно пренебрегать его авторитетным мнением?".
Что мне говориь дальше? Психануть и сказать: "Ну и делайте тут что хотите. Я всё сказал. Назначайте повторку, раз мне не доверяете". Так чтоли?
Жду комментариев относительно процитированного и конкретных рекомендаций по предполагаемой ситуации в суде.
С уважением.
Открываем страницу 166.
Читаем:
Цитата
При оценке степени вреда, причиненного здоровью, такие повреждения, как переломы костей носа, подъязычной кости, безоскольчатый перелом одного ребра во многих БСМЭ оценивают как причинившие легкий вред здоровью. Считается, что данные повреждения незначительно снижают качество жизни и функциональные возможности организма, и поэтому оцениваются как повреждения, причинившие легкий вред здоровью. Однако, эта позиция опровергается тремя аргументами.
Во-первых, заживление любого перелома (срастание костных отломков) происходит в срок более 21 дня.
Во-вторых, в экспертной практике оценка таких переломов, как изолированная трещина крыла подвздошной кости, безоскольчатый перелом ногтевой фаланги 5-го пальца стопы и/или кисти, остистого отростка грудного и/или поясничного позвонка, несомненно, оцениваются как повреждения, причинившие вред здоровью средней тяжести по признаку длительного расстройства здоровья, хотя зачастую данные переломы бывают не диагностированы и протекают с клинической картиной ушиба мягких тканей.
В-третьих, зачастую переломы костей носа в последующем осложняются нарушением носового дыхания, связанного с искривлением носовой перегородки, костными разрастаниями в области перелома, возможны и другие осложнения.
Исходя из этого, перечисленные повреждения следует оценивать как причинившие вред здоровью средней тяжести.
Во-первых, заживление любого перелома (срастание костных отломков) происходит в срок более 21 дня.
Во-вторых, в экспертной практике оценка таких переломов, как изолированная трещина крыла подвздошной кости, безоскольчатый перелом ногтевой фаланги 5-го пальца стопы и/или кисти, остистого отростка грудного и/или поясничного позвонка, несомненно, оцениваются как повреждения, причинившие вред здоровью средней тяжести по признаку длительного расстройства здоровья, хотя зачастую данные переломы бывают не диагностированы и протекают с клинической картиной ушиба мягких тканей.
В-третьих, зачастую переломы костей носа в последующем осложняются нарушением носового дыхания, связанного с искривлением носовой перегородки, костными разрастаниями в области перелома, возможны и другие осложнения.
Исходя из этого, перечисленные повреждения следует оценивать как причинившие вред здоровью средней тяжести.
Возникает вопрос к сторонникам легкого вреда: "Вы полагаете, что проф. Клевно некомпетентен в вопросах СМ и книгу его - в печку?"
И применительно к практике: ув. chief и Гуру, пожалуйста, научите меня, что говорить в суде адвокату, когда я напишу "перелом одного ребра без смещения - легкий вред", и когда он в зале суда мне покажет данную книгу?
-----
Я понимаю, что ему можно сказать о том, что это всего лишь личное мнение эксперта Клевно и не более того.
На это мне адвокат скажет: "Т.е., Вы хотите сказать ув. суду, что Вы безупречно разбираетесь в вопросах определания степени вреда здоровью, а профессор Клевно пишет глупости?"
Далее можно сказать, что нет никаких официально утвержденных минздравом разъяснений/инструкций относительно этого вопроса и рассуждать про ненарушенную функцию грудной клетки...
Но адвокат скажет: "Да это понятно...Но есть специальная литература, согласно которой....см. выше. А новее ничего нет, к тому же Клевно, которого Вы игнорируете, мягко говоря, имеет некоторое отношение к созданию правил и критериев, которыми Вы руководствуетесь в практике. Не слишком ли нагло и самонадеянно пренебрегать его авторитетным мнением?".
Что мне говориь дальше? Психануть и сказать: "Ну и делайте тут что хотите. Я всё сказал. Назначайте повторку, раз мне не доверяете". Так чтоли?
Жду комментариев относительно процитированного и конкретных рекомендаций по предполагаемой ситуации в суде.
С уважением.
Цитата(Толстый @ 25.03.2010 - 17:50)
Жду комментариев относительно процитированного и конкретных рекомендаций по предполагаемой ситуации в суде.
С уважением.
А мне кажется чть постановление прав-ва 522 и новые критерии 194-н нам дают возможность все оценивать по длительности расстройства здоровья. До 21 дня Легкий, больше - средний. Но конечно все длительности мы должны подвергать экспертной оценке: адекватности записей и объективному расстройству здоровья....
Цитата(Марк Мормон @ 25.03.2010 - 16:48)
А мне кажется чть постановление прав-ва 522 и новые критерии 194-н нам дают возможность все оценивать по длительности расстройства здоровья. До 21 дня Легкий, больше - средний. Но конечно все длительности мы должны подвергать экспертной оценке: адекватности записей и объективному расстройству здоровья....
Спасибо за высказанное мнение. Тогда конкретный случай: пострадавший однократно обратился в травмпункт, так сделали рентгенограмму, где описали "перелом 3го ребра без смещения". Направили на лечение. Но он больше никуда не пошел.
Вред?
