Молекулярно-генетическая экспертиза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
FILIN
Вот какое сообщение прочитал сегодня:
Цитата
Американец, который отсидел 22 года за изнасилование, признан невиновным.

В американском штате Джорджия приговоренный за изнасилование мужчина, который провел в тюрьме 22 года, признан невиновным после проведения анализа ДНК.
Пока улаживались все формальности, 44-летний Пит Уильямс мечтал, как он окажется на свободе и первым делом примет горячую ванну – ведь этого удовольствия он был лишен многие годы жизни в тюрьме. В настоящее время бывший заключенный уже выпущен из тюрьмы.
В 1985 году Уильямс был приговорен к 45 годам лишения свободы по обвинению в изнасиловании в извращенной форме женщины под угрозой оружия. До и после ареста мужчины сообщалось о четырех подобных преступлениях, но следствие не приняло во внимание тот факт, что случаи изнасилования произошли и после задержания Уильямса, сообщает AFP.
Сам обвиняемый постоянно твердил о своей невиновности, однако две жертвы узнали в нем своего насильника. Только на прошлой неделе стали известны результаты теста ДНК, которые полностью сняли вину с Уильямса.
Благодаря анализу ДНК в США уже реабилитированы и освобождены 192 человека, которые отбывали срок за преступления, которых они не совершали, в том числе тяжкие.
ссылка

Такие сообщения появляются время от времени, но в последние годы довольно регулярно.
Проведенная впервые в Англии в 1964 г. (если соврал - поправьте) в одном уголовном деле - изнасилование и убийство девочки, катающейся на велосипеде, в последние лет 20-30 молекулярно-генетическая экспертиза стала едвали не обязательным видом экспертизы в ряде стран.

У нас, пока что, в большинстве случаев используется лишь т.н. "биологическая экспертиза", позволяющая только исключить в некоторых случаях подозреваемого.
Что препятствует развитию молекулярно-генетической экспертизы в РФ?

(В нескольких темах этот вопрос обсуждался, но как второстепенный).


арнольдарчебазов
Развитию молекулярно-генетической экспертизы препятствует отсутствие финансирования. И перспектива большого развала уголовных дел, и завал будущих.


Дмитрий
Проблема скорее в недостаточном количестве молекулярно-генетических лабораторий (у нас в бюро нет) из-за высокой стоимости оборудования. Высокая стоимость оборудования и отсуствие конкуренции закономерно приводят к высокой стоимости самого исследования. Оплачивая исследования из своего бюджета, прокуратуры соответственно неохотно назначают "генетику", только в важных случаях.
А судя по научной активности РЦСМЭ и внесению генетических исследований в план НИР, развитию науки ничего не мешает.


zavtan
Цитата(Дмитрий @ 24.01.2007 - 20:34)

Оплачивая исследования из своего бюджета, прокуратуры соответственно неохотно назначают "генетику", только в важных случаях.


Основная проблема для организаций судебно-медицинской экспертизы в приобретении оборудования. Обосновать значимость департаменту здравоохранения не реально, поскольку для нужд здравоохранения молекулярно-генетические экспертизы не проводятся. Наиболее часто - это инициатива физических лиц с целью установления факта отцовства. Два раза мы сталкивались с желанием проведения молекулярно-генетической экспертизы для прокуратуры. В первом же случае после оплаты экспертизы результат их не устроил. Второго случая проведения молекулярно-генетической экспертизы для них не было. Отсюда вытекает явная не заинтересованность прокуратуры в помощи судебно-медицинской экспертизе приобрести оборудование и наладить производство молекулярно-генетических исследований.
В настоящее время молекулярно-генетические экспертизы проводятся совместно с одним НИИ (их оборудование, специалисты, наше оформление результатов).


FILIN
"Дорого"? Так ведь оборудование для химической лаборатории, вряд ли дешевле, чем для молекулярно-генетической. Правда, химики всегда могут сослаться на проведение исследований и для стационаров.

"Редкость самой экспертизы" - биологические отделения "забиты" экспертизами, которые фактически не много дают (при исследовании материала в пятне).
Да и много ли назначишь, если для оплаты приходится подписывать документы у прокурора области.

"Опасение что не сойдется" - так и серологическое ( некоторые называют биохимическим) так же не обязательно "сходится".


Зубр
Цитата(Дмитрий @ 24.01.2007 - 21:34)

Проблема скорее в недостаточном количестве молекулярно-генетических лабораторий.

Уважаемый Дмитрий, вижу тут два пути: либо строить в каждом бюро судебно-медицинской экспертизы свою молекулярно-генетическую лабораторию, либо делать молекулярно-генетические центры на базе имеющихся. Я лично - за второй вариант, объясню почему. В РФ уже есть более 20 молекулярно-генетических лабораторий в системе здравоохранения, закладывается ещё несколько. Не касаемся сейчас МВД и военных. И распределились эти молекулярно-генетические лаборатории по территории РФ достаточно равномерно. Остаётся только развивать эти, порой, малопроизводительные подразделения. Здесь по ходу вывод - финансирование на первичное оснащение (это около 90% средств от дальнейшего поддержания) молекулярно-генетических лабораторий во многих бюро хватает.
Основная проблема развития молекулярно-генетической экспертизы сегодня заключается, на мой взгляд, в, как бы помягче сказать, несогласии перераспределять сложившиеся финансовые потоки. В первую очередь - это отток средств, объёмов и персонала из судебно-биологических подразделений. По опыту оказалось, что затраты на проведение молекулярно-генетической экспертизы вполне сравнимы с затратами на судебно-биологическую (учитывая оплату труда, конечно), а выводы экспертиз нет смысла даже сравнивать.
И рядом с этой лежит проблема самостоятельности молекулярно-генетических подразделений. Там где они изначально были самостоятельны, или в процессе развития отделены от судебно-биологических подразделений, там эволюция шла и идёт более-менее успешно. Где молекулярно-генетические лаборатории входят в состав биологии - развитие, по вышеуказанным причинам, тормозится (это мягко говоря).
Сейчас наблюдаю, с сожалением, новый виток истории судебно-медицинской экспертизы, называемый "новая концепция развития судебной биологии". Речь не об этом, хотя в данном, конкретном случае, развитие одного подразумевает неразвите другого.


