Оледенение трупа и проблемы при производстве экспе

Уважаемые коллеги! В регионах России с суровой зимой,значительный процент трупов попадает в морг в оледеневшем состоянии. Описаны характерные изменения мягких тканей, внутренних органов, костей черепа при оледенении. Кажется все хорошо и ясно. Однако, после оттаивания трупа изменения внутренних органов, как последствие оледенения, оказываются настолько выраженными, что зачастую установить причину смерти не представляется возможным. Например при коронарной смерти теряются морфологические признаки ишемии миокада, при травмах головного мозга, затушевываются и исчезают кровоизлияния в ммо, а кровь под ТМО может быть абсолютно неожиданной находкой. Мне пришлось сегодня наблюдать разрыв правого желудочка сердца длиной до 5см, без крови в перикарде(розоватые кристаллы) и без каких либо изменений мышцы сердца и сосудов, гистологические изменения дают бредовую картину кровоизлияний во всех внутренних органах. В доступной мне литературе не нашлось никаких сообщений о времени оледенения трупа при различных температурах и различных условиях, нет никаких описаний изменений внутренних органов на разных стадиях оледенения. Практически очень часто приходися идти по пути аналогчном гнилостной трансформации трупа, ничего не ясно, ничего не знаю. За Уралом эта прооблема не так остра, у нас в Сибири и на Дальнем Востоке это большая бяка для эксперта. Для тех кто работает с такими трупами, мне кажется, что было бы полезно обменяться мнениями о структуре диагнозов, о ссылках на оледенение при сложных экспертных случаях.

Уважаемый коллега.
Очень хорошо, что затронули эту проблемму.
В СМ-литературе ей посвящены единичные статьи.
О разрыве правого желудочка при промерзании трупа - не встречал.
Но я бы разделил вопрос на два самостоятельных:
1. Изменения, возникающие при промерзании;
2. Изменения, возникающие при оттаивании.
В последнем случае фактически молниеносно развивающиеся гниение и аутолиз "накладываются" на изменения при промерзании.

При полном промерзании трупа каких-либо действительно серьёзных проблем с дифференцировкой или диагнозом, особенно при травмах, не встречал никогда. Всё обычным образом, разве исследование трупа производить сразу по оттаиванию или лучше при не полном оттаивании, когла внутри ещё есть немного промерзания - всё прекрасно видно, с гнилостно изменёнными трупами даже не сравнить. А развичные посмертные повреждения органов из-за полного промерзания - по моему мнению дифференцировать их от травмы визуально в большинстве случаев можно, при гистологии всегда можно, если вскрывать во время.

При травмах обычно каких либо затруднений в интерпретации данных вскрытия нет. Можно видеть ход раневого канала, переломы, кровоизлияния и.т.д, хотя и в данном случае вопросы могут возникнуть у умного следователя и адвоката. Речь идет о случаях смерти без внешних признаков насилия. Взять туже ИБС, не говоря уже о ЦВБ. Когда труп доставляют из тайги, где он провалялся 2-3 месяца на 30-40 градусном морозе, а после этого он в течении 4-5 дней приходил в "норму " в морге, то вся внутренняя патология трансформируется до неузнаваемости. Диагноз методом исключения ставить в судебной медицине нельзя, мо моему глубокому убеждению;исключать наличие подушки на лице убитого из-за найденных атеросклеротических бляшек в коронарных артериях, величайшая глупость, а после оттаивания трупа все признаки указывающие на ход умирания и смерти исчезают. Трудностей в таких случаях очень много. А работ на эту тему действительно мало. Гистология в большинмстве случаев ничего конкретного не дает, сам смотрю и неоднократно в этом убеждался

