Стандарты гистологического исследования

Добрый день коллеги!

Хотелось бы обсудить тему о стандартизации гистологического исследования: порядок и объем описания гистологических препаратов, формулировка судебно-гистологического диагноза и тд.
Хотелось знать мнение как танатологов, так и гистологов

С уважением, oreon

Уважаемый oreon.
Я категорически против "судебно-гистологического диагноза".
Это такая же бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".

Лучше просто "Заключение", в котором патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки.
А интерпретация этих "находок" ( точнее - всего патогистологического описания ) - дело уже танатолога.

Уважаемый коллега!
Полностью с Вами согласен так как нельзя формулировать "диагноз" по описанию микропрепаратов. Танатолог присылает на гистологическое исследование только тот материал, который он счатет нужным и интерпритация результатов гистологического исследования - это его дело. Правда очень часто видишь направления, где указана цель гистологического исследования - "Установить диагноз"

Отдельная серьезная тема для обсуждения.

Вопрос в том для кого это является целью: для гистолога или для танатолога... Если для последнего, то никаких противоречий я здесь не вижу.

Представляется что предложенное даже и не одна, а несколько фундаментальных тем. Возможно (я, по крайней мере точно) поучаствуют в обсуждении. Целесообразно только определиться о более конкретных вопросах "стандартизации", объемов описания и т.п. Выложите свои соображения, побудившие поднять темы. Поделюсь. По поводу "судебно-гистологического диагноза" ... щас Вам достанется (от других участников форума)... Целесообразным представляется в конце раздела "ПРИ ГИСТОЛОГИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ" составлять подраздел "Гистологическое заключение: ..."

Хм... Ваше мнение, пока не общепринятое, коллега, поэтому определение "бессмыслицей" части повседневной работы большей части (см. соот. тему о СМ диагнозе) российских СМЭ представляется преждевремнным (если фообще уместным). Позволю себе цитату из БМЭ: "Судебно-медицинский диагноз — специальное заключение о сущности повреждения (заболевания), состоянии обследуемого или причине смерти, составленное на основании судебно-медицинской экспертизы для решения вопросов, возникающих в судебно-следственной практике, и выраженное в терминах, принятых в судебной медицине. ... Формулирование Д. зависит от характера объекта экспертизы и ее целей. Ставящиеся при этом задачи определяются свойствами и особенностями расследуемого события или инкриминируемого деяния, ...При необходимости основой для судебно-медицинского Д. может быть экспертный анализ медицинских документов и материалов судебного следствия.
ФОРМУЛИРОВКА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ДИАГНОЗА:
ЦЕЛЬ- в концентрированном виде указать танатогенетическую цепь и сформулировать основную и непосредственную причины смер­ти... " и т.п. Так что свое место, роль и т.п. у СМ диагноза имеется. О остальном позже...

oreon, в нашем бюро существует (но практически не применяется) внутренняя система стандартов для судебно-гистологического исследования, я ее тут как то выкладывал, но разработчик попросил убрать. А еще попробуйте поиском найти что уже было обсуждено по вашей теме на ФСМ.

dimetros, отношение к судебно-медицинскому диагнозу и его востребованности в вашем регионе вы можете оставить в одноименном топике здесь .

Уважаемый dimetros.
Я высказываю на ФСМ исключительно свою точку зрения (если нет особой оговорки).
И высказываю в той форме, в какой считаю для себя наиболее приемлемой и адекватной.
Возможно, БМС является авторитетным изданием для Вас.
Для меня она таковым не является.

А зачем дублировать выводы?
Целиком и полностью за. Гистолог видит только то, что прислали - трупа он не видит, как его не описывай. А передавать гистологу свой протокол вскрытия, все равно, что на пальцах рассказывать глухому, насколько прекрасна музыка Моцарта.
О стандартах - Поскольку только вскрывающий эксперт знает, что ему от гистолога нужно в каждом конкретном случае, говорить о стандартах не стоит, можно определить только рекомендации, что в принципе и сделано в отмененном 407 приказе, ч.11.
Вот это уже дело гистолога. Лишь бы он не оказался меньше, чем познания танатолога в гистологии :-)

[quote name='oreon' date='10.01.2007 - 23:23' post='36472']
Добрый день коллеги!

Наиболее удобный порядок описания по учебнику анатомии.

В нашей судебно-гистологической лаборатории мы пользуемся двумя типами заключений (называемых в актах судебно-гистологического исследования выводами):

1. Построенные по типу диагноза.
2. Построенные по описательному типу.

Во втором случае (пишется при отсутствии или недостаточности данных о обстоятельствах смерти и исследовании трупа) выводы пишутся примерно так:

1. В головном мозгу выявлена ....
2. В легких .....
и т.д.

Построение диагноза и заключение = суть пререгатива вскрывающего эксперта.

Коллеги, а почему мы ухватились сразу за вторую часть вопроса? Стандарт подразумевает прежде всего необходимый (минимальный) объем в данном случае гистологического исследования. Особенно это важно тогда, когда лаборатории перегружены. Для примера: при асфиксии от повешения у нас принято брать на гистологическое исследование: головной мозг, легкие, кожа шеи (странгуляционная борозда), все остальное - на усмотрение эксперта. Может сложно, да и нецелесообразно- возможности у всех разные, разработать стандарты по нозологиям для РФ, а вот в пределах кажого Бюро (или региона), мне кажется, не помешает.

очень интересно, а вы не могли бы выложить пример?

Вы посмотрите дату сообщения.

Никакая это не бессмыслица. Если Вам хватает данных и вы можете установить диагноз(задействовать нозологический принцип), значит надо его устанавливать, если данных не хватает(не предоставил танатолог копию акта экспертизы трупа(без выводов) или в его акте нет полноты, или по другим причинам), тогда и только тогда составляйте судебно-гистологический диагноз по органопатологическому принципу(патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки -- ваши слова), в Вы предлагаете делать это всегда, а это делается только в случае НЕВОЗМОЖНОСТИ задействовать нозологический принцип, а именно установить диагноз. Танатолог присылает на исследование наиболее информативные участки органов и тканей, т.е. те участки в которых патология наиболее выражена, поэтому гистолог может и должен по патологическим изменениям на микроуровне установить судебно-ГИСТОЛОГИЧЕСКИЙ диагноз, и должен для его установления сделать все возможное(получить все необходимое от танатолога и органов дознания и т.д. и т.п.). Я так считаю, и в нормативных документах это закреплено и это правильно. "Заключение" Вы будете писать по какому принципу?))) В Украине убрали слово диагноз в судебно-медицинской гистологии, а ввели то, что Вы предлагаете, "заключение", но вынуждены были установить, что "заключение" должно составляться по нозологическому и органопатологическому принципам))), короче получился тот же диагноз(а вот слова "диагноз" нет ), это насмешило всех грамотных судебно-медицинских экспертов страны. Вы хотите взять пример с Украины? Не смешите людей. Это и просьба и совет.

ох и ответил бы Вам процитированный вами форумчанин к сожалению,он уже не сможет это сделать никогда...
И по сути я с ним согласен- напишите что увидели- а он уж пускай думает..А в чем проблема? Вам лишней работы хочется?

Сожалею, что форумчанин, которому я написал, не сможет со мной пообщаться. Очень жаль. И еще конечно прискорбно, что и Вы не разделяете мою точку зрения на эту проблему, но каждый может иметь свое личное мнение. ...Я не хочу лишней работы, но я за качественную работу. Я считаю, что экспертиза, потому и есть экспертиза, что это точность, всестороннее и глубокое исследование, которое не может быть выполнено наспех. Очевидно, что выполнение судебно-медицинской экспертизы трупа на высоком уровне не может быть легко и просто -- будет много работы. Согласен с Вами в том, что не должно быть чрезмерной нагрузки на эксперта, как это есть в Украине, как РФ не знаю. Если бы придерживаться даже наших(украинских) норм и правил(200 экспертиз трупов в год на одну ставку смэ отдела экспертизы трупов областного бюро и срок окончания экспертизы 1 месяц после получения всех необходимых данных, а также 40 судебно-гистологических экспертиз на 1 ставку эксперта-гистолога в месяц ), при более менее справедливом распределении экспертиз по сложности на каждого, возможно выполнить 90% работы как надо. ...И танатолог и гистолог в состоянии выполнить свою работу на приличном уровне при таких нормативных нагрузках, но лучше бы их снизить в двое.

Нагрузку гистологов уменьшить вдвое, это просто замечательное предложение и полностью согласен . Было бы еще перспективным, если как некоторые виртуозные коллеги танатологи форума, которые знают и гистологию!

Если Вы судебно-медицинский эксперт,внесите изменения в пункт "Профессиональная деятельность" своего профиля.В противном случае Ваши сообщения из профильных разделов буду удалять.
Форумчане должны знать с кем общаются (коллега или ...).

В советах из Бандерии не нуждаемся.Разберёмся сами.Приказы нашего Минздрава читаем.
Кто уже насмешил - известно.
Р.S.В дальнейшем давайте обойдёмся без советов.

Буду признателен, если подскажите подробнее, какие разделы надо внести изменения...


В личных данных профиля я только что указал профессию.


Я надеялся, что общение будет конструктивным на профессиональные темы, а не о "политике".)))

Спасибо за понимание.


Конечно и с этим не спорю.Только не надо нам давать советы и писАть кто кого рассмешил.