Экспертиза сотояния опьянения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Абсурдность
Подскажите, плиз.
Требуется назначить экспертизу на состояние опьянения.Экспертизу нужно провести по акту медицинского освидетельствования и др.материалам дела по адм правонарушению.как называется такая экспертиза?Требуется ли наличие лицензии у учреждения, эксперта?
Заранее благодарю всех за ответы.


FILIN
Это обычная экспертиза по материалам уголовного /административного/ дела, проводимая комиссионно ( с участием врача-нарколога).
Требования те же, что и при проведении экспертизы степени тяжести.

( Не ясен смысл в проведении такой экспертизы).


Абсурдность
Цитата(FILIN @ 25.02.2007 - 16:13)

Это обычная экспертиза по материалам уголовного /административного/ дела, проводимая комиссионно ( с участием врача-нарколога).

Деятельность лицензируемая? БСМЭ её может провести?

Цитата
Требования те же, что и при проведении экспертизы степени тяжести.

FILIN, по подробнее, пожалуйста(я - не спец). Указиловку какую мона почитать?

Цитата
( Не ясен смысл в проведении такой экспертизы).

Казус: результаты врачебного смотра (описание клинических признаков, клиническая картина), зафиксированные актом мед.освидетельствования подходят практически любому трезвому человеку, а результаты лабораторных исследований (содержание этанола в выдыхаемом воздухе) - лицу употреблявшему алкоголь.
С целью устранения сомнений в заключении врача (установлено состояние опьянения priso1.gif ) и требуется назначить экспертизу. wink.gif


FILIN
Цитата
БСМЭ её может провести?

Да.
Цитата
Указиловку какую мона почитать?

Угу. КоАП.

Сколько этанола в выдыхаемом воздухе?


Абсурдность
Цитата(FILIN @ 25.02.2007 - 18:27)

Угу. КоАП

Помилуйте..
Цитата
Сколько этанола в выдыхаемом воздухе?

в промилле :
0.57 (а через 20 минут -0.59 biggrin.gif )


FILIN
При такой концентрации алкоголя обычные клинические тесты на наличие алкогольного опьянения могут быть отрицательными.


Абсурдность
Цитата(FILIN @ 25.02.2007 - 18:59)

При такой концентрации алкоголя обычные клинические тесты на наличие алкогольного опьянения могут быть отрицательными.


Вот мне и попался такой акт:
Цитата
Поведение - спокоен,жалоб нет;
Состояние сознания, ориентировка в месте, времени, ситуации - ориентирован правильно;
Речевая способность - речь связная, артикуляция не нарушена
Дыхание - ровное; пульс 96 уд/с, артериальное давление 130/80;
Двигательная сфера - в порядке;
Мимика - живая
Походка (шатающаяся, разбрасывание ног при ходьбе, ходьба с быстрыми поворотами, пошатывание при поворотах) - уверенная
Проба Ташена - 0.6
Устойчивость в в позе Ромберга - устойчив
Дрожание век, языка, пальцев рук - тремора нет

Проба Раппопорта -положительно;
Содержание алкоголя в вдыхаемом воздухе О.57


Какие тесты являются наиболее диагностически значимыми, если мона так выразиться?


FILIN
Цитата
Какие тесты являются наиболее диагностически значимыми, если мона так выразиться?

Проба Ташена.
Здесь она в норме, что естественно, при такой не высой концентрации алкоголя.



Абсурдность
Цитата(FILIN @ 25.02.2007 - 19:29)

Проба Ташена.
Здесь она в норме, что естественно, при такой не высой концентрации алкоголя.

Понятно.

Кроме акта МО эксперту для исследования необходимы иные документы?Например,сертификат алкометра, результаты его метрологических исследований, докумет о квалификации врача и справка о прохождении им обучения и проч.?

Другими словами, исследование экспертом должнО проводится и с точки зрения медицинских и с т.з. юридических критериев проведения освидетельствования на определение состояния опьянения?Или я заблуждаюсь? sad.gif


FILIN
Цитата
критериев проведения освидетельствования на определение состояния опьянения?

Не совсем.
При проведении этой экспертизы эксперты не связаны соответствующим приказом Минздрава.
( Который регламентирует проведение собственно не экспертизы а врачебного исследования граждан на наличие алкогольного или наркотического опьянения).



Абсурдность
Цитата(FILIN @ 25.02.2007 - 20:56)

При проведении этой экспертизы эксперты не связаны соответствующим приказом Минздрава.
( Который регламентирует проведение собственно не экспертизы а врачебного исследования граждан на наличие алкогольного или наркотического опьянения).

Интересно.
Тогда,следуя этой логике, для эксперта нет препятсвий - я имею ввиду Приказ Министерства здравоохранения РФ от 12 августа 2003 г. N 399 "О признании не действующими на территории Российской Федерации документов Минздрава СССР", - для использования при проведении экспертизы Методических указаний Минздрава СССР от 01.09.1988 N 06-14/33-14 "Медицинское освидетельствование для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения". В части конечно.
Правильно я думаю?


FILIN
Правильно думаете.


Абсурдность
Предлагаю, подъитожить

1.Род - экспертизы:медицинская.

2.Вид? - судебно-медицинская.

3.Подвид?сложное комиссинное экспертное исследование по материалам уголовных и гражданских дел (Инструкция, утверждена Приказом Минздрава России от 24.04.2003 N 161).

Вопрос:
можно ли сказать, что это экспертиза в отношении живого лица, хоть и проводится она по материалам дела? blink.gif


Абсурдность
Или так:
Род - судебная экспертиза
Вид - сложное комиссинное экспертное исследование по материалам уголовных и гражданских дел

Короче, судебная экспертиза не связанная с осуществлением экспертом медицинской деятельности...


FILIN
Уважаемый.
Вы задали несколько вопросов по конкретной ситуации и получили на них ответы.
Продолжать этот диалог в сократическом стиле бесмыссленно.
Если у Вас есть еще вопросы - задавайте прямо ( без логических построений).

Встречный вопрос.
Цитата
Методических указаний Минздрава СССР от 01.09.1988 N 06-14/33-14 "Медицинское освидетельствование для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения". В части конечно.

Почему Вы помянули этот документ, отмеченный как раз в той части, которая имеет отношение к обсуждаемой теме?


Абсурдность
Цитата(FILIN @ 26.02.2007 - 18:20)

Вы задали несколько вопросов по конкретной ситуации и получили на них ответы.
Спасибо.

Цитата
Продолжать этот диалог в сократическом стиле бесмыссленно.

Извените,увлёкся

Цитата
Почему Вы помянули этот документ, отмеченный как раз в той части, которая имеет отношение к обсуждаемой теме?
Поясните вопрос.

Цитата
Если у Вас есть еще вопросы - задавайте прямо ( без логических построений).

rotate.gif
1. Почему именно комисиионная?
2. Вы так и не ответили на этот вопрос: лицензируемая это деятельность или нет? Есть мнение что нет.


Абсурдность
И ещё:
какая-то методика существует (кроме излож. в тех самых указаниях)?


FILIN
Цитата
1. Почему именно комисиионная?

Этот вид экспертизы треббует специальных познаний в том числе и в области клиники алкогольного опьянения.
Наиболее полно такими познаниями обладают (формально) врачи-наркологи.
Проведение такой экспертизы единолично СМ-экспертом - сомнительно.
Цитата
2. Вы так и не ответили на этот вопрос: лицензируемая это деятельность или нет? Есть мнение что нет.

Извините, пропустил.
Нет, не лицензирутся, т.к. это экспертиза по документам ( материалам уголовного дела или медицинским). Этот вид экспертизы не лицензируется.
Цитата
какая-то методика существует

В отличии от исследования на наличие алкогольного или наркотического опьянения водителей, судебно-медицинская экспертиза не проводится по какой-то "методике", изложенной в министерском документе.
Используется вся система знаний по алкогольной интоксикации живых лиц ( изложенная в руководствах, монографиях, научных статьях).
Цитата
Поясните вопрос.

Помянутый Вами документ отменен в части, касающейся освидетельствования водителей.
Вместо него МИнсоздравразвития издало другой, специально для водительских дел.




Абсурдность
Понятно.

Цитата(FILIN @ 27.02.2007 - 18:44)

Этот вид экспертизы требует специальных познаний в том числе и в области клиники алкогольного опьянения.
Наиболее полно такими познаниями обладают (формально) врачи-наркологи.
Проведение такой экспертизы единолично СМ-экспертом - сомнительно.

Не убедили.
Назначат конкректному врачу-наркологу, одному.
Зачем комиссию собирать?


FILIN
В мои намерения и не входило убедить Вас в чем-то.


Борода
Зачем комиссия? Случай банальный. Если прибор с сертификатом и правильно был использован, то всё остальное вторично.

Клиника лёгкого алкогольного опьянения не поддаётся точной верификации при поверхностном осмотре и зависит не столько от концентрации алкоголя, как от степени привыкания и состояния на момент исследования.