Milfor
Не надо ли себе задать вопрос: а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспртиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?
Не надо обманывать себя, что эти скудные крохи позволят что-то создать. В лучшем случае хватит на те устаревшие технологии, которыми пользуются в подавляющем большинстве бюро. А о генетических анализаторах (секвенаторах), роботах для выделения ДНК, real time PCR и прочих чудесах при таких финансах вообще лучше не вспоминать. Да и для их поддержки, как показывает практика, нужны очень немалые деньги.
А без них..., ну что же, ручной форез, интерпретация "на глазок", чудеса Photoshop'а и проч.


Зубр
Цитата(Milfor @ 11.04.2007 - 22:21)

а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспертиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?

Уважаемый Milfor, Ваша трактовка заставляет меня внести некоторые разъяснения. Во-первых, сразу же резануло "полностью отказаться от биологии". Разве речь шла об этом? Судебная биология берёт на себя огромный объём первичной обработки вещественных доказательств, установления наличия биологических материалов и видовую принадлежность следов. Если не она, то кто будет заниматься этим рутинным, но важным делом. Вопрос касается постепенного сокращения биологии и, возможно, плавного перетекания её в генетику. В отличие от гипотетических схем, которые предлагаются некоторыми сейчас, этот путь развития уже успешно пройден большинством цивилизованных стран мира. Безусловно, дополнительное финансирование молекулярно-генетических подразделений, скажем, по каким-нибудь федеральным программам, было бы огромным толчком в развитии молекулярно-генетической экспертизы, но для такого рода финансовых вливаний должен произойти некий перелом общественного мнения...
К вопросу о молекулярно-генетической экспертизе. Почему именно и только "классной" должна быть молекулярно-генетическая лаборатория. Она должна удовлетворять существующим на сегодняшний день нормативным требованиям Росздрава РФ. Если лет пять назад таких требований было категорически недостаточно, то в настоящее время - это уже сложившаяся стройная система. Это ряд методических указаний, новых технологий, начавшая функционировать система обучения и т.д. Все эти нормативные акты дают эксперту-генетику спокойно чувствовать себя в суде, защищая или объясняя свою экспертизу.
Считаю, что ничего криминального в электрофоретической разгонке ДНК и ряде других "ручных" операциях - нет. Если они укладываются в нормативы, позволяют точно установить генотип, то их применение оправдано. Секвенаторы, реал-таймы стоят дорого, не всем они по карману, но нормальное развитие рано или поздно (лучше не поздно, конечно) приведёт к покупкам этого дорогого оборудования, дело в том, что оно сильно экономит время производства экспертиз при, по крайней мере, не худшем качестве их выполнения.
Рутинный электрофорез нельзя записать в технологии прошлого века, только потому, что существуют уже более прогрессивные методы и эффективные технологии. Главная причина, удерживающая этот метод на плаву в том, что электрофорез даёт возможность ПРАВИЛЬНО устанавливать генетические характеристики объектов и, в конечном счёте, приходить к обоснованному выводу экспертизы.

И ещё одно замечание. Вовсе не о "крохах" идёт речь, когда выдвигается программа развития биологии в нашей стране. Эта программа подразумевает немалые вливания и в дополнительные системы дифференцирования, и во внедрение новых дорогостоящих технологий (ИФА) и многое другое. К сожалению, конечный результат выводов при этом, по целому ряду причин о которых не здесь и не сейчас, останется таким же, как и на сегодняшний день. Это общий и непреодолимый недостаток биологических (серологических) методов.
По конкретным финансам есть выкладки, но приводить не могу - правила форума и другие соображения.


someone
Цитата(Milfor @ 11.04.2007 - 22:21)
Не надо ли себе задать вопрос: а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспртиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?

Я все-таки надеюсь, что уже в ближайшие годы государство выделит всем средства на капиллярные машины, пусть не самые последние, но достаточно пристойные. Может, это и излишний оптимизм, но просто иначе дальше нельзя, просто нельзя. РТПЦР конечно трудно отнести к предметам первой необходимости, учитывая проблемы с предудущим пунктом, более важным smile.gif хотя, кто знает, какие у Вас задачи.

По поводу фореза - позволю себе поддержать уважаемого участника, ответившего в предыдущем посте. Я совершенно не представляю себе молекулярно-генетическую лабораторию, которая не пользуется ПДРФ, хотя реально таких немало. Полноценное исследование большого локуса, тем более нестандартное - как можно здесь обойтись без ПДРФ? Если есть возможность, можно закупать КИТы, ПЦРить и разделять фрагменты на хорошем секвенаторе, вроде как форез не нужен, но как только появится нестандартная задача - тогда что? Тратиться на сиквенс всего локуса? Вот, допустим это митохондриалка. Информации по ГВСам оказалась недостаточно. И при этом я знаю куда именно мне надо залезть. Какой выход, если не ПДРФ?


