Следы металлизации

Полная версия: Следы металлизации


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Вячеславъ
Здравствуйте. Скажите пожалуйста, остаются ли от удара металлическим предметом на теле человека следы металлизации? Если да, то все ли металлы могут оставить такие следы? Если не все металлы, то от чего это зависит? Спасибо.


йцук
В процессе взаимодействия предметов (орудий) на них ВСЕГДА остаються следы этого взаимодействия (происходит обмен элементами, частицами).
Все металлические предметы не составляют исключения из этого правила.


FILIN
Согласен с уважаемым йцук.
Вопрос немного в другом - во всех ли случаях эти следы можно выявить?
Так как
- для каждого метода выявления металлизации существует своя нижняя граница концентрации металла;
- не каждый метод может быть применен, например, для живых лиц;
- некоторые методы (пламенная спектроскопия) не достаточно научно обоснованы и используются главным образом на чисто позитивистской основе.

Из условий, способствующих металлизации, могу назвать как ведущую - потная кожа.


Вячеславъ
Хотелось бы уточнить вопрос. Во-первых, следы искали на краях раны волосистой части головы. Применили при этом рентгеноспектральное исследование, и сказали, что привнесенных металлов на поверхности указанной раны не обнаружено. Однако, учитывая тот факт, что человек был, судя по всему, убит ударом лома по голове, возникает закономерный вопрос о том почему следов орудия убийства на ране эксперт не обнаружил. Варианты: удар был нанесен не ломом или же метод исследования не гарантирует обнаружения частиц металла со 100% гарантией.


Наталья
Цитата
или же метод исследования не гарантирует обнаружения частиц металла со 100% гарантией.

Мне кажется, на волосистой части головы не гарантирует.


LostB
Цитата(Наталья @ 31.01.2007 - 22:23)

Мне кажется, на волосистой части головы не гарантирует.


Согласна, на волосистой части следы металлизации не остаются 80-90%


йцук
Цитата(FILIN @ 31.01.2007 - 19:24)

Вопрос немного в другом - во всех ли случаях эти следы можно выявить?
Так как
- для каждого метода выявления металлизации существует своя нижняя граница концентрации металла;

Согласен с уважаемым FILIN,ом
К примеру, чувствительность R-спектрального анализа составляет 10 в минус 2-3 степени % от общей массы исследуемого объекта (кожного лоскута с раной).
Гораздо выше чуствительность цветной химической реакции (до 10 в минус 5-6 степени) при локальной ее использовании по краям раны (Гексанцианферрат Ка или еще чувствительней Тиоцианат Ка).

Естественно, снижает вероятность открытия следов наличие густого волосяного покрова на голове. Не говоря уже о головном уборе (в этом случае исследовать нужно головной убор).

Да,забыл сказать. Метод цветных реакций на железо настолько чуствителен, что рекомендуется промывать кожу в области исследуемой раны дистилированной водой, поскольку водопроводная вода может давать лождноположительные результаты. Реакцию можно проводить у секционного стола.


Вячеславъ
Спсибо всем.


rector
. И забыли сказать что весь инструментарий должен быть не МЕТАЛИЧЕСКИМ



йцук
Цитата(rector @ 18.04.2007 - 12:25)

. И забыли сказать что весь инструментарий должен быть не МЕТАЛИЧЕСКИМ
Ну почему же? Инструментарий должен быть новый, с неповрежденным антикоррозийным покрытием.



FILIN
Коллеги.
После
Цитата
Спсибо всем.

обсуждение продолжать не целесообразно (опять в другую тему уйдем).

Уважаемый rector
Цитата
И забыли сказать

Не забыли.
Вопрос был поставлен так, что описание методологии забора, хранения и отравки материала предметом обсуждения не являлись.


Veter
И все же в завершение
У кого есть положительные результаты на железо на лоскутах с колото-резаными ранами, которые мы берем регулярно.
Ни разу не нашли.


йцук
Цитата(Veter @ 19.04.2007 - 20:41)

И все же в завершение
У кого есть положительные результаты на железо на лоскутах с колото-резаными ранами, которые мы берем регулярно.
Ни разу не нашли.
Клинки либо хромированные. либо из нержавейки.
Стальные клинки без покрытия быстро ржавеют.
Но если клинок точился - железо выявляется.