Цитата(Толстый @ 25.03.2010 - 18:53)
Спасибо за высказанное мнение. Тогда конкретный случай: пострадавший однократно обратился в травмпункт, так сделали рентгенограмму, где описали "перелом 3го ребра без смещения". Направили на лечение. Но он больше никуда не пошел.
Вред?
Вред?
Вред? Вот смотрите каке есть градации в наших критериях:
-опасный для жизни
-длительность расстройства здоровья
-% УОТ
и другого нет. Раз при переломе одного ребра не было расстройства здоровья - человек не являлся к врачу - значит и не было расстройства здоровья.. Ребро в приведенном Вами примере - плбои? Конечно это кощуственно и крайне необычно звучит, но ведь мы не можем писать как это было ранее: причиняет такой то вред здоровью так как обчно для заживления этого повреждения требуется более (менее) 21 дня.Слово обычно - перечерки вает все наше экспертное мышление.
Вы ушли от ответа. Какой вред? Предлагаете к "не причинившим вред" отнести чтоли?
ps И я всё ещё надеюсь увидеть конкретные ответы на № 43.
ps И я всё ещё надеюсь увидеть конкретные ответы на № 43.
Ув. Марк Мормон.
Перелом одного ребра оценить по тяжести причиненного вреда как "ПОБОИ"- это наверное Круто, по нашему, по суд.мед экспертски!
Ну а почему? Пример- Ну БОМЖ, ну привезла его СМП в травм. пункт, после избиения ( почему-то без мед. полюса), сделали снимочек- обнаружили " переломчик ребра", порекомендовали Человеку обратиться по месту жительства в поликлиннику. Денег у БОМЖика нет, полюса нет, Отлежался он недельку и пошел дальше работать- КУШАТЬ ведь надо!
Хорошо если дознователь найдет его и привезет на Освидетельствование в СМЭ и предоставит единственный документ ( карту из ТП) и снимок с описанием перелома ребра.
А вот тут мы С.М. ЭКСПЕРТЫ! Це - ПОБОИ! ОБЬЯСНЯЕМ дознователю- а ведь он не лечился!
Перелом ( трещина) ребра- все-же Средний вред, по длительности расстройства- ссылаюсь всегда на процесс консолидации перелома!
Перелом одного ребра оценить по тяжести причиненного вреда как "ПОБОИ"- это наверное Круто, по нашему, по суд.мед экспертски!
Ну а почему? Пример- Ну БОМЖ, ну привезла его СМП в травм. пункт, после избиения ( почему-то без мед. полюса), сделали снимочек- обнаружили " переломчик ребра", порекомендовали Человеку обратиться по месту жительства в поликлиннику. Денег у БОМЖика нет, полюса нет, Отлежался он недельку и пошел дальше работать- КУШАТЬ ведь надо!
Хорошо если дознователь найдет его и привезет на Освидетельствование в СМЭ и предоставит единственный документ ( карту из ТП) и снимок с описанием перелома ребра.
А вот тут мы С.М. ЭКСПЕРТЫ! Це - ПОБОИ! ОБЬЯСНЯЕМ дознователю- а ведь он не лечился!
Перелом ( трещина) ребра- все-же Средний вред, по длительности расстройства- ссылаюсь всегда на процесс консолидации перелома!
Спасибо за высказанное мнение. Тогда конкретный случай: пострадавший однократно обратился в травмпункт, так сделали рентгенограмму, где описали "перелом 3го ребра без смещения". Направили на лечение. Но он больше никуда не пошел.
Вред?[/quote]
По данной документации средней тяжести
Вред?[/quote]
По данной документации средней тяжести
Ув. ole}!{ek.
Если Вы СМЭ, то должны знать, что своё мнение надо обосновывать.
Убедительно прошу - если не можете дать чёткие, конкретные, исчерпывающие, обоснованные ответы на №№ 43 и 45, не пишите ничего.
Если Вы СМЭ, то должны знать, что своё мнение надо обосновывать.
Убедительно прошу - если не можете дать чёткие, конкретные, исчерпывающие, обоснованные ответы на №№ 43 и 45, не пишите ничего.
Цитата(Толстый @ 25.03.2010 - 14:53)
Спасибо за высказанное мнение. Тогда конкретный случай: пострадавший однократно обратился в травмпункт, так сделали рентгенограмму, где описали "перелом 3го ребра без смещения". Направили на лечение. Но он больше никуда не пошел.
Вред?
Вред?
Мое мнение что неосложненный перелом 1 ребра - легкий вред здоровью. В Вашем случае, почему бы не по-пробовать аргументировать это тем что потерпевший не находился на лечении,больничный не выдавался. Грубо говоря на диагностику и лечение ушел 1 день, т.е. меньше 21 дня.
ЗЫ: извините если сообщение получилось несколько "коряво".
Если Вы СМЭ, то должны знать, что своё мнение надо обосновывать.
Убедительно прошу - если не можете дать чёткие, конкретные, исчерпывающие, обоснованные ответы на №№ 43 и 45, не пишите ничего.