Зубр
Добрый всем вечерок!
Позвольте ещё одно соображение из цикла почему же не развивается должным образом молекулярно-генетическая экспертиза. Пока подразделение маленькое и охват с объёмом невелик - рентабильность (если можно так сказать) также невысока. Как только переступается порог 5 и более экспертиз в неделю - становится и с финансированием и прочими показателями получше. Замкнутый круг в том, что малыми силами (1-2 эксперта) больших объёмов не потянуть (даже на энтузиазме). В молекулярно-генетической экспертизе существует и выстраивается технология, которая требует (как конвеер) постоянного подпитывания. Вот такой один из факторов медленного (тормозного) развития данного вида экспертизы.
Всем привет, кое кому поклон.


Зубр
Цитата(someone @ 12.04.2007 - 01:53)

Вот, допустим это митохондриалка. Информации по ГВСам оказалась недостаточно. И при этом я знаю куда именно мне надо залезть. Какой выход, если не ПДРФ?

Уважаемый 'someone', приведу пример, который как нельзя лучше иллюстрирует Вашу мысль. Мы храним ДНК по уголовным экспертизам в течение вот уже более 10 лет. Приходит постановление по у/д, убийству, по которому ранее мы проводили генетику. Появились подозреваемые, а на тот момент (3 года назад) их не было. Тут надо отметить, что та, старая, экспертиза касалась установления половой принадлежности, более тогда ничего и не требовалось. В таких случаях мы выделяем ДНК экспресс-методом: с помощью специальной резины - сорбента Chelex100. Пол проходит почти всегда хорошо, а вот хранятся такие пробы неважнецки. Усугубляющее дело обстоятельство: вещдоки безвозвратно утеряны и возврат есть только к нашей ДНК из архива (вещдоки не мы потеряли). Дело под контролем Генпрокуратуры, нам хочется сделать всё побыстрее. Берём сразу ДНК на секвенатор и пытаемся одним ударом завершить экспертизу - пятнадцатью системами анализа вычленить кто из подозреваемых оставил следы. Не тут-то было. Нулевой результат по всем 15 системам и полу, входящему в состав набора. Берём ещё более чувствительный блок систем на Y-хромосому (17 систем). Результат тот же, нулевой. Что делать? Подводим следствие, обещали, а сделать ничего не можем. Ставим с горя снова пол - в ручном режиме: результат есть, хуже, чем 3 года назад, но есть. Ставим вручную же ПДАФ системы - получаем вполне адекватный результат.
Вывод только один. Потенциал и арсенал исследовательских возможностей должен быть в подразделении высоким. В соответствие с этим тезисом - будет достигаться качество. В руках специалиста "ручные" системы анализа не уступят автоматизированным, а просто дополнят их.
Всем привет, кое кому поклон.


Зубр
Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Так как тема выдвинута не мной, то воспользуюсь этим обстоятельством, чтобы изложить ещё одну мысль. Мысль поначалу кажется парадоксальной. Встречаются ситуации, когда молекулярно-генетическая экспертиза тормозится в развитии потому, что слишком бурно развивается. Представьте себе любопытного пацана с коробком спичек. Он чиркает спичку, поджигает газету по центру квартиры. Любопытно. Газета разгорается постепенно и пока явной опасности не представляет. Но вот пламя уже не шуточно разгорелось, начали гореть окружающие предметы. И тут становится страшно, в ход идёт ведро воды... Что-то подобное и с развившимися до определённой точки генетическими подразделениями. В какой-то момент у руководства с акселератора нога уходит и начинается притормаживание. Тут может быть не всё так просто, и не чистый страх неуклонного роста генетики воздействует. Но то, что в ряде бюро притормаживают - это факт.
Всем привет, кое-кому поклон.


FILIN
Интересовался у своего начальника - единственная причина - отсутствие денег на закупку оборудования ( требуется свыше миллиона р.).
Уверен, что в ближайший 1-2 года в Бюро будет и это отделение.
( Есть задумка и по организации биохимического - денег меньше требуется).


affe
Цитата(FILIN @ 1.09.2007 - 23:08)

Интересовался у своего начальника - единственная причина - отсутствие денег на закупку оборудования ( требуется свыше миллиона р.).
Уверен, что в ближайший 1-2 года в Бюро будет и это отделение.
( Есть задумка и по организации биохимического - денег меньше требуется).



Всем добрый вечер! А я считаю, что дело совсем не в деньгах или не только в деньгах, а в нежелании стареющих заведеющих биологическими отделениями расстаться со своими теплыми местами. Конференция в Воронеже по моему этому яркое подтверждение deal1.gif


Зубр
Доброго времени суток уважаемые коллеги!
На данный момент развитие молекулярно-генетической экспертизы напоминает некое стихийное явление, со множеством воздействующих позитивно и негативно факторов. И так может продолжаться и дальше, пока не будет принято законодательное решение, на самом высоком уровне, о необходимости (обязательности) проведения молекулярно-генетической экспертизы в определённых случаях, например в случаях расследования всех тяжких преступлений priso1.gif . Такие Законы приняты в США и ряде европейских государств - под давлением общественного мнения, в том числе deal1.gif .
В случае принятия такого Закона у нас - найдутся и средства, так как дело станет государственным. А то, что по факту, это и есть государственное дело, сомнений нет smile.gif .
Всем привет, кое-кому - поклон.