Уважаемый Печкуренко!
КАк я уже писал, основные проблемы возникают вследствии развивающихся аутолитических и гнилостных процессах. Зачастую - часть трупа еще проморожена, а вторая половина - уже с гнилостной венозной сетью.
Есть метод ( вообще-то не рекомендуется, но я несколько раз его использовал и никаких артефактов не получал) - оттаивание горячей водой с одновременным вскрытием трупа. Т.е. участок трупа обрабатывается горячейо водой (например, кожа, где должен проходить секционный разрез) и как только оттаивание произошло - сразу проводить секционные разрезы как мягких тканей, так и органов. Кстати, гистологическая картина ( за исключением дефектов, возникающих при промерзании) практически не отличается от таковой при "свежем" трупе.
Попробуйте. Заодно и время сэкономите - вместо 4-5 суток - все можно сделать за один день. Уходит на такое вскрытие где-то 3-4 часа.

Из замороженного материала получаются очень плохие гистологические микропрепараты, как на заморозке!
Еще хуже, когда замерзает не труп, а кусочки органов в формалине, положенные в морозилку!

Коллега!
НЕ понятно, к чему Ваше заявление.
Направлять на гистологическое исследование замороженные кусочки вроде никто не предлагал.
А дефекты в микропрепаратах появляющиеся при промерзании трупа - уже констатировано, но никто это не обсуждает вследствии очевидности.

Уважаемый FILIN! Этот методом я регулярно и давно пользуюсь, при просьбах родстевнников и следствия, но согласитесь, он довольно груб и не всеобъемлющий. Часть мягких тканей оттаяла, часть нет, органы промерзшие, череп приходится вскрывать по Флексигу, мозг, вместе с костями( по моему Борода такой метод описывал на свежих трупах) возникает много артефактов. Дело в том, что нам не известно, как развивается оледенение, мы не видим процесса его, а видим результат, а вот что получается при оттаивании мы видим хорошо. Кстати аутолитические ппроцессы, по моему, развиваются в процессе оледенения, когда мягкие ткани уже твердые, не пропускают тепло,не дают трупу остыть, получается своеобразная консервная термосная банка с потрохами, а после оледенения и оттаивавния мы видим то, что видим. Я старый охотник по зверю и знаю, что если мясу не дать в лесу остыть, то получается испорченный продукт. Механизмы одни и те же. Да и вопрос не в этом. Исчезают дополнительные диагностические признаки. Видим бляшки, в коронарных артериях, исчезли признаки быстрой смерти. Видим кровь в животе,разрыв, допустим сальника, не видим шоковых почек и легких. Гистология дает мало. В большинстве случаев ненасильственной смерти, по моему, надо ставить:" причина смерти не установлена,из-за оледенения и оттаивания трупа, однако у таког-то имелось то-то и то-то, и это в некоторых случаях приводит к внезапной смерти лиц страдающих этим заболеванием."А вот некоторые признаки переохлаждения видны хорошо.

Уважаемый Печкуренко!
Мысль об аутолизе в процессе промерзания - очень оригинальна и интересна. Возможно, так оно и развивается. Но требуются действительно серьезные исследования.
Ваше предложения выставлять R99.x, ( в случаях не насильственной смерти) ссылаясь на имевшее место оледенение и последующее оттаивание трупа - думаю, не пройдет. Не потому что не верно, а потому что слишком ново. Так же и здесь требуются самостоятельные исследования, что бы доказать это положение.

- Это очень интерестное, а главное - оригинальное мнение.
Методом исключения, но в вероятной форме!
Пример:
Принимая во внимание отсутствие .... и наличие ...
а. методом исключения можно предположить, что смерть наступила от ...
б. можно предположить, что смерть наступила от ...
в. нельзя исключить наступление смерти от ...
г. мало вероятно наступление смерти от ...
д. с большей долей вероятности ... ... с меньшей долей вероятности ...
е. наступление смерти от ... невозможно
ж. можно с основанием считать, что смерть насупила от ...
и т.д.

Уважаемый NIK! В принципе в таких случаях действительно надо писать что причина смерти не установлена и.т.д. и.т.п Вы заметили, что я не предполагаю, что смерть конкретного человека наступила от вероятностной причины, я просто констатирую факт, что у имярек имелось поражение , допустим сосудов сердца, и что это поражение иногда может приводить к смерти лиц страдающим им. Это не утверждение, не предположение, не вероятностная форма,по конкретному случаю, а просто констатация факта, котрая оставляет стадион места для оператвнеой работы соответсвующим службам, по проверке полученной ими информации по исключению, или подтверждению подушки на лице. Если мы скажем утвердительно, основываясь на методе исключения, что такой то погиб от ОССН, хотя была информация о другом роде смерти, то МВД и пальцем не шевельнет, дело спишут.

Уважаемый FILIN! Конечно, необходимы исследования, и думаю их не трудно организовать в регионах с достаточно низкими температурами зимой. Я подсчитал сегодня, что за декабрь, январь из 78 трупов вскрытых мною, 11 были оледеневшими в разных стадиях, из них несколько трупов оледеневших до костяного состояния. Так что материал для таких иследований найти не трудно.А мысль о том, аутолиз развивается по мере промерзания давно высказывалась таежными охотниками. Мы (я один из них, без хвастовства)знаем четко, что если зверя "стрелил", а по каким то причинам не выпотрошил его, то через несколько часов, например утром, во время процедуры свежевания,которое затруднено из-за промерзания поверхностных слоев мягких тканей, несмотря на шерсть, обнаруживаешь. что мясо и все остальное в пищу не пригодно. Аутолиз. Те же механизмы работают и при смерти человека на морозе в одежде. Одежда поддерживает внутреннее тепло трупа, бурно начинает развиваться аутолиз, одежда остывает, но уже поступает тепло от аутолиза, промерзают поверхностные слои, а внутри аутлолиз цветет, потом все промерзает, мы труп оттаиваем и обнаруживаем нехорошие вещи. Только существуют , как я заметил разные степени оледенения, Наиболее заметные изменения обнаруживаешь при глубоком и полном оледенении трупа. И можно ставить, я думаю: "причина смерти не установлена...", в ряде случаев. Может действительно какая то новизна в этом и есть, но что делать?

Уважаемый Печкуренко!
Вам и карты в руки! При таком обилии материала. К сожалению, практическую помощь или даже - советом, оказать не могу. Я "чистый" практик и в вопросах общепринятой методики научного исследования - полный профан. Сдесь Вам могут оказать помощь Админ или Дмитрий. Они в этих вопросах разбираются прекрасно.

Отдельно. По поводу аутолиза. Думаю, есть и еще одна причина "молниеносного" аутолиза при оттаивании промерзшего трупа. Аутолиз - прежде всего действие лизосомальных эстераз. Как всякие ферменты они "работают" только в границах определенных температур. Низкие температуры их не разрушают, но прекращают их действие. А вот допустить нарушения целостности клеточных мембран за счет промерзания КЛЕТКИ возможно. При оттаивании начинается снова "работа" ферментов на фоне значительной проницаемости клеточных мембран. Это предположение согласуется и с Вашими наблюдениями, что при большем промерзании аутолитические процессы развиваются стремительнее.

Случай из практики: работаю на кр.севере. эксгумировали юношу, погиб при ж.д.травме, без гнилостных изменений и промерзании. Захоронен в ноябре, при минусовых температурах. Родители что-то заподозроили при обмывании трупа. В апреле "откопали"- на мое удивление, ждал " свежий" труп- кожные покровы черного цвета, на конечностях венозная сеть, мозг -каша, в интиме сосудов бурове пропитывание и т.д.
Кто такое встречал? P.S. с ноября по май средняя температура -25С

А у Вас вечная мерзлота или нет? Если нет, то это обычное дело, гнилостная трансформация погребенного трупа.

Уважаемый Константин!
Конечно, для порядка, следовало бы спросить - на какой глубине было захоронение и на какую глубину в ваших краях промерззает почва ( то что там нет вечной мерзлоты, понятно).
Но рискну ответить и без этих сведений.
Я встречал такие случаи, при захоронении в зимний период с промерзанием почвы примерно на 1м. Захоронение, разумеется, было глубже.