По медицинским данным при неосложненных переломах все же для сращения ребер, как правило, требуется не меньше одного месяца. (т.е период реабилитации в не осложненных случаях перелома ребра занимает 3—4 недели). (а медицинские критерии по правилам устанавливают две градации расстройства здоровья: длительное расстройство здоровья, т.е. временное посттравматическое нарушение функции продолжительностью свыше трех недель (более 21 дня), и кратковременное расстройство здоровья, т.е.временное посттравматическое нарушение функции продолжительностью в пределах трех недель (в пределах 21 дня)). Соответственно раз заживление одного ребра требует более 21 дня - средний вред. А к легкому (я во всяком случае отношу) такие телесные повреждения (нарушения целости костей скелета, как незначительные трещины костей, их надломы, ибо в этих случаях процесс сращения кости происходит гораздо быстрее, чем при переломах).
Клинические проявления при переломе одного ребра без смещения регрессируют глубоко в пределах 21 дня (исключая, разве, что фразу "ой, болит" у особо чувствительных или у особо заинтересованных в исходе дела субъектов. Оттого и признак называется - субъективный) . Разумеется, весь репаративный процесс (формирование фиброзной, затем - костной мозоли, её регресс вплоть до восстановления костной структуры на месте бывшего перелома) занимает многие месяцы. По этой логике за ссадину вполне можно средний вред давать, если при осмотре сутки на 22-е будет наблюдаться "блестящий розоватый участок кожи" - явно незавершенный травматический процесс! Я уж про самую что ни на есть махонькую поверхностную рану не говорю - рубец, уж точно формироваться будет более трех недель! Станете оппонировать, дорогой (дорогая?) Оле..ек? Мой, кажущийся, возможно, довольно голословным, тезис про регресс клинических проявлений в пределах до 21 дня, полностью кореллирует с многократно описанным в рентгенологических букварях фактом: на прилично выполненных рентгенограммах нежная тень фиброзной мозоли становится видна через 2 недели. В немалом проценте случаев консолидация переломов костей носа завершается на неопределенно долгий срок (нередко - на всю жизнь) именно на стадии фиброзного сращения. У вас каждый второй ойкает от нестерпимой боли при малейшем дотрагивании до носа, который лет 30 назад был сломан, попутно проявляя и всякие другие признаки несомненно длящегося расстройства здоровья? Механическая целостность ребра восстанавливается через пару недель, а остальное имеет уже очень косвенное отношение к оценке тяжести вреда здоровью по длительности. Разумеется, здравый смысл в оценке тяжести никто не отменял, но соображения общего порядка: обычно, т.е. практически всегда, неосложненный перелом одного ребра - легкий вред.
... кнги проф. Клевно - кладезь мудрости высшего порядка, во многом недоступной людям, к которым они обращены.... А еще пророчества Оракула хороши тем, что в добротном обосновании не нуждаются. Однако, есть и иные литературные данные, в том числе гораздо более теоретически и фактологически обоснованные.
... кнги проф. Клевно - кладезь мудрости высшего порядка, во многом недоступной людям, к которым они обращены.... А еще пророчества Оракула хороши тем, что в добротном обосновании не нуждаются. Однако, есть и иные литературные данные, в том числе гораздо более теоретически и фактологически обоснованные.
Цитата(Радомир @ 27.03.2010 - 03:49)
Клинические проявления при переломе одного ребра без смещения регрессируют глубоко в пределах 21 дня ... на прилично выполненных рентгенограммах нежная тень фиброзной мозоли становится видна через 2 недели... Механическая целостность ребра восстанавливается через пару недель, а остальное имеет уже очень косвенное отношение к оценке тяжести вреда здоровью по длительности...
Следовательно, через 2 недели может вполне восстановиться механическая целостность и трех, и пяти сломанных ребер - и клинически, и рентгенологически (особенно у молодых и до того здоровых) - значит, тоже легкий вред? ммм... боюсь, за такой вывод могут и по шапке...
Уважаемый Толстый.
Перечитайте еще раз "Медицинске Критерии", особенно "Заключительные пункты". Вопрос об исключительной и преобладающей над всеми компетентности главного эксперта того периода как-то отпадает сам собой.
Что касается ребер и суда:
Предъявите "ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ" (УТВ. МИНЗДРАВМЕДПРОМОМ РФ 28.12.1995)".
В этом документе рекомендуемый срок временной нетрудоспособности при переломе одного ребра без смещения - 16-25 дней.
Правда, с двумя-тремя ребрами этот фокус не проходит. Видимо, с легким вредом для переломов 2-3 ребер экспериментировать не стоит.
Подредактировал: Нужно использовать более новую редакцию этого документа, утв. Минздравом РФ и Фондом социального страхования РФ от 21 августа 2000 г. N 2510/9362-34, 02-08/10-1977П. Там то же самое, только ссылки на МКБ-10, а не 9.
Перечитайте еще раз "Медицинске Критерии", особенно "Заключительные пункты". Вопрос об исключительной и преобладающей над всеми компетентности главного эксперта того периода как-то отпадает сам собой.
Что касается ребер и суда:
Предъявите "ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ" (УТВ. МИНЗДРАВМЕДПРОМОМ РФ 28.12.1995)".
В этом документе рекомендуемый срок временной нетрудоспособности при переломе одного ребра без смещения - 16-25 дней.
Правда, с двумя-тремя ребрами этот фокус не проходит. Видимо, с легким вредом для переломов 2-3 ребер экспериментировать не стоит.
Подредактировал: Нужно использовать более новую редакцию этого документа, утв. Минздравом РФ и Фондом социального страхования РФ от 21 августа 2000 г. N 2510/9362-34, 02-08/10-1977П. Там то же самое, только ссылки на МКБ-10, а не 9.