Grishin
Уважаемый Зубр!
Практика показывает, что в вопросе выживаемости самого метода молекулярно-генетической экспертизы решающую роль может сыграть человеческий фактор. Вложив большие деньги в развитие направления и столкнувшись с небрежным отношением экспертов к своей работе, можно сказать с халтурой, - испытываешь не то, что разочарование, даже отчаяние. Сам автор методических указаний отмечает: «Наряду с бесспорными преимуществами перед традиционными методами экспертное применение анализа ПДАФ в судебно-медицинской практике сопряжено с целым рядом осложняющих моментов. Технология анализа включает многостадийные операции и многопараметрические процессы, которые таят в себе опасность различного рода артефактов. Интерпретация получаемых в ходе исследования данных достаточно сложна и требует детального анализа с позиции молекулярной биологии и популяционной генетики. Учитывая же характерное для данного вида экспертизы высокое доказательственное значение выводов, возможная неадекватность экспериментальных процедур и неправильное истолкование результата чреваты серьезными экспертными и, как результат, судебно-следствеными ошибками (Иванов П.Л. Использование индивидуализирующих систем на основе полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ПДАФ) ДНК в судебно-медицинской экспертизе идентификации личности и установления родства. Методические Указания (утверждены Минздравом России 19.01.99). - Судебно-медицинская экспертиза - 1999.- № 5.- с.35-41.»).
Еще на заре криминалистики Альфонс Бертильон пришёл к выводу о том, что для отождествления личности необходимо получить не менее 11 схожих признаков. В мире существует несколько систем с установленным стандартным набором локусов, по которым проводится ДНК-идентификация. В США, например, принята система CODIS, в которую входит 14 STR-локусов (участков молекулы ДНК). Все зарубежные разработчики молекулярно-генетических индивидуализирующих систем аргументировано ориентированы на величину вероятности случайного совпадения, равную 1: 1014 – 1: 1015. В США, при проведении идентификационных исследований, существует требование, чтобы обнаруженный ДНК-фингерпринт был уникален в популяции, численность которой на порядок превышает население Земли . В наших лабораториях эксперт, не утруждая себя, вместо 13-15 участков (локусов) ДНК исследует только 6 (!) и делает вполне категоричный, на усмотрение следствия и суда вывод(для непрофессионалов сам термин, обозначающий вид экспертизы оказывает гипнотическое воздействие). Установления тождества не происходит: идентификационный характер экспертизы заменяется на диагностический. Такая вот картина маслом (извините, понравилась цитата из фильма)!


Зубр
Уважаемый 'Grishin', совершенно с Вами согласен. Человеческий фактор решает если не всё, то очень многое. А халтурное выполнение МГЭ наносит её развитию и распространению не меньший вред, чем глухая стена отрицания генетики, имеющая место кое-где. А халтура бывает разная. Например, по ЧЕТЫРЁМ системам анализа, локализованным на Y-хромосоме - делается вывод о тождестве и даётся вероятность 99.999%. Каково?!
Что-то подобное системе CODIS скоро появится и у нас, но методических указаний явно недостаточно: нужны более глобальные законодательные акты.
Законы - это для всех, для начинающих и пока не понимающих глубоко проблемматику, для тех, кто контролирует экспертную продукцию, для участников процесса и т.д.
Не подумайте, что я полон оптимизма за будущее всей РФ судмедгенетики или сам нахожусь в тепличных условиях. Не то и не другое. Просто другого пути развития - нет.
Всего наилучшего.


affe
Уважаемые коллеги! Проведение молекулярно генетических экспертиз при исследовании вещественных доказательств необходимо - это реальности сегоднешнего дня. В нашем регионе назначается достаточно большое количество таких экспертиз по уголовным делам, но все эти экспертизы проводятся уже после проведенных биологических экспертиз ( к сожалею во многих случаях исследуемый материал безвозвратно утерян). И пока не будет существовать стройной внятной и четкой концепции исследования вещественных доказательств, мне кажется не будет и должного развития молекулярно-генетической экспертизы. И это подтверждают последние совещания в Воронеже, Санкт-Петербурге и т.д. Каждый тянет одеяло на себя, а интересы дела порой страдают. Конечно, нужны большие деньги для развития молекулярно-генетических лабораторий или даже центров , использование действительно современных методов, но необходимы и утвержденные методики, нормативы, штаты, новые правила наконец и т. и т.п.


Genetik
Цитата(зубр @ 12.08.2007 - 22:06)
Берём сразу ДНК на секвенатор и пытаемся одним ударом завершить экспертизу - пятнадцатью системами анализа вычленить кто из подозреваемых оставил следы. Не тут-то было. Нулевой результат по всем 15 системам и полу, входящему в состав набора. Берём ещё более чувствительный блок систем на Y-хромосому (17 систем). Результат тот же, нулевой. Что делать?
Ну зачем же такие крайности? Я бы в Вашем случае Minifilerом пробовал протипировать эти старые обазцы (предварительно хорошо почистив их от ингибиторов). Это конечно не 15 локусов, но работает система очень надежно. Уж если бы это не помогло, можно и MPSами поиграться с митохондриалкой.


Зубр
Цитата(Genetik @ 23.05.2008 - 21:00)

Ну зачем же такие крайности? Я бы в Вашем случае Minifilerом пробовал протипировать эти старые обазцы (предварительно хорошо почистив их от ингибиторов). Это конечно не 15 локусов, но работает система очень надежно. Уж если бы это не помогло, можно и MPSами поиграться с митохондриалкой.

Уважаемый 'Genetik'! Это был иллюстративный пример, как проверенные старые рутинные методы могут пригодиться в нашем быстро меняющемся мире rotate.gif . Кто же против Минифайлера или мтДНК, однако, сдаётся мне, что "в лоб" и эти способы вряд ли сработали. Но не об этом. Что бы Вы предприняли для преодоления ингибирования? Этот вопрос будет интересен для многих.
Всего наилучшего.


Genetik
Цитата(Зубр @ 23.05.2008 - 21:16)
Что бы Вы предприняли для преодоления ингибирования?
Уважаемый Зубр, с одной стороны можно силикой пробы дочистить, а с другой - ПЦРить с БСА. Главное нейтрализовать гемин (если работаем с кровью), который является одним из сильнейших ингибиторов Taq-pol.