Хоттабыч
Вероятно, это артефакт: если лоскут кожи с к-резаной раной после исследования с помощью реакции Перлса положить обратно в раствор Ратневского, то очень нередко, приблизительно через сутки, в области обушкового конца раны проявляется заметное синее окрашивание (Берлинская лазурь?). При "нормальной" экспозиции (3 минуты при обильном орошении препарата "реактивом" Перлса) микроглыбки и микроочажки синего цвета в "обушковом" конце раны совсем не частая находка.


Рауль2006
Цитата(Veter @ 19.04.2007 - 21:41)

У кого есть положительные результаты на железо на лоскутах с колото-резаными ранами, которые мы берем регулярно.

В нашем Бюро направленные на МК-исследование лоскуты кожи с ранами пропускаются через рентгеноспектральный метод все. Однажды посылал материал от трупа с несколькими колото-резаными, у которого кожа лица была поедена крысами. В числе прочих взял и край посмертного повреждения - явно от зубов животных. Наибольшее содержание привнесенных металлов (в несколько раз больше контроля и значительно больше прижизненных колото-резаных) наблюдалось в посмертном повреждении.


FILIN
Думается, что исследовать к/р раны р-цией Перлса - занятие совершенно бесполезное - пустая трата времени и реактивов.
Видимость научности.

Уважаемый Рауль2006.
Цитата
лоскуты кожи с ранами пропускаются через рентгеноспектральный метод все.

Зачем?


Наталья
Цитата
Ни разу не нашли.

А мы и не ищем. Зачем? Деревянные ножи бывают? Или по наличию железа будем нож идентифицировать?


ЗЕЛ
Цитата

А мы и не ищем. Зачем? Деревянные ножи бывают? Или по наличию железа будем нож идентифицировать?

Согласен с уважаемой Натальей. И мы не ищем. Описываем рану, берем препарат кожи ( если просит прокуратура) и все....
То что рана колото-резаная и так видно... А из какого материала был изготовлен нож, это уже другой вопрос.
Тем более что, насколько я понял, антикоррозийное покрытие лезвия затрудняет идентификацию материала из которго оно изготовлено.
А сейчас чего только не встретишь и хромированное покрытие, и тефлоновое, и силиконовое и спец.краски... - и все это в свободной продаже в хозяйственном супермаркете.
Какая уж тут металлизация?.


Veter
Цитата(Наталья @ 21.04.2007 - 18:28)

Или по наличию железа будем нож идентифицировать?

Чисто теоретически - да, так как новый, хромированный нож железо не оставит, а старый, ржавый - может.
Но повторюсь, результат нулевой, так что, видимо, от этой методики можно с чистой совестью отказаться


Veter
Цитата(FILIN @ 21.04.2007 - 02:00)

Думается, что исследовать к/р раны р-цией Перлса - занятие совершенно бесполезное - пустая трата времени и реактивов.
Видимость научности.

Загрядская писала о целесообразности этой методики. Она чего-то находила


Хоттабыч
Мы тоже, и уже оченеь давно не исследуем к-резаные раны на присутствие следов металлов по выше перечисленным причинам. Это "опыт" прошлых лет, да и только тогда "исследовали", если стоял вопрос в постановлении (некоторые следователи и сейчас склонны задавать такие вопросы). Своим наблюдением ("артефакт" при исследовании с помощью реакции Перлса) поделился только потому, что это ещё раз указывает на неспецифичность реактива Перлса (может давать положительный результат даже на "силиконовый кирпич").


FILIN
Цитата
Загрядская писала о целесообразности этой методики. Она чего-то находила

Это был период массовых эспериментов в СМЭ СССР с попытками проведения идентификации предметов в случаях убийств.
Аделаида Петровна уверяла, что р-ция Перлса положительна на заржавленных клинках и это один из методов идентификации.
Потом только обнаружили, что окисное железо присутствует практически везде, в т.ч. и в том формалине, которым мы пользуемся.