Цитата(Chief @ 27.03.2010 - 09:36)
Предъявите "ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ" (УТВ. МИНЗДРАВМЕДПРОМОМ РФ 28.12.1995)".
В этом документе рекомендуемый срок временной нетрудоспособности при переломе одного ребра без смещения - 16-25 дней.
В этом документе рекомендуемый срок временной нетрудоспособности при переломе одного ребра без смещения - 16-25 дней.
Спасибо большое. Только эта ссылка проблему не решает. Скорее наоборот, ещё больше адвоката ободрит.
16 дней - в пользу легкого вреда (КРЗ);
25 - средней тяжести (ДРЗ).
Что же мне даст предъявление этого документа в суде при решении вопроса "легкий или средний"?!?
Цитата(Толстый @ 27.03.2010 - 11:34)
Спасибо большое. Только эта ссылка проблему не решает. Скорее наоборот, ещё больше адвоката ободрит.
16 дней - в пользу легкого вреда (КРЗ);
25 - средней тяжести (ДРЗ).
Что же мне даст предъявление этого документа в суде при решении вопроса "легкий или средний"?!?
плюс отсутствие в конкретном случае объективных данных, подтверждающих расстройство здоровья на 21-й день.16 дней - в пользу легкого вреда (КРЗ);
25 - средней тяжести (ДРЗ).
Что же мне даст предъявление этого документа в суде при решении вопроса "легкий или средний"?!?
Если это не так - средний вред, кто бы возражал.
Для того, чтобы каждый случай оценить, и нужен эксперт. Иначе, и без нас бы обошлись.
Ну, можно , конечно, в п.27 упереться ...но уж больно много подобных случаев..Я продолжаю писать- " обычно вызывает расстройство на ....дней ". честно предупредив правоохранителей, что как только мне проверяющие за это втык устроят- все. чуть что не ясно- п.27- и ваши проблемы... но, видимо, все понимают. что "гладко на бумаге, да забыли..." и проходит все... одно ребро без смещения- даю легкий, со смещением- средний... вот такой волюнтаризм 
А вот если бы из РЦ СМЭ пришло какое-нибудь разъяснительное письмо/рекомендации, не было бы никакого волюнтаризма.
Как одно, так и другое решение, выходит, обосновать можно.
В общем, получается то, что еще 3 года назад Василич сформулировал
Как одно, так и другое решение, выходит, обосновать можно.
В общем, получается то, что еще 3 года назад Василич сформулировал
Цитата(Василич @ 11.01.2007 - 22:02)
А это если тебя побили- то средний. Если ты- то легкий
Цитата(Толстый @ 25.03.2010 - 14:53)
Спасибо за высказанное мнение. Тогда конкретный случай: пострадавший однократно обратился в травмпункт, так сделали рентгенограмму, где описали "перелом 3го ребра без смещения". Направили на лечение. Но он больше никуда не пошел.
Вред?
Вред?
Средней по длительности, а лечиться или не лечиться это право каждого гражданина. в данном случае достаточно рентгеновского снимка подтверждающего наличе перелома одного ребра. За всё время работы СМЭ всегда оценивал как Средний вред.
Цитата
За всё время работы СМЭ всегда оценивал как Средний вред
.Ну вот, пожалста! О чем я выше и сказал.
Кто во что горазд.
---
Цитата
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е 17 августа 2007 г. № 522
"Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда,
причиненного здоровью человека"
В соответствии со статьей 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, № 33, ст. 1318; Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, № 35, ст. 3607; 2006, № 6, ст. 640) Правительство Российской Федерации постановляет:
...давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.
"Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда,
причиненного здоровью человека"
В соответствии со статьей 52 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, № 33, ст. 1318; Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, № 35, ст. 3607; 2006, № 6, ст. 640) Правительство Российской Федерации постановляет:
...давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.
Доколе это пустым звуком будет???
Если судить по создававшимся десять лет Правилам-2008 и их качеству через десяток лет Минздравсоцразвития сподобится дать "необходимые разъяснения по применению...". Очень опасаюсь, что легче не станет (это пока хорошо, когда мнения господина Клевно и других, не менее уважаемых авторов, частью диаметрально противоположные друг другу, не имеют законодательной силы...) 
Про несколько ребер господа травматологи в своих книжках более-менее единодушно пишут про 3-4 недели (да еще неделю накидывают, если человек физическим трудом заниматся), т.е. подобными ссылками при двух-трех ребрах вполне удается убедить "их честь", в том, что вред - средний.
За одно ребро с достаточно выраженным смещением (примерно, от четверти ширины ребра или при наличии захождения), чаще, даю средний (обычно, в таком случае и фактическая продолжительность лечения соответствует критерию "более 21 дня").
Про несколько ребер господа травматологи в своих книжках более-менее единодушно пишут про 3-4 недели (да еще неделю накидывают, если человек физическим трудом заниматся), т.е. подобными ссылками при двух-трех ребрах вполне удается убедить "их честь", в том, что вред - средний.
За одно ребро с достаточно выраженным смещением (примерно, от четверти ширины ребра или при наличии захождения), чаще, даю средний (обычно, в таком случае и фактическая продолжительность лечения соответствует критерию "более 21 дня").
Коллеги.
Сеня создателя Правил не удивляют - дело хлопотное, многозначное и не слишком рибыльное.
Меня Вы удивляете.
Продолжаете обсасывать палочку от концетки, не замечая, что конфутку - давно съели.
Сеня создателя Правил не удивляют - дело хлопотное, многозначное и не слишком рибыльное.
Меня Вы удивляете.
Продолжаете обсасывать палочку от концетки, не замечая, что конфутку - давно съели.
.
И с каких пор одно ребро в РБ стало менее тяжким (без рентгенконтроля и т.д.)? А как же 18-21 день в оптимальных сроках? При этом я не спорю, что при определенных условиях так и будет, а если только справка со снимком для проведения экспертизы и все, тогда как?
Цитата
живу в РБ Что касается вреда здоровтью по нашему законодательству считается как средний вред здоровью.
И с каких пор одно ребро в РБ стало менее тяжким (без рентгенконтроля и т.д.)? А как же 18-21 день в оптимальных сроках? При этом я не спорю, что при определенных условиях так и будет, а если только справка со снимком для проведения экспертизы и все, тогда как?
Живу на Украине, у нас тоже принято считать перелом ребра телесным повреждением средней степени тяжести по признаку длительности расстройства здоровья
Уважаемый Эдгар! А в чем Вам видится затруднение в описанной Вами ситуации? Есть справка (как я понимаю, она про то, что пострадавший обратился после получения травмы однократно в приемный покой или т.п., где ему был установлен диагноз: "Неосложненный перелом ... ребра без смещения отломков"), есть рентгенограмма грудной клетки (на которой виден этот перелом, рентгенологическая картина не противоречит предъявляемой дате травмы), в постановления о назначении экспретизы следователь (судья) пишет что-то вроде: "в другие медицинские учреждения не обращался". Так в чем сложность в обосновании легкого вреда здоровью? Если очень хочется - сделайте рентгенконтроль в процессе выполнения экспертизы.
Желательно все же учитывать конкретную клиническую ситуацию, а не только абстрактные мотивы на уровне "у нас принято считать". Поясню на примерах:
1. Описанный мной в постинге №66 этого топика перелом одного ребра, после получения которого человек нигде не лечился (кроме того, что один раз в первый день удосужился зайти в приемное отделение или травмпункт), "отлежался дома" дня три, да и вернулся к труду - бумажки на столе перебирать. На контрольной рентгенограмме (при экспертизе, через пару месяцев) - вполне приличная костная мозоль, ось ребра не нарушена, иной патологии не выявлено. Легкий вред здоровью. Или что-то другое аргументировать можно? 2.Перелом одного ребра со смещением по ширине и с захождением отломков, соответствущие клинические проявления, регулярное лечение дней 25 и т.п. Средний.
3. То же самое, как в примере №2, но с повреждением легкого (тотальный пневмоторакс, локальная подкожная эмфизема в зоне перелома, перешедшая в распространенную на половину груди и т.д.). Тяжкий. А, вроде бы, про перелом одного ребра во всех трех случаях написано... Петр 1 хорошо сказал: "Не держись устава, яко слепой - стены...".
1. Описанный мной в постинге №66 этого топика перелом одного ребра, после получения которого человек нигде не лечился (кроме того, что один раз в первый день удосужился зайти в приемное отделение или травмпункт), "отлежался дома" дня три, да и вернулся к труду - бумажки на столе перебирать. На контрольной рентгенограмме (при экспертизе, через пару месяцев) - вполне приличная костная мозоль, ось ребра не нарушена, иной патологии не выявлено. Легкий вред здоровью. Или что-то другое аргументировать можно? 2.Перелом одного ребра со смещением по ширине и с захождением отломков, соответствущие клинические проявления, регулярное лечение дней 25 и т.п. Средний.
3. То же самое, как в примере №2, но с повреждением легкого (тотальный пневмоторакс, локальная подкожная эмфизема в зоне перелома, перешедшая в распространенную на половину груди и т.д.). Тяжкий. А, вроде бы, про перелом одного ребра во всех трех случаях написано... Петр 1 хорошо сказал: "Не держись устава, яко слепой - стены...".
Уважаемый Радомир. Никаких трудностей у меня в описанной ситуации нет и не может быть, естественно, легкий вред. Я лишь хотел узнать у коллеги, где у нас в РБ так лихо всегда выставляют менее тяжкие (средний вред)
Цитата
Живу на Украине, у нас тоже принято считать перелом ребра телесным повреждением средней степени тяжести
Помогите, как коллега.
Каким образом можно в целой стране без диктатуры и авторитаризма убедить экспертов в полной ахинее?
Любопытна сама техника воздействия.
Цитата(FILIN @ 3.04.2010 - 21:14)
Помогите, как коллега.
Каким образом можно в целой стране без диктатуры и авторитаризма убедить экспертов в полной ахинее?
Любопытна сама техника воздействия.
Каким образом можно в целой стране без диктатуры и авторитаризма убедить экспертов в полной ахинее?
Любопытна сама техника воздействия.
В чем Вы видите полную ахинею?
Цитата(FILIN @ 3.04.2010 - 23:14)
Помогите, как коллега.
Каким образом можно в целой стране без диктатуры и авторитаризма убедить экспертов в полной ахинее?