Зубр
Цитата(Genetik @ 23.05.2008 - 21:55)

Уважаемый Зубр, с одной стороны можно силикой пробы дочистить, а с другой - ПЦРить с БСА. Главное нейтрализовать гемин (если работаем с кровью), который является одним из сильнейших ингибиторов Taq-pol.

Коротко поясню для тех, кто не в курсе. Бычий сывороточный альбумин, причём определённой марки, применяется при проведении ПЦР в судебной генетике - ВСЕГДА. Он входит во все коммерческие наборы. Большинство пятен крови просто не "прошли" бы в отсутствии БСА.


Hallodri
Цитата(FILIN @ 24.01.2007 - 18:45)
Проведенная впервые в Англии в 1964 г. (если соврал - поправьте) в одном уголовном деле - изнасилование и убийство девочки, катающейся на велосипеде.


Первое дело, раскрытое (позднее) с помщью анализа ДНК, произошло в 1946, в АНГлии же. Может, это оно и есть?



Господа, а скажите, пожалуйста, сколько времени вообще занимает генетический анализ? Это измеряется в минутах? в часах? днях? Я тут поняла, что я это совсем не представляю sad.gif а надо.
Я имею в виду в такой вот криминалситической перспективе. Вот, например, вы получили два стакана, и вам нужно выяснить, из них пил один и тот же человек, или два разных или родственники?


Зубр
Цитата(Hallodri @ 22.10.2009 - 02:39)

...Господа, а скажите, пожалуйста, сколько времени вообще занимает генетический анализ? Это измеряется в минутах? в часах? днях? Я тут поняла, что я это совсем не представляю sad.gif а надо.
Я имею в виду в такой вот криминалситической перспективе. Вот, например, вы получили два стакана, и вам нужно выяснить, из них пил один и тот же человек, или два разных или родственники?

Уважаемый 'Hallodri'!
Тема вполне достойная, но не в этом разделе. Я открыл для неё отдельный раздел.
Успехов.


Genetik
Уважаемый господа!
Вот замучал меня вопрос: А почему, собственно, молекулярно-генетическая экспертиза относится к области судебно-медицины, а не криминалистики? Чего здесь судебно-медицинского то? Мне кажется ошибочка вышла.


Диана
Потому что криминалистика - это традиционно 7 экспертиз (трасология, почерковедение, ТЭД, баллистика, ХО, портретная, дактилоскопия). Остальное - специальные.


rostandrei
Здравствуйте уважаемые господа! Попробую подлить масла в огонь.
Если вернуться к вопросу о том, что мешает развитию молекулярно-генетической экспертизы, то пока могу сказать, что в системе Минздрава её развитию в первую очередь мешают не объективные факторы (финансы и т.п.), а в первую очередь консерватизм и неповоротливость структуры. Минздрав, по моему мнению, не поспевают за развитием современных технологий.
Чего стоит система подготовки судебно-медицинских экспертов, при которой без так называемого «базового цикла» обучения, включающего в себя практическое освоение монолокусного метода с использованием древних камер для вертикального и горизонтального электрофореза, эксперта не допускают к освоению современных технологий капиллярного электрофореза. По этой причине, те бюро СМЭ, которые изыскивают средства на приобретение фирменного генетического анализатора, амплификатора, и прибора амплификации в реальном времени, вынуждены параллельно закупать и убогие камеры для электрофореза, «терцики» и тому подобную…, только для того чтобы специалист смог получить сертификат на «базовом цикле», для последующего обучения и получения свидетельства для работы на современном оборудовании. А потом, после освоения капиллярного электрофореза, всё это «добро» накупленное для монолокусной системы убирается подальше, так как никому оно больше не нужно.
Я не хочу сказать, что базовое обучение не нужно, просто необходимо выработать дифференцированный подход. Например, для тех кто не может закупить дорогое импортное оборудование проводить обучение с использованием бюджетного варианта генетических исследованиё, а кто приобретает капиллярные машины, обучать современным методам.
В реальности же старый метод навязывают, пугая тем, что иначе не попасть на современные технологии. И нетрудно догадаться почему. Те кто навязывает старый метод, не могут с ним расстаться так как он их кормит. Это и чтение лекций, проведение практических занятий, а так же изготовление и продажа наборов реактивов и оборудования. Конечно, пробиться в высокие технологии при нынешнем уровне развития материально-технической базы проблематично, а вот фасовать растворы и реактивы по флаконам – это по силам.


Gordiz
Уважаемый rostandrei!
Не могу согласиться лишь с одним вашим утверждением. Капиллярный электрофорез перестал быть высокой технологией еще в прошлом тысячелетии. Первая статья по анализу STR-маркеров методом капиллярного электрофореза - 1993 г. Первый коммерческий капиллярный анализатор - 1995 г. Это уже давно классический метод, необходимый для анализа STR-маркеров на современном уровне.

Причина отставания скорее объективная. На западе от фореза в ПААГ отказались моментально в конце 90-х после создания национальных криминалистических баз данных. При массовом потоке образцов и необходимости стандартизации данных для всех сразу стало очевидно, что монолокусный фомат не пригоден для баз данных вследствие дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. Чтобы справляться со своими задачами, лаборатории вынуждены были перейти на капиллярный электрофорез.
Когда, наконец, заработает закон о геномной регистрации, все встанет на свои места и у нас.


