опьянение при ингаляции парами спирта



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Igorek
Прошу совета.
Заканчиваю ДТП, встал вопрос об опьянении.
Обстоятельства: пешеход сбит грузовым автомобилем. Доставлен в гор. больницу. На момент госпитал-ии не отмечено опьянения и по обстоятельствах не известно был ли в опьянении. Переведен на ИВЛ с 30 % спиртом. На ИВЛ около часа, затем летальный исход. Химически: в крови 1,3 промилле этанола, в стенке мочевого пузыря 0,5 промилле.
Вопрос: Мог ли потер-й получить данную концентрацию ингаляционно? Как оценить опьянение ведь если он и не мог получить всю концентрацию, какая то ингаляционная часть все равно присутствует.


FILIN
Если этот вопрос был поставлен перед экспертом до вскрытия трупа, то эксперт должен был взять на СХИ содержимое елудка и его стенку.
Если вопрос был поставлен позже - либо эксгумируйте труп, либо соглашайтесь на весьма сомнительное гадание.


Hass-A
Врядли найдете какие ли работы по концентрации этанола в крови после ингаляции его паров. А тема весьма интересная.
А возвращаясь к случаю. наверно все-таки лучше отказаться от решения вопроса. Как раз ссылаясь на мед манипуляции


Kaschanov Vitalya
А общее время переживания травмы?
Категорический ответ давать нет оснований - не бралась проба при поступлении.
Но...
А)
Цитата
На момент госпит-ции не отмечено опьянения и по обстоятельствах не известно был ли в опьянении
отсутствие результата тоже результат.
Б) Я не химик, но знаю, что при ингаляции этилового спирта его наличие в крови определяется быстрее и в больших концентрациях, поскольку алкоголь попадает в периферический кровоток минуя портальную систему кровообращения и цитохромную и алкогольдегидрогеназную системы печени.
В) Относительно небольшая концентрация в объектах, почти троекратное преобладание концентрции алкоголя в крови над таковой в моче, достаточно длительное пребывание в стационаре (более 1часа),
в совокупности позволяет говорить об алкоголизации непосредственно перед смертью, т.е. только в стационаре.
Г) доказать обратное, думаю, невозможно.


Чехов
Доказать нельзя, но и исключить тоже нельзя. Что алкоголь можно ввести в организм ингаляционным путем я думаю никто оспаривать не будет. Короче, лучше сказать: не представляется возможным ввиду проведения лечебных мероприятий и отсутствия сведений о взятии крови для исследования при поступлении в стационар. А эксгумация через 2-3 месяца (раньше не раскачаются) что даст? rotate.gif


FILIN
Уважаемый Kaschanov Vitalya.
1. Если допуустить, что весь алкоголь был получен через легкие, то как Вы объясняете существенную разницу в концентрация его в крови и стенке мочевого пузыря?
( При ингаляционном поступлении отсутствует период резорбции и концентрация алкоголя в крови и моче на всем протяжении должна быть одинаковой).
2. Почему Вы исключаете вариант, что вводимый алкоголь сразу же выводился и поступлении его только ингаляционным путем, концентрация в крови должна быть около 0, и значительно выше в остаточной моче (стенке желудка - пониманию, не одно и то же, но ориентировочно)?
3. Даже если допустить правльность Вашего рассуждения он не исключает и вероятность приема алкоголя per o ( особенно с учетом пп.1 и 2).

Предупредил ведь сразу ув. Igorek, что ему придется иметь дело с "гаданием".


Hass-A
Очень заинтересовала тема. Вернулся посмотреть.
Солидарен с рассуждениями Kaschanov Vitalya, который не призывает исключать возможность пребывания пострадавшего до травмы в состоянии алкогольного опьянения, а лишь предлагает не решать вопрос в категорической форме (я так понял).
Что касается алкоголизации организма при ингаляции и через ЖКТ, то врядли кинетика будет слишком сильно разниться. Если не придираться к терминам - фаза элиминации имеет место быть. Только концентрация всасывающего вещества не падает.
Еще, эксперт на вскрытии не нашел даже следов мочи, раз взял стенку пузыря. Явно централизация кровотока, ПН и т.д. Как здесь разрешиться аргументированными выводами?

Большая просьба к тем кто знает зачем брать стенку мочевого пузыря: Объясните, что это дает?