Любопытна сама техника воздействия.
Каким образом можно в целой стране без диктатуры и авторитаризма убедить экспертов в полной ахинее?
Любопытна сама техника воздействия.
Ситчаю, что средней тяжести надо давать и аргументы Клевно вполне убедительны.
Проще всего все обозвать ахинеей, поязвить про палочкки и конфетки, ничего умного не сказав со своей стороны по существу темы. Зачем участвовать в теме просто для того чтоб всех одергивать
конкретно к вам кстати обратились, вопрос задали выше а вы его не увидели или сделали вид ч то не увидели.
Цитата
В чем Вы видите полную ахинею?
Отвечать вопросом на вопрос принято в дипкорпусе.
Я в нем не работаю.
Цитата
Ситчаю, что средней тяжести надо давать и аргументы Клевно вполне убедительны.
Проще всего все обозвать ахинеей, поязвить про палочкки и конфетки, ничего умного не сказав со своей стороны по существу темы. Зачем участвовать в теме просто для того чтоб всех одергивать[
Проще всего все обозвать ахинеей, поязвить про палочкки и конфетки, ничего умного не сказав со своей стороны по существу темы. Зачем участвовать в теме просто для того чтоб всех одергивать[
Я по вопросу тяжести одного сломанного ребра на ФСМ написало больше, чем Вы во всех своих постингах.
Так что минимальнуюю скромность все же надо иметь.
И прочитавйте эти постинги.
В них приведены аргумены весомее клевновских.
Цитата(FILIN @ 4.04.2010 - 17:25)
Я по вопросу тяжести одного сломанного ребра на ФСМ написало больше, чем Вы .
Ну все понятно спасибо, уважаемое гуру.
Т.е. в суде вы адвокату с книгой Клевно в руках так и скажете - "имейте минимальную скромность, я ж Гуру!"
Цитата
Я по вопросу тяжести одного сломанного ребра на ФСМ написало больше, чем Вы во всех своих постингах.
Так что минимальнуюю скромность все же надо иметь.
И прочитавйте эти постинги.
В них приведены аргумены весомее клевновских.
Так что минимальнуюю скромность все же надо иметь.
И прочитавйте эти постинги.
В них приведены аргумены весомее клевновских.
Вот как было написано.
Станете передергивать, вырывать строчки из контекста - просто удалю постинг.
На ФСМ хамов не привечают.
Отвечать вопросом на вопрос принято в дипкорпусе.
Я в нем не работаю.
В таком случае следите за выражениями в своих сообщениях, если уж Вы требуете этого от участников форума.
Я в нем не работаю.
В таком случае следите за выражениями в своих сообщениях, если уж Вы требуете этого от участников форума.
Ну вот, уже ругань пошла.
Но хорошо, что мне напомнили о том, что я в этой теме не дождался одного ответа.
Ув. FILIN, может, всё же, ответите на мой №43?
Всё-таки, там к Вам персональное обращение содержится (или уж так и сообщите - "комментировать не намерен"). Да и дело с концом, чтоб тему все в покое оставили?
Но хорошо, что мне напомнили о том, что я в этой теме не дождался одного ответа.
Ув. FILIN, может, всё же, ответите на мой №43?
Всё-таки, там к Вам персональное обращение содержится (или уж так и сообщите - "комментировать не намерен"). Да и дело с концом, чтоб тему все в покое оставили?
Уважаемый Толстый.
Извините, что персонально не стал отвечать на Ваш(и) вопросы.
Причина банальная - просмотрел сам вопрос и ранее на некоторые вопросы были даны ответы.
Если Вас интересует мое мнение относительно знаний проф. Клевно экспертизы живых лиц, то оно не высоко.
Не люблю путаницы в мыслях, а если эта путаница еще и излагается в пособиях, то считаю это недопустимым.
ВСе что я мог сказать и сказал по обсуждаемому вопросы - в #2(!!).
Извините, что персонально не стал отвечать на Ваш(и) вопросы.
Причина банальная - просмотрел сам вопрос и ранее на некоторые вопросы были даны ответы.
Если Вас интересует мое мнение относительно знаний проф. Клевно экспертизы живых лиц, то оно не высоко.
Не люблю путаницы в мыслях, а если эта путаница еще и излагается в пособиях, то считаю это недопустимым.
ВСе что я мог сказать и сказал по обсуждаемому вопросы - в #2(!!).
Спасибо, но меня изначально даже больше интересовала тактика поведения в суде (при мной описанной выше ситуации, когда адвокат трясет перед носом книжками этого-самого Клевно), нежели оценка знаний самого Клевно. И как видно, не только меня интересовало.
Но в принципе, ув. chief уже достаточно ясно ответил.
Однако, если что-то сможете добавить - благодарю.
Но в принципе, ув. chief уже достаточно ясно ответил.
Однако, если что-то сможете добавить - благодарю.
Толстый.
До психушки довести можешь.
Прекрасно знаешь, что Комментировать и давать разъяснения по Правилам, согласно п.2 Постановления правительства может только МИнсоцздрав.
Все книги (три) до сих пор опубликованные как комментарии к Минсоцзраву отнолшения не имеют, никаких реквизитов Минсоздрава в них нет.
Талк что, рассматриваться как "комментариями и разъяснениями Правил" по закону они не могут.