У людей, регулярно выпивающих, часто, врач вообще никаких особенностей не замечает и при концентрациях в районе 1 промилле.

Люди, крайне редко выпивающие и эмоциональные могут давать клинику средней степени алкогольной интоксикации уже после фужера шампанского, т.е. что-то в районе 0,3 промилле. Бывает, что люди утверждают, что они чувствуют себя пьяными или по собственным ощущениям находятся явно под влиянием алкоголя, но измерения в выдыхаемом воздухе отрицательны, как и в крови, т.е. ниже 0,1 промилле. Ну а примеров того, что пьяные себя трезвыми на все 100 ощущают, ну просто завалы. Психология biggrin.gif


Абсурдность
Цитата
В мои намерения и не входило убедить Вас в чем-то.

FILIN,если неправильно веду беседу, так прямо и скажите, без всяких эмоц.построений.

Про тот докумет. Я имел в виду - его научную часть.Про остальное я и так знаю. blink.gif А намек мне ваш понравился.

Цитата(Борода @ 28.02.2007 - 03:42)

Зачем комиссия? Случай банальный. Если прибор с сертификатом и правильно был использован, то всё остальное вторично.

Кстати, ИМХО,вот в этих инструкциях как раз, предлагаетсяя считать что основой заключения специалиста (пьян/непьян) являются не результаты лабораторных исследований, а - клиника..


FILIN
Цитата
ИМХО,вот в этих инструкциях как раз, предлагаетсяя считать что основой заключения специалиста (пьян/непьян) являются не результаты лабораторных исследований, а - клиника..

Вам уже все объяснили и про инструкцию и про клинику и про СХИ.
Не хочу повторяться.
Врача, который при СХИ обнаружении в крови 0,5промм. эт. спирта, придет к выводу, что человек трезв - Вы не найдете ( не важно была клиника алкогольного опьянения или нет).


Борода
Цитата
предлагаетсяя считать что основой заключения специалиста (пьян/непьян) являются не результаты лабораторных исследований, а - клиника.


Вы несколько в понятиях путаетесь. Опьянение это клиническое проявление алкогольной интоксикации. Она может очень разниться у алкоголиков и не употребляющих. Клиника важна, однако, не для факта установления алкогольной интоксикации, т.е. факта наличия этанола в крови или в выдыхаемом воздухе. Для этого химический анализ есть.

Клиника важна для оценки степени выраженности алкогольного опьянения. При одной и той же концентрации алкоголя в крови могут наблюдаться абсолютно разные клинические состояния. Например один при 3 промилле будет признан невменяемым и не привлечён к уголовной ответственности по соответствующей статье, а другой будет признан вменяемым... Вот тут и важна клиника. Про это и инструкция.

А факт наличия алкоголя в крови никакого клинического доказательства не требует. Для этого приборы есть. Есть люди, которые бьют себя в грудь кулаком и кричат, что они трезвые, так как алкоголь хорошо переносят. В этой части они отчасти правы. Клинически трудно какие-либо отклонения доказать, но это не даёт им права управлять транстпортным средством после употребления алкоголя. Если прибор алкоголь показал при правильном замере, то "сушите вёсла" smile.gif

Алкогольная толерантность не есть оправдание употребления алкоголя за рулём. Всё равно употреблять за рулём запрещено "всё и всем". А клиника опьянения - дело десятое.


Lex Ju


Абсурдность
Цитата

Это обычная экспертиза по материалам уголовного /административного/ дела, проводимая комиссионно ( с участием врача-нарколога).

Предельный срок проведения данной эксперизы установлен нормативно?


FILIN
Цитата
Предельный срок проведения данной эксперизы установлен нормативно?

Ни для одной СМЭ нет предельного установленного срока.


Абсурдность
Цитата(FILIN @ 20.05.2007 - 20:46)

Ни для одной СМЭ нет предельного установленного срока.

Спасибо.
А на практике, какой обычно срок необходим эксп. учреждению для организации, проведения и оформления результатов?


AlbertMD
Цитата(FILIN @ 20.05.2007 - 19:46)
Ни для одной СМЭ нет предельного установленного срока.

Уважаемые эксперты, проконсультируйте, пожалуйста. Работаю анестезиологом в ЦРБ. У местных полицейских есть норма в выявлении пьяных пешеходов. Так вот, иной раз, чтобы успеть выполнить суточный план, они приводят на освидетельствование пешеходов и в 4 часа утра и в 5 и в 6.
Я просмотрел все законодательные акты,регламентирующие проведение МОСО и не увидел там сроки проведения. Вопрос такой: приводят ночью ППС условно пьяного, дают мне направление согласно 12.27 КоАП. Могу ли я им сказать (не нарушая при этом закон), чтобы они приходили после восьми часов?
Второй вопрос с такой же фабулой, но только речь уже про освидетельствование на телесные повреждения.
Потому что по себе помню, что после ДТП я сам сходил в БСМЭ и в порядке живой очереди прошел медосвидетельствование.
Спасибо за внимание и ответ!


Толстый
Зависит от того, что написано в Вашем трудовом договоре, что является Вашими должностными обязанностями, и в какое именно время. Сами должны знать, когда что и кому обязаны, а когда - нет. Подписывали же, когда на работу устраивались.


Югросс
Для того, чтобы проводить освидетельствование на состояние опьянения: 1) необходимо иметь соответствующую подготовку и лицензию; 2) проводить его в свое рабочее время (а оно может быть и ночным- при дежурстве).


chemist-sib
Вы же доктор, тем более - анестезиолог, поэтому о токсикодинамике и токсикокинетике представление имеете. "Условно пьяный" в 4 утра вполне может стать "безусловно трезвым" после 8 - алкогол3ьдегидрогеназа "на дежурствах не спит"... Но формальный временной интервал, в течение которого подозрительного чела должны освидетельствовать, нужно, конечно же, искать в действующей (2003г.) инструкции о порядке освидетельствования. в прежней (1988г.) это точно было в пределах 2 часов после "часа Х".
Успехов!


AlbertMD
Спасибо всем ответившим.
Разумеется, у меня есть сертификат, дающий мне право освидетельствовать. Правовая коллизия в нашей (а по моим данным и во многих ЦРБ нашей области) ЦРБ заключается в том, что у нас нет ставок врачей-дежурантов, нет должностных обязанностей. То есть до 16:40 я полноценный анестезиолог, а после указанного времени я автоматически становлюсь врачом-дежурантом. Но в моем трудовом договоре нет и близко понятия "дежурство" или "врач-дежурант". Более того, могу даже сказать,что нам и не положено штатным расписанием ставок врачей-дежурантов. Просто департамент здравоохранения не разрешает таких ставок.
Уважаемый chemist-sib, отразите, пожалуйста, законодательные акты этих годов.
Спасибо!


chemist-sib
Доброго всем времени суток! Теперь уже попытался дотошно перелистать и ту самую "Временную инструкцию..." (1998 г., с изменениями от 2003 г.), и "Методические указания..." (т тех же самых дат) и... действительно, не нашел ничего конкретного по предельным срокам проведения таких освидетельствований. Значит, то что в памяти "отпечаталось" о событиях 20-летней давности (периодическая подработка в местном КЭАО) - было всего лишь нашим "местечковым подходом"... Поэтому приношу свои извинения за "попытку ввести в заблуждение мировую общественность". На всякий случай проконсультировался еще у одной нашей коллеги-форумчанки, знающей о проблемах алкогольного освидетельствования почти ВСЕ! Вот дословно ее ответ мне (надеюсь, она на меня за это цитирование не обидется):
Врач (надо полагать - специально для этого предназначенный, а не просто замотанный донельзя своими больными дежурант ЦРБ - Прим. мое.) ОБЯЗАН проводить освидетельствование НЕЗАВИСИМО от времени происшествия, если: 1) есть направление от правоохранительных органов; 2) направление с места работы, нотариальный запрос; 3) личное заявление гражданина - в двух последних случаях это может быть платной процедурой. Никаких временных рамок нет. Но время всегда в акте фиксируется, и потом суды направляют запрос к нам или в БСМЭ: если в такое-то время было столько, сколько было на___ ч раньше? Или: могло ли быть на месте, у гаишников, столько, если спустя ___ ч в кабинете освидетельствования - столько? И не всегда, как Вы понимаете, на эти вопросы можно ответить. В любом случае ответ будет иметь более или менее прикидочный характер.
Еще важно: суды принимают во внимание мед. акты, если они проведены по направлению правоохр. органов, и не принимают - если по личному заявлению. Если направляет гаишник, то время между происшествием и освидетельствованием будет минимально возможным, потому что с него строго спрашивают, если он долго не известно где болтался, а не вез гражданина в кабинет.
ИМХО: насколько я теперь понимаю, упор сейчас стОит делать с точки зрения трудового законодательства - входит ли такой вид деятельности в Ваши должностные обязанности, кто и как может и доложен это оформить, оплачивается ли он вообще (в принципе). Но это - уже "огород" юристов в трудовому праву.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!