FILIN
Цитата
эксперт на вскрытии не нашел даже следов мочи, раз взял стенку пузыря. Явно централизация кровотока

Опять произвольное допущение.
Вариант проще - в мочевом пузыре был катетер.
Цитата
Что касается алкоголизации организма при ингаляции и через ЖКТ, то врядли кинетика будет слишком сильно разниться

Всего лишь предположение.
И даже не потрудились обосновать это предположение.

Как часто Вы стречали соотношение алкоголя кровь/моча - 1,5/0,5?
Обратное соотношение встречается довольно часто. Это может указывать, что все же кинетика при ингаляционном и энтеральном введении алкоголя различна.


Kaschanov Vitalya
Досада, написал здоровенный пост и потерял его при переходе на счетчик в Forens... интересно, для мужчины весом 80кг, рост 170см, для концентрации 1,3 в крови достаточно выпить примерно 84мл чистого спирта. Если учитывать, что при первом прохожеднии через печень до 90% алкоголя элиминируется, то получетается, что ингаляционно в течение часа достаточно было ввести в пределах 10мл чистого спирта...
Цитата
Если допуустить, что весь алкоголь был получен через легкие, то как Вы объясняете существенную разницу в концентрация его в крови и стенке мочевого пузыря?

Исходя из условий травматического шока с цетрализацией кровообращения - снижается портальный кровоток - блокируется частично цитохром и АДГ, снижется клубочковая фильтрация в почках, испарение через легкие блокируется высоким парциальным давлением этанола в газовой смеси.
Поскольку механизмы окисления все же не перестают работать элиминация спирта все же идет, но более медленными темпами. Предполагая, что до стационара был период доставки (как правило от 30 минут до 2 часов) пьянчуга дал бы значительную концентрацию в моче.
Цитата
Как часто Вы стречали соотношение алкоголя кровь/моча - 1,5/0,5?
на кафедре в экперименте - через 15-30 минут после приема алкоголя... в фазе резорбции, т.е. применительно к случаю, в стационаре...
Цитата
Обратное соотношение встречается довольно часто
правильно, потому, что при таких условиях человеку очччень плохо... :-)
Цитата
Предупредил ведь сразу ув. Igorek, что ему придется иметь дело с "гаданием".
Гадает не автор впроса, а мы с Вами на недостаточных исходных данных...


FILIN
Цитата
Гадает не автор впроса, а мы с Вами на недостаточных исходных данных...

Я не гадаю.
Гадают те, кто пытается решить этот вопрос.
Ваш пост - нагляднное свидетельство.

Для меня либо:
- "не представляется возможнным, в следствии не разработанности методики анализа",
- эксгумация.
- сразу оба пункта.


Kaschanov Vitalya
Цитата
Я не гадаю.
Гадают те, кто пытается решить этот вопрос.
Ваш пост - нагляднное свидетельство
Браво, маэстро! Учитесь, молодые ...
Цитата
- эксгумация
вслед за Чеховым второй раз вопрос - зачем?


FILIN
Акоголь в содержимом и стенке желудка.


Kaschanov Vitalya
...И после сказать в выводах, достоверно высказаться о наличии или отсутствии алкогольной интоксикации не представляется возможным ввиду выраженых гнилостных изменений трупа, А наличе алкоголя в желудке или его стенке (если таковой будет) обусловлено процессами анаэробного окисления или брожения. Согласиться Вами возможно, только если в Вашей практике были эксгумации в течении первой недели после наступления смерти. О бальзамированных трупах, думаю, говорить вообще не стоит.


FILIN
Цитата
...И после сказать в выводах,

А вот этого я не знаю.
Результаты эксгумации часто не предсказуемы.
Формалин - не помеха. Химики отделят.

Если у Вас есть более конструктивные предложения - выскажите.
А "рассуждательство" - игра изощренного ума, не более. Для следствия и суда - может быть и сойдет.


Борода
Я абстрагирую несколько для понятности

Человеку вводится в течении часа неизвестное количество хим. вещества.
Постмортально это вещество находят в крови.

Вопрос. Сколько было этого вещества до начала введения?

Ответ: Так как не известно сколько вещества ввели, то и нельзя выяснить сколько до начала введения его было и было ли вообще.

Откажитесь от ответа на вопрос и спите спокойно!

Алкоголь в стенке мочевого пузыря (!?) Мне проверенные расчётные модели изменения концентрации алкоголя в этом регионе не известны. Работы всегда на периферической венозной крови делались. Вопрос постмортальной динамики алкоголя в стенке мочевого пузыря не изучен (точнее эти работы мне не известны).