Уважаемый Филин! Ситуация: таежная деревня, мороз всю зиму ниже 30-35. Пьющая семья. Спит пьяный папа, в доме кроме него пьяный дядя и ребенок, мама ушла пить к соседям. Ребенок 2 с небольшим года,ложится спать с папой на диван. Папу будят в 11 вечера , дяди нет, ребенка нет. Где ребенок? Ищут по деревне по родственниками всю ночь, нету ни ребенка ни дяди. Утром ребенка находят в снегу около дома, ощущение что был выброшен с дорожки, находился на неполврежденном снежном покрове. Оледеневший в кость. Мне привозят его не сообщая обстоятельств. Тщательно вскрываю, отливая труп водой, (хотя это очень не люблю)Огромная вилочковая железа, увеличенные лимфоузлы брыжейки кишечника. Ни одного признака переолаждения. Признаки острой смерти, призанков переохлаждения нет ни одного.На лбу кровоподтек. Все. Крутил вертел, поставил"причина смерти не установлена...., однако у такогото имеются признаки заболевания в виде акцедентальной инволюции.. и.т.д." А что остается делать? Задушили? Возможно! Умер от СВС? Возможно. Сейчас там работают, но не думаю, что что нибудь найдут.Гистология с признаками оледенения, дает мало, если ничего.Взял кровь на алкоголь, но пока туда, сюда, время пройдет, все потеряет остроту момента

В своей практике тоже часто сталкиваюсь с замёрзшими трупами. Ни разу не наблюдал чтобы при оттаивании "внутренняя патология трансформировалась до неузнаваемости". Это не касается головного мозга, здесь действительно возникает много вопросов при вскрытии. Бывали случаи, когда гнилостные изменения симулировали вполне явные на первый взгляд субарахноидальные кровоизлияния, в таких случаях, особенно при наличии как5их-либо повреждений на голове, спасала только гистология. Сейчас, часто делаем так - оттаиваем частично при помощи горячей воды волосистую часть головы, вкрываем череп, мозг не вынимаем. На замёрзшем мозге (пока не началось оттаивание) хорошо видно всю поверхностную патологию, если она есть.

Уважаемый Алексей. Грубая внутренняя патология не трансформируется. Туберкулез он и после гниения и оледенения туберкулез. Дырка в сердце от ножа- аналогично, и.т.д. Речь идет о тех пограничных состояниях, когда то что ты находишь на вскрытии видного глазом, нужно сопаоставлять с тем, что что уже исчезло. А исчезает очень многое. Вы присмотритесь, исчезают признаки асфиксии, по крайней мере некоторая часть их, если есть стангуляционная борозда на шее, а нет многого остального, то говорить об асфиксии трудно. В случае с мальчиком-гистологию посмотрел, ну и что. Оледенение, щели, разрушение клеток, нарушение струтуры. Как оценивать?Задушили подушкой или рукой, или сам умер, а потом выбросили? Гистология в таких случаях дает только то, что хочет видеть эксперт, если сам смотрит, и то что хочет видеть гистолог опираясь на ваш диагноз. Мозг вскрываю так же как Вы, в большинстве слкчаев, получается "замерзший Флексиг" многое можно увидеть глазом, а гистология уходит в небытиё стопроцентно.

Уважаемый Печкуренко.
А у Вас нет возможности, передать гистологические препараты для просмотра другому эксперту?
Самому (одному) смотреть СМ-гистологию нередко крайне затруднительно. Ни знания, ни опыт не спасают. Не часто, но бывает, что не видишь того, что другой эксперт сразу заметит.

Сам патологоанатом, но иногда приходится вскрывать трупы после замораживания-оттаивания (длительные праздники и пр). В подтверждение теории аутолиза при наружном охлаждении скажу следующее. В моей ситуации получается, что труп сначала остывает при нормальной температуре, а потом помещается в холодильник с температурой -5-7, где за ночь успевает промерзнуть "в кость". Оттаивание занимает от 12 ч до суток при комнатной температуре. На вскрытии конечно не выглядит свежим, но вполне доступен диагностике. Солгасен, что такие трупы легче вскрывать недооттаявшими слегка.
Гистологический материал в таких случаях не теряется безвозвратно, вполне удавалось найти и ишемию миокарда и отличить субарахноидальное кровоизлияние от посмертного артефактного пропитывания. А вот по поводу гистологического исследования материала, замороженного после заливки формалином согласен полностью: увидеть там что-либо невозможно.

Коллега, по моему пролетарскому мнению Вы значительно преувеличиваете значение аутолиза (и уж совсем сильно его "энергетику" по возможному выделению тепла на морозе). Возможно "термос", как Вы его описываете, и имеет место быть, но при солидном морозце такое "промерзание с внутреннем прогреванием" не возможно в принципе - ну хотябы из-за примитивной теплопроводности среды и слишком малого выделения тепла при посмертных процессах. Извините, цикл Кребса уже приказал долго жить. По отзывам моих коллег из северных штатов и Канады, промерзание зачастую не враг в медицинской криминалистике, а помошник. Конечно картина тонких изменений смазана, но ведь правы люди - с декомпозом такое не сравнить!

А я не настаиваю на своей версии как безоговорочной. Все может быть.В принципе согласен, что оледенение лучше для эксперта чем гнилостные и скелетирование. По ребенку. Папа сознался, что шлепнул ребека по попе, тот упал, ударился головой. ( синяк на лбу), через минуту начал задыхаться, синеть, умер. Папа носил его на руках, пытался оживить, не получилосЬ . дальше говороит, что не помнит, как выбросил. Конечно врет большую часть, но как доказать обратное?А гистологию смотрели вдвоем, полнокровие, щели, гиперплазия вилочковой, мозг чистый, ММО не оттаяла и не пропиталась кровью. Возбудят дело, допустим, дойдет до суда, там вопрос адвоката, а возможно ли уважаемый господин эксперт наступление смерти младенца, именно в эту же секунду, в это время, но без всякого насилися со стороны папы? Ответ эксперта какой? ВОЗМОЖНО!

Уважаемый Печкуренко.
Мою позицию по поводу сложности исследования трупов после полного промерзания Вы знаете.

Случай с ребенком - кажется, уход в сторону. Он больше подходит к ветке "ОБсуждение экспертиз".

И без оледенения трупа, исследование трупов детей - зачастую, мука-мученская. Даже при явной ( есть уже и признание и выход на МП с обвиняемым) насильственной смерти, признаки ее приходится собирать по крупицам. Да еще довольно слабая разработка механизма образования повреждений у детей вообще.

Обсуждать эту тему и, тем более конкретный случай, в открытой ветке - думаю не целесообразно.

Прошу простить. Конечно, Вы правы. Надо переместить. Да и вообще я вижу что тема себя исчерпала, коллеги наверное имеют такие же трудности как и у меня и понимают как их прходить. Наверное про ребенка можно переместить в СВС в закрытыую часть и если что будет интересного сообщу там. с уважением.

К тому, что оттаивать труп горячей водой - здорово, быстро, но подходит, если потом труп на кладбище из морга. А если хотят домой? Опробовал другую методу, когда не было год горячей воды в морге: при поступлении в кость промерзшего трупа заворачивал его в одеяло, и ставил под проточную холодную воду. Часов через 12-15 можно вскрывать. И минимальные гнилостные изменения. Позже прочитал данную методику в литературе. Если кого-нибудь интересуют детали, могу позже указать литературу или даже отсканирую текст.

Уважаемый Konst&INN,поделитесь статьей если вас не затруднит...

Книга на работе. В понедельник найду.