До психушки довести можешь.
Прекрасно знаешь, что Комментировать и давать разъяснения по Правилам, согласно п.2 Постановления правительства может только МИнсоцздрав.
Все книги (три) до сих пор опубликованные как комментарии к Минсоцзраву отнолшения не имеют, никаких реквизитов Минсоздрава в них нет.
Талк что, рассматриваться как "комментариями и разъяснениями Правил" по закону они не могут.
Как "комментарии и разъяснения" - нет.
Как "специальная литература" - да.
А это выражение адвокаты ой как любят.
Ну ладно, ладно. Не буду нагнетать. Уж самому надоело.
Как "специальная литература" - да.
А это выражение адвокаты ой как любят.
Ну ладно, ладно. Не буду нагнетать. Уж самому надоело.
Цитата
Как "специальная литература" -
ну. раз это не официальный документ, на каждую специальную литературу найдется еще более специальная.... это не против приказа минздрава переть, тут уже и поспорить можно, с разными ссылочками на разных корифеев, главное- хорошенько подготовится ...
Цитата(Джек @ 5.04.2010 - 14:56)
ну. раз это не официальный документ, на каждую специальную литературу найдется еще более специальная.... это не против приказа минздрава переть, тут уже и поспорить можно, с разными ссылочками на разных корифеев, главное- хорошенько подготовится ...
.. это не против приказа минздрава переть, тут уже и поспорить можно, с разными ссылочками на разных корифеев, главное- хорошенько подготовится ...Вот оно как все завернулось... А вроде бы начинали с одного сломанного ребра. Одного не пойму - если по ребру такие дебаты разгорелись, то как же некоторые коллеги вообще экспертизы делать умудряются?
Цитата(edgar @ 3.04.2010 - 19:52)
Уважаемый Радомир. Никаких трудностей у меня в описанной ситуации нет и не может быть, естественно, легкий вред...
А если не срослось - тоже легкий вред?
"А если не срослось - тоже легкий вред?"
По ситуации. Может быть и легкий. Нарушение консолидации, в т.ч. вследствие несоблюдения предписанного режима, индивидуальных особенностей организма, не является автоматическим поводом к оценке несросшегося перелома одного ребра как средний или тяжкий. С чего это ребро может не срастись и в чем прямая причинно-следственная связь этого несращения с данной конкретной травмой (При экспертизе же это интересует, а не нечто "вообще" - всеобъемлющие и безотносительные понятия типа "общее заболевание" - предмет совсем другой экспертизы)?
"Вот оно как все завернулось... А вроде бы начинали с одного сломанного ребра. Одного не пойму - если по ребру такие дебаты разгорелись, то как же некоторые коллеги вообще экспертизы делать умудряются?"
Браво! Последняя фраза исключительно понравилась!
По ситуации. Может быть и легкий. Нарушение консолидации, в т.ч. вследствие несоблюдения предписанного режима, индивидуальных особенностей организма, не является автоматическим поводом к оценке несросшегося перелома одного ребра как средний или тяжкий. С чего это ребро может не срастись и в чем прямая причинно-следственная связь этого несращения с данной конкретной травмой (При экспертизе же это интересует, а не нечто "вообще" - всеобъемлющие и безотносительные понятия типа "общее заболевание" - предмет совсем другой экспертизы)?
"Вот оно как все завернулось... А вроде бы начинали с одного сломанного ребра. Одного не пойму - если по ребру такие дебаты разгорелись, то как же некоторые коллеги вообще экспертизы делать умудряются?"
Браво! Последняя фраза исключительно понравилась!
Уважаемые коллеги - это вечный спор и будет он вечным, если критерием останется 21 день.
Куда проще вместо 21 день указать - месяц?
= не более 1 месяца - легкие повлекшие.
= свыше 1 месяца - средней тяжести.
Тогда все срастается... и переломы в том числе.
А то мы переломы крупных костей и длииииииииительное лечение ставим на одну полку с домесячной травмой.
Тут надо Государственно подойти к вопросу.
А вобще - откуда взялся этот 21день? Кто его придумал и зачем?
Куда проще вместо 21 день указать - месяц?
= не более 1 месяца - легкие повлекшие.
= свыше 1 месяца - средней тяжести.
Тогда все срастается... и переломы в том числе.
А то мы переломы крупных костей и длииииииииительное лечение ставим на одну полку с домесячной травмой.
Тут надо Государственно подойти к вопросу.
А вобще - откуда взялся этот 21день? Кто его придумал и зачем?
Уважаемый Квакер! Потрясение основ - это в другой топик следует пройти. Если верить древним книгам и словам аксакалов - было давным-давно 28 дней вместо теперешнего 21. Может быть, было проще. Наверное, еще бы проше стало, если эту границу месяцев до трех расширить... Теоретически - можно, практически - что-то сделать с этим 21 днем, это организационная и юридическая задача такого эпического масштаба, в сравнении с которой ключевые для этого фигуры несколько несоразмерными ей кажутся. Предлагаю исходить из того, что есть, считая 21 день чем-то вроде универсального и незыблемого закона природы. Он есть и его надо учитывать: в конкретной экспертизе мы же не будем рассуждать, что вот если бы было 28 дней (или месяц, как Вы предлагаеие), тогда... А что бы "тогда", кстати? Наверное, тогда бы мы коллективно сетовали на сложности оценки перелома 2-3 ребер, пеняя на крайне неудобный месяц (календарный, астрономический, лунный, банковский, четыре недели, 30 дней?)
Цитата
Куда проще вместо 21 день указать - месяц?
= не более 1 месяца - легкие повлекшие.
= свыше 1 месяца - средней тяжести.
Тогда все срастается... и переломы в том числе.
= не более 1 месяца - легкие повлекшие.
= свыше 1 месяца - средней тяжести.
Тогда все срастается... и переломы в том числе.
Ничего не "срастается".
Все повреждения, о которых сейчас идут споры (СГМ, перелом 1 ребра, перелом костей носа и пр.) вызывали те же самые споры, когда легкие повреждения были - 4 недели ( изменения произошли в 1978г.).
Так же были крики о сроках сращения перелома (явно более 4х недель), СГМ - клинически рассматривались как 2+2 - 2 недели стационара и 2 недели амбулаторного режима.
Видимо, проблема не в этом.
Цитата
С чего это ребро может не срастись
Ув. Радомир! Смотря что Вы хотите понимать под "срастись". Если то, что отломки перестанут колебаться относительно друг друга - тогда Вы правы на 100%. Но если под "преодолением периода расстройства здоровья" понимать восстановление и структуры и функции в характеристиках (количественных и качественных), которые соответствовали бы состоянию повреждённого органа или кости (в данном случае - ребра) до травмы - тогда можно сильно поспорить, ибо "уже не нуждаться в стац. лечении - не есть = выздороветь"!
Ув.Dima! Вы правы, именно это я и подразумевал под словом "срастись" (будучи правым на 100%, как Вы совершенно справедливо заметили ). Строго говоря с неосложненным переломом одного ребра вопрос о нуждаемости в стационарном лечении - весьма дискутабельный. Но не в этом суть. В который уже раз повторю кажущуюся общепонятной мысль: расстройство здоровья не синоним "восстановления и структуры и функции в характеристиках (количественных и качественных), которые соответствовали бы состоянию повреждённого органа или кости (в данном случае - ребра) до травмы"! Поясню на примере одного ребра, заявленного в нашей теме: у ребенка или весьма молодого субъекта, действительно, через несколько ЛЕТ (2-5 и более) на месте сломанного в прошлом ребра даже на хорошей рентгенограмме мы можем не увидеть ничего, кроме полность восстановившейся, т.е. абсолютно нормальной и однородной на всем протяжении этого и соседних ребер, костной структуры. У людей средних лет и у стариков такого торжества репарации, обычно, не случается. Далее позволю себе попользоваться Вашим логическим построением (из топика №87): у людей моложе лет 20 при переломе одного ребра "преодоление периода расстройства здоровья" (неологизм! - вклад в науку?) занимает 2-5 лет, а у граждан старше 3 курса медВУЗа - как правило, длится до скончания их века (этак и смерть такого страдальца, наступившая лет через 70 будет состоять в причинной связи с травмой - "болел, болел, да и умер"? ). Предлагаю ориентироваться не на морфологию, а на функцию, в первом приближении используя для её оценки добротный медицинский инструмент - "временная нетрудоспособность" (в базовых принципах и методиках её оценки, а не в умозрительном образе перегруженной работой-домом тетеньки-терапевта, выписывающей "бюллютень"), далее соотнося её с нашим родным понятием "расстройство здоровья" (про это тома написаны, так что здесь, несмотря на некоторый зуд, воздержусь от добавки).
). Строго говоря с неосложненным переломом одного ребра вопрос о нуждаемости в стационарном лечении - весьма дискутабельный. Но не в этом суть. В который уже раз повторю кажущуюся общепонятной мысль: расстройство здоровья не синоним "восстановления и структуры и функции в характеристиках (количественных и качественных), которые соответствовали бы состоянию повреждённого органа или кости (в данном случае - ребра) до травмы"! Поясню на примере одного ребра, заявленного в нашей теме: у ребенка или весьма молодого субъекта, действительно, через несколько ЛЕТ (2-5 и более) на месте сломанного в прошлом ребра даже на хорошей рентгенограмме мы можем не увидеть ничего, кроме полность восстановившейся, т.е. абсолютно нормальной и однородной на всем протяжении этого и соседних ребер, костной структуры. У людей средних лет и у стариков такого торжества репарации, обычно, не случается. Далее позволю себе попользоваться Вашим логическим построением (из топика №87): у людей моложе лет 20 при переломе одного ребра "преодоление периода расстройства здоровья" (неологизм! - вклад в науку?) занимает 2-5 лет, а у граждан старше 3 курса медВУЗа - как правило, длится до скончания их века (этак и смерть такого страдальца, наступившая лет через 70 будет состоять в причинной связи с травмой - "болел, болел, да и умер"? ). Предлагаю ориентироваться не на морфологию, а на функцию, в первом приближении используя для её оценки добротный медицинский инструмент - "временная нетрудоспособность" (в базовых принципах и методиках её оценки, а не в умозрительном образе перегруженной работой-домом тетеньки-терапевта, выписывающей "бюллютень"), далее соотнося её с нашим родным понятием "расстройство здоровья" (про это тома написаны, так что здесь, несмотря на некоторый зуд, воздержусь от добавки).