Зубр
Многоуважаемые коллеги Gordiz и rostandrei!
Я буду говорить о собственном опыте, не пытаясь экстраполировать ситуацию на другие подразделения РФ. Если весь теперешний объём экспертиз (около 500 в год) я буду прогонять через Айдентифайлер, то только этих американских наборов бюро должно закупить на примерно 100 тысяч долларов. А ещё есть полимеры, капилляры, LIZ500, пластик, буфер. А получение препаратов ДНК? Обслуживание реал-тайма? Такой бюджет для бюро на сегодняшний день невероятен. В то же время, на деньги в 5 раз меньшие мы выполняем указанное выше число экспертиз. Около 60% экспертиз - ПААГ электрофорез с монолокусными системами. Из тезиса дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. безоговорочно соглашусь только трудоёмкостью. Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными? А как я узнаю заранее, до постановки айдентифайлера, что собой представляют эти пятна, происходят ли они от одного или нескольких лиц? Тут нужен алгоритм. Не вижу другого пути, кроме э/ф и монолокусов. Получаем первичные результаты и подводим к капиллярнику 2-3 пятна с вещи. Это качество экспертной работы.
Всем привет.


FILIN
Позволю себе немного нарушить последовательность обсуждения и попробую предельно кратко ответить на вопрос темы.
Мешает только одно - организация МГ лабораторий в Бюро СМЭ.


Gordiz
Уважаемые коллеги!

Попытаюсь пояснить уместность моего предыдущего сообщения в этой теме:
Закономерным этапом развития молекулярно генетической экспертизы является создание национальной криминалистической базы данных генетических профилей. В этому случает общество получает максимальную отдачу от средств вложенных в генетическую экспертизу и готово вкладывать гораздо больше. Как только база начинает работать и решать задачи, которые без нее решить невозможно, сразу меняется статус молекулярно-генетической экспертизы и объем финансирования. Одновременно становится очевидной необходимость перехода на современные методы. Так было в других странах и врядли мы будем исключением. Таким образом развитие МГ будет тормозиться, пока не начнется финансирование закона о геномной регистрации.

Цитата(Зубр @ 12.02.2010 - 23:30)
Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными?


Уважаемый Зубр, ничуть не сомневаюсь, что в Ваших руках ПААГ столь же надежен, как и CE. И, скажем, различить TH01-9.3 и TH01-10, так же как и все остальные промежуточные аллели для Вас не проблема. Но как быть с остальными руками? В Европе при анализе результатов межлабораторных испытаний выяснилось, что при переходе на флуоресцентные мультиплексы уровень ошибок снизился в 2,5 раза (В одних и тех же руках!).

Если говорить о стоимости двух методов, не вполне показательно сравнение российских монолокусов с самым дорогим импортным мультиплексом (хотя и в этом случае, при полном объеме генотипирования моноплексами экономия сомнительна). Если сравнить цены в рамках одного производителя - одна реакция PowerPlex 16 в 2 раза дешевле, чем 16 реакций с промеговскими моноплексами.

Полностью согласен, сравнивать между собой 30 образцов Айдентифайлером - не самая разумная идея. Для таких задач существуют скрининговые флуоресцентные наборы на 3-5 локусов. Они в разы дешевле полных мультиплексов.

По поводу чувствительности: современные мультиплексы позволяют надежно получить полный профиль из 100 пг ДНК. Сколько локусов из такого количества вытянется обычными моноплексами? Один? Если повезет.

Любопытно, разделяют ли Вашу приверженность монолокусам сотрудники, которым приходится делать 300 экспертиз в год в ПААГ? rolleyes.gif



Зубр


Genetik
Цитата(Зубр @ 12.02.2010 - 22:30)
Многоуважаемые коллеги Gordiz и rostandrei!
Я буду говорить о собственном опыте, не пытаясь экстраполировать ситуацию на другие подразделения РФ. Если весь теперешний объём экспертиз (около 500 в год) я буду прогонять через Айдентифайлер, то только этих американских наборов бюро должно закупить на примерно 100 тысяч долларов. А ещё есть полимеры, капилляры, LIZ500, пластик, буфер. А получение препаратов ДНК? Обслуживание реал-тайма? Такой бюджет для бюро на сегодняшний день невероятен. В то же время, на деньги в 5 раз меньшие мы выполняем указанное выше число экспертиз. Около 60% экспертиз - ПААГ электрофорез с монолокусными системами. Из тезиса дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. безоговорочно соглашусь только трудоёмкостью. Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными? А как я узнаю заранее, до постановки айдентифайлера, что собой представляют эти пятна, происходят ли они от одного или нескольких лиц? Тут нужен алгоритм. Не вижу другого пути, кроме э/ф и монолокусов. Получаем первичные результаты и подводим к капиллярнику 2-3 пятна с вещи. Это качество экспертной работы.
Всем привет.

Ну если Бюро не может позволить себе проведение 500 экспертиз на высоком уровне в виду дороговизны, пусть делает 50 - на это денег должно хватить. Лучше меньше, да лучше. Хотя, с другой стороны, если колхоз не может содержать комбайн, можно и косой покосить, да и комбайнера не надо содержать.


Зубр
Уважаемый 'Genetik'!
Цитата(Genetik @ 23.02.2010 - 22:50)
Ну если Бюро не может позволить себе проведение 500 экспертиз на высоком уровне в виду дороговизны, пусть делает 50 - на это денег должно хватить. Лучше меньше, да лучше. Хотя, с другой стороны, если колхоз не может содержать комбайн, можно и косой покосить, да и комбайнера не надо содержать.

В вопросах качества проведения экспертиз бюро полагается, и делает это не безосновательно, на специалистов этими экспертизами занимающихся. Если эксперт посчитал достаточными 7-8 монолокусных систем и ПААГЭ, то он отдаёт себе отчёт и берёт ответственность за результат. Меньше да лучше - это хорошо, но если оставшиеся 450 экспертиз возьмёт на себя серология, то сильно не уверен, что это принесёт пользу. Ну и как крестьянин (потомственный) smile.gif скажу о комбайне. Хорошо когда имеется ровное европейски причёсанное поле, а если болота и поляны в лесу, канавы вдоль дорог и отсутствие последних в дождливый период? Тогда все подручные средства могут быть использованы. Однако же, при очевидной целесообразности содержать косаря, решить проблемы прокорма населения без комбайна уже немыслимо huh.gif .
Всем привет.


N G
Что хотелось бы сказать: замечательно, когда эксперт может выбирать, каким образом ему типировать предложенные объекты. В моем случае, кроме классических денатурирующих ПААГ ничего больше и нет. Стоит Real-Time и секвенатор,к которому "вход воспрещен", т.к. обучение не проводилось... Радует только, что метод хоть и трудоемкий, но достаточно чувствительный.


Зубр
Уважаемая 'N G'!
Цитата(N G @ 12.03.2010 - 15:26)
Что хотелось бы сказать: замечательно, когда эксперт может выбирать, каким образом ему типировать предложенные объекты. В моем случае, кроме классических денатурирующих ПААГ ничего больше и нет. Стоит Real-Time и секвенатор,к которому "вход воспрещен", т.к. обучение не проводилось... Радует только, что метод хоть и трудоемкий, но достаточно чувствительный.

Не понятно кто запрещает доступ к чудо-автоматам? О каком обучении идёт речь? Вашей ситуации (Реал-Тайм, секвенатор, пахнущие свежей краской под чехлами из полиэтилена smile.gif ) многие позавидовали бы. Те многие, кто только мечтает о покупке такого оборудования. Всё в Ваших руках!
Удачи.


N G
я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))


Зубр
Цитата(N G @ 13.03.2010 - 16:25)
я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))

Уважаемая 'N G'!
Учреждение которое тратит 8 млн государственных денег на приборы, а потом не требует от них отдачи? О применении приборов потребуют отчёта с учреждения вышестоящие организации... В такой ситуации даже ОПАСНО жалеть 90тысяч на обучение работе с приборами. Кроме этих курсов, обучение проводят и поставщики оборудования, что называется, на месте.
А вот акриламидомтравиться не надо. Соблюдайте технику безопасности и всё будет нормально deal1.gif .
Удачи.


Odessit
Привет из солнечной Одессы! (снова таки солнечной!)

Дамы и Господа, Коллеги!
Подскажите будь ласка, сколько экспертиз необходимо провести эксперту в месяц на одну ставку?
Речь идет о ручном и автоматическом способе! Заранее благодарен!

P.S. Буду счастлив, если кто-нибудь пришлет номенклатурные, правовые документы о производстве судебно-медицинских молекулярно-генетических экспертиз в России.
А также, по-возможности, как защитить себя и своих коллег - экспертов от несогласных с результатами экспертиз!!!
СПАСИБО!!!!!!!!


Зубр
Уважаемый 'Odessit'!
Цитата(Odessit @ 13.12.2010 - 17:08)

...Подскажите будь ласка, сколько экспертиз необходимо провести эксперту в месяц на одну ставку?
Речь идет о ручном и автоматическом способе! Заранее благодарен!

Может провести и одну экспертизу в месяц, а может и 15. Счёт на экспертизы вообще не ведётся. Условные генотипы - вот мерило экспертной нагрузки. Условный генотип - образец или проба, протипированная по одной системе генетического анализа. Без автоматизированного оборудования - 400 условных генотипов в год на ставку, с автоматом - 1000.
Цитата
...А также, по-возможности, как защитить себя и своих коллег - экспертов от несогласных с результатами экспертиз!!!
СПАСИБО!!!!!!!!

Философский вопрос, однако. Быть специалистом в генетической экспертизе...
Удачи.


Тигра
«Неопознанный труп как источник информации об отношениях между преступником и жертвой» Эксперт-криминалист № 2 2010г.
"... Так, в США в 1988 г. произошло первое использование отпечатков ДНК в качестве вещественных доказательств во время судебного разбирательства в штате Флорида. Эта же методика была успешно использована представителями Аргентинекой национальной комиссии по расследованию исчезновения пропавших людей для проведения идентификации порядка 10 тыс. лиц, исчезнувших при режиме диктатуры.
Ученые успешно осваивают технологию реконструкции внешности человека по его генетической карте. В настоящий момент криминалисты начали составлять особые генетические карты, которые позволяют на молекулярном уровне реконструировать степень пигментации кожи человека, а также д. черты его лица.
Этот революционный метод уже опробован и признан действенным. Благодаря новой технологии удалось составить своеобразный фоторобот серийного убийцы Дерека Тодда Ли, который в итоге был опознан и схвачен. На счету маньяка семь женских жизней. Теперь эксперты уже знают, как этническое происхождение отображается в чертах лица. Определены и так называемые ключевые точки, где генетическое влияние проявляется наиболее отчетливо. Это, например, уголки рта и кончик носа. Теперь специальная компьютерная программа способна реконструировать облик человека по фрагменту его генной цепочки. Черты лица любого субъекта можно восстановить по 500 точкам, извлекая необходимую информацию из такого же числа соответствующих генов. Британские ученые не отстают от своих заокеанских коллег. Осенью 2008 г. эксперты Лестерского университета заявили, что нашли генетическую связь между однофамильцами, которая позволит определять имена жертв по одним только образцам ДНК. Данная закономерность, однако, выявлена лишь в отношении мужчин.
Новая экспертная технология основана на анализе хромосомы Y, которая передается от отца к сыну точно так же, как и фамилия. В проверке новой методики приняли участие 2,5 тысячи мужчин. Исследование показало, что в 24% случаев эксперты могут определить фамилию человека по его генетическому коду. А если речь идет о носителе редкой фамилии, то вероятность правильной идентификации возрастает до 50% и выше. «Найденная взаимосвязь, существующая между Y-хромосомой и фамилией, которую носит человек, может быть использована в криминалистике», — считает автор данного исследования, доктор Тури Кинг. По ее мнению, при наличии большой базы данных установить фамилию человека по образцу ДНК ста нет вполне возможным. Необходимо активнее использовать современные регистрационные системы, которые позволяют достоверно и быстро выяснить фамилию потерпевшего, другие его свойства и признаки. Для следствия наиболее существенным является установление конкретного человека как совершившего преступление, оказавшегося его жертвой, или находящегося в какой-либо связи с событием преступления.."