йцук
Цитата(Хоттабыч @ 22.04.2007 - 15:36)

... Своим наблюдением ("артефакт" при исследовании с помощью реакции Перлса) поделился только потому, что это ещё раз указывает на неспецифичность реактива Перлса (может давать положительный результат даже на "силиконовый кирпич").

Ферроцианид Ка входящий в состав реактива Перлса весьма специфичный и очень чувстительный реактив на железо. На любой кирпич и формалин он и в правду может давать артефакты. Но это свидетельствует только о высокой чувствительности реактива (при формовке кирпича и в приготовлении формалина применяется вода, в которой много оксидов железа).

Ценность применения метода цветных химических реакций на колото-резанных ранах и в самом деле небольшая. Гораздо актуальныее в этих случаях исследовать методом цветных отпечатков соответствующие КР повреждения на одежде. Здесь клинок, упор-предохранитель, рукоятка "обтираются" и могут давать полезную информацию. Но Перлсом здесь не обойдешся, нужно применять "полиметаллический" реактив..


доцент украины
Цитата(Рауль2006 @ 20.04.2007 - 21:51)
В нашем Бюро направленные на МК-исследование лоскуты кожи с ранами пропускаются через рентгеноспектральный метод все. Однажды посылал материал от трупа с несколькими колото-резаными, у которого кожа лица была поедена крысами. В числе прочих взял и край посмертного повреждения - явно от зубов животных. Наибольшее содержание привнесенных металлов (в несколько раз больше контроля и значительно больше прижизненных колото-резаных) наблюдалось в посмертном повреждении.


а насколько много проведено исследований по повреждениям от зубов животных, посмертных повреждений и т.п. и на какой научной базе?


доцент украины
Цитата(Veter @ 19.04.2007 - 20:41)
И все же в завершение
У кого есть положительные результаты на железо на лоскутах с колото-резаными ранами, которые мы берем регулярно.
Ни разу не нашли.


а каким методом определяли? мы находим практически всегда (рентгенспектральный метод).


FILIN
Выявление следов железа в к/р ранах с помощью р=ции Перлса было предложено Загрядской.
Имело чисто практическое знаничение (хотя и небольшое). реакция была положительна только при использование ножей с корозией.
Т.е. положительная реакция позволяла исключить ножи новые, ножи б/у, но без участков коррозии.

Выявление следов железа в к/р ранах другими методами (более тонкими) лишено практичекого смысла - из кремния или меди клинки перестали делать давненько - этак 10 000 лет назад.


serg59
Цитата(йцук @ 1.02.2007 - 14:15)
Согласен с уважаемым FILIN,ом
К примеру, чувствительность R-спектрального анализа составляет 10 в минус 2-3 степени % от общей массы исследуемого объекта (кожного лоскута с раной).
Гораздо выше чуствительность цветной химической реакции (до 10 в минус 5-6 степени) при локальной ее использовании по краям раны (Гексанцианферрат Ка или еще чувствительней Тиоцианат Ка).

Естественно, снижает вероятность открытия следов наличие густого волосяного покрова на голове. Не говоря уже о головном уборе (в этом случае исследовать нужно головной убор).

Да,забыл сказать. Метод цветных реакций на железо настолько чуствителен, что рекомендуется промывать кожу в области исследуемой раны дистилированной водой, поскольку водопроводная вода может давать лождноположительные результаты. Реакцию можно проводить у секционного стола.

а нужно ли брать 2 лоскут для контроля? и если да то откуда?


FILIN
Цитата
а нужно ли брать 2 лоскут для контроля? и если да то откуда?

Для проведения микрохимической реакции - не нужно. В этом случае контролем служит неповрежденная чать кожного лоскута.


serg59
Цитата(FILIN @ 2.10.2009 - 21:18)
Для проведения микрохимической реакции - не нужно. В этом случае контролем служит неповрежденная чать кожного лоскута.

а как трактоватьтакой факт :следы железа обнаружены как на стенках раны ,так и по ее периметру


FILIN
На контрольных участках следы железа не обнаружены?


serg59
Цитата(FILIN @ 4.10.2009 - 20:37)
На контрольных участках следы железа не обнаружены?

вот поэтому ,для исключения артефактов и предлагают брать контрольный лоскут (по аналогии с биологическими исследованиями -контроль марли)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!