Вывод: Из-за неизученности вопроса разницу обнаруженных концентраций (тут ещё надо химиков потрясти, как они её определяли и определяли ли концентрацию воды пробы и пересчитывали на неё, на плазму, на объём ткани? Какими методами и сколько раз? Необходимо вообще-то минимум два независимых метода иначе не в каждом суде вообще рассматривать результаты станут) для обоснования выводов использовать нельзя.

Примечание: Постановка экспертного вопроса, даже крайне интересного и правильного не обязывает эксперта на него отвечать. Необходимо уметь не терять голову от непременного желания помочь следствию и всегда чётко видеть границу своей компетентности и возможного. Фантазировать можно на форуме, но в экспертизе - это табу! Имейте смелость в этом себе самому и другим признаться, остальное безответственно.

PS Где-то взглядом уловил фразу "при прохождении через печень 90% алкоголя расщепляется" или что-то в этом роде. Извините если не правильно понял, но мягко говоря smile.gif это никак не соотвествует действительности. Дефицит резорбции конечно есть, но очень далёк от 90%, да и количество расщепляемого алкоголя в час в печени достаточно точно известно.


Наталья
В споре я придерживаюсь мнения Kaschanov Vitalya. И еще концентрация в моче и в мочевом пузыре, как говорят в Одессе...


Kaschanov Vitalya
Цитата
Где-то взглядом уловил фразу "при прохождении через печень 90% алкоголя расщепляется" или что-то в этом роде. Извините если не правильно понял, но мягко говоря это никак не соотвествует действительности.
На самом деле моя ошибка!!! Каюсь. Сбой памяти
см. Лоуренс др, Бенитт П.Н, Клиническая фармокология, 1991г, М. Медицина - "90% метаболизируется в печени, остальное вываодится в неизменном виде с мочой и в выдыхаемом воздухе". Но не при первом прохождении, а в общем...
Цитата
Формалин - не помеха. Химики отделят.
Но выявят метанол, который добавляется в формалин в качестве стабилизатора (источник - родные химики) и возникут еще вопросы. В МО для бальзамиции применяют препраты фиры Ижеко, Франция - состав неизвестен (секрет фирмы). Что отнего ожидать, тоже ни кому не известно...
Цитата
А "рассуждательство" - игра изощренного ума, не более. Для следствия и суда - может быть и сойдет.
Снимаю шляпу перед старшими (Бородой и FILINом) - Ваши предложения не только правильные, но и мудрые. Но просто очень интересная тема... Рассуждение и дискуссия тоже полезна...


барт
Посмотрите http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/news...000/3557086.stm . Может у зарубежных авторов, в связи с борьбой с AWOL, есть какие-нибудь интересные данные.


Kaschanov Vitalya
Извращенцы. пили бы наперстками - эффект тот же. Да и по поводу остутствия похмелья авторы все же переборщили. Все бы деньги с людей брать.
Однако мучает вопрос - какая же доля алкоголя инактивируется в печени при первом прохождении? В своих запасниках так и не нашел источник.


FILIN
Цитата
какая же доля алкоголя инактивируется в печени при первом прохождении?

В своих "запасниках" так же не нашел.
Когда перестал искать только дошло - а как вообще это можно установить?


Борода
Цитата
какая же доля алкоголя инактивируется в печени при первом прохождении?
Тут не в доле дело. Печень, как химфабрика практически всегда на максимуме работает, т.е. количество расщеплённого алкоголя в единицу времени величина практически постоянная. Отсюда и постоянное линейное снижение концентрации примерно по 0,15 промилле в час до концентраций выше 0,2 промилле. Вы хоть литрами алкоголь вливайте, печёночные энзимы больше 0,15 в час редуцировать не могут. Сколько примерно в граммах это будет можете сами пересчитать.

Тогда и ответите на вопрос о доле. Хотя ответ напрямую зависит от того сколько вы вводить будете. Если Вы будете алкоголь со скоростью 0,15 промилле в часс в организм вводить, то запрашиваемая Вами доля будет равна 100%, вводите в час 1,5 промилле и доля упадёт до 10%.

Я Вас плато, дефицитом резорбции, парами и прочими вторичными "мелочами" не загружаю. Совсем тогда ничего толком подсчитать нельзя будет.

Ну если время найдём, то и проф. вариант счётчика сделаем, там и теорию чуть дадим, а так, накоротке, не объяснишь ничего толком.

Успехов!


Kaschanov Vitalya
Спасибо за подробный ответ. С уважением!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!