Alenka
Цитата(N G @ 13.03.2010 - 16:25)
я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))

Я думаю не стоит бояться, а пробовать, учиться. Наших экспертов тоже никто не посылал на обучение, мы сами и с помощью эппллаевцев научились.


N-ka
Цитата(affe @ 2.09.2007 - 19:45)
Всем добрый вечер! А я считаю, что дело совсем не в деньгах или не только в деньгах, а в нежелании стареющих заведеющих биологическими отделениями расстаться со своими теплыми местами. Конференция в Воронеже по моему этому яркое подтверждение deal1.gif



Здравствуйте. Хотелось бы опровергнуть Ваши слова
по поводу нежелания так сказать "стареющих" заведующих...
У нас достаточно молодой зав, и на генетику смотрит положительно.
Вопрос в том что начальство недолюбливает биологию наоборот
и стараются всячески упомянуть об этом, особенно подчеркивают
это в связи с переходом на федеральное финансирование,
которое как все знают руками и ногами за генетику.
Однако, как заметил..уважаемый Зубр "Судебная
биология берёт на себя огромный объём первичной обработки
вещественных доказательств, установления наличия биологических
материалов и видовую принадлежность следов. Если не она, то
кто будет
заниматься этим рутинным, но важным делом.Вопрос касается
постепенного сокращения биологии и, возможно,
плавного перетекания её в генетику." А плавного перетекания,
по карйней мере у нас никто не хочет,
все хотят раз и закрыть биол., это не интересно, устарело .. а вот мол на западе то да се...
а переобучить специалистов денег нет. Как "гнать" отцовсвто -
на это пжлста и оборудование есть,
но вот делиться им никто не хочет, но и брать из биологии на исследованние по эксперизам - так нет. Один ответ - не получится, или : реактивы дорого стоят.Нельзя.


Зубр


FILIN
Цитата
Хотелось бы опровергнуть Ваши слова
по поводу нежелания так сказать "стареющих" заведующих...

Среднй возраст заведующих биологическим отделением по России - 53г.
Но это так, для информации.


N-ka
Цитата(Зубр @ 30.01.2012 - 20:41)
В чём же выражается этот положительный взгляд на генетику? Налажено взаимодействие между отделениями? Или генетика у Вас внутри биологии?
Откуда Вы взяли, что федерализация за генетику? Какие на то натолкнули факты?

Закрывать надо серологические исследования, наносящие каждодневный, ежечасный вред. Поддержание, а тем более развитие в этом направлении - является тупиком, который уже навсегда отсекает судбиологию от разумного перехода (перетекания) в генетику. Перехода не всем скопом, не всей массой, и, тем более, не освоением на собственной базе методов ДНК-анализа и приборов, а переход сразу и насовсем в генетику тех специалистов, которые готовы сменить (именно сменить) не название, но идеологию. Вот о чём говорил и говорит Зубр.

Между прочим, отцовства не бесплатно делаются, это так, к слову. А брать из биологии на генетическое исследование действительно лишено рациональности. Следствие должно назначить генетическую экспертизу, а эксперт-биолог отказаться от проведения дифференцирования, осознав, что на вопрос следствия он не ответит, а вот биоматериал может истратить целиком и полностью.
Всем привет.



Наше прогрессивное руководство не просто говорит об этом пошушукавшись, а всенародно, особенно после питерской конференции в декабре
Да взаимодействие не просто налажено, а так сказать создавалось "человеком-биологом" именно внутри отделения, и сейчас это "дивертикул" путем самопревозношения пытается отделиться в самостоятельное отделение (три эксперта)
Люди готовы сменить и название и идеологию. Только кто позволит? Повторюсь что на переобучение не хочет никто посылать, чтоб пускать массой в генетику. "За свой счет?" - "а.. у вас такая большая зарплата и вы можете себе позволить?" - " а кто разрешит вам быть в отлучке 4 мес? ...Не устраивает? - увольняйтесь.
Не идеологию надо менять а "прогрессивное" руко..ство..

Ну вот следствие-то и назначает. А генетики им отворот поворот дают, аргументируя неразумностью назначения, прибавляя к этому слова о дороговизне и недостатке "реактивов". Потому что, кроме как зарабатывать деньги на отцовстве, они ничего не хотят. А потом ходят в конце месяца и жалуются почему вы получили столько-то а мы столько-то (умалчивают при этом а сколько они за отцовство хапнули, учитывая то что в день приходит не менее трех пар уличивших друг друга..)


доктор морфолог
Молекулярная генетика должна развиваться тогда, когда все биологи.биохимики скажут, что они еще поглубже хотят удостовериться в результатах Биохимических анализов...но чтобы стать молекулярным генетиком нужны быть у коллег очень мощное знание теоретическое и практическые навыки. И став генетиком нельзя заниматься единичными видами анализов.. генетики и сейчас путаются при контоминации (смешанных в следах различных биотканей или жидкостей). Мы на планете земля на поверхности невидимых вещей, научный прогресс в перспективе достигнет и на этих вещей не генетиками, а химикофизиками, тогда и генетикам делать нечего будет....Так,что все медики должны со стен медвузов должны изучить и знать молекулярную генетику, как анатомию!!!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!