Экспертиза по документам

Добрый день,
Прочитав ниже тему "Прием живых лиц за деньги" и поизучав форумы, я так и не смог ответить для себя на вопрос:
Кто и как должен выдавать оценку действий врача, правомерность или не правомерность выставления того или иного диагноза?

Получается что с одной стороны что судебно-медицинская экспертиза назначается судебно-следственными органами, с другой - не могу же я просто подать в суд на одном лишь подозрении что врач "накосячил".

Добрый день,уважаемый 'Armand'


Оценку действий лечащего врача производит комиссионная судебно-медицинская экспертиза, которая проводится по постановлению следственных органов после проведения ведомственной проверки, либо по определению суда. Такая экспертиза производится в отделе сложных экспертиз Бюро судебно-медицинской экспертизы.
В суд вы можете предьявить гражданский иск против лечебно-профилактического учреждения, где оказывали медицинскую помощь, и причинили, как вы считаете, вред здоровью.

То есть получается, что в суд подаю иск основываясь лишь на своих суждениях и выводах, неподтвержденных никакими экспертными оценками и выводами?

Уважаемый Armand.

Это правовой вопрос, а не судебно-медицинский.

Дело в том, что очень часто получаем меддокументацию, например с диагнозом Сотрясение головного мозга, а клиника и неврологическая симптоматика недостаточно убедительно описана, то в выводах пишем, что установленный диагноз сотрясение головного мозга при оценке степени тяжести не учитывался, так как не подтвержден объективными данными. И пусть потерпевший если хочет идет в суд и подает иск на врача. За 12 лет моей работы, на меня никто в суд не подал за то что я не учел тот или иной диагноз.

На самом деле все немного проще, существует такая практика: делается платное заключение специалиста в области судбной медицины (или специалистов) по письменному запросу адвоката (закон об адвокатуре) втом учреждении где имеется лицензия на производство таких экспертиз, а по материалам дела так и лицензия не нужна (были приценденты). Далее с этим заключением (в зависимости от результата) пишеться заявление в суд либо жалоба прокурору и т.д., заключение специалиста может явиться основанием для назначения судебно-медицинской экспертизы.


Неплохо бы было указать какими это объективными данными диагноз не подтвержден, а то потом ломай голову при повторной экспертизе, что имел ввиду эксперт за такой общей фразой. Ведь выводы должны быть подтверждены, не так ли?

Опа!!!


Интересные вещи, в Екатеринбурге по просьбе адвокатов, за деньги делают заключения??? Вот так новость!!!



Насчет объективных данных можно и в суде объясниться, по просьбе суда, или Вы, Уважаемый Expert 126sml не согласны? Вообще то, при повторной экспертизе, если идет речь о живых лицах, затребываются те же самые меддокументы, что изучались и при первичной, и никаких вопросов не возникает...

Я так понимаю что всетаки не "далают заключения", а проводять экспертизу

Делают заключения специалистов, правда те, что я видел - плохонькие
Не в бюро судебно-медицинской экспертизы делают.

Уважаемые коллеги.
Опять сбились с темы.

"Заключение специалиста" сейчас уже во всех регионах.

Но единолично, судебно-медицинский эксперт решить вопрос о о наличии/отсутствии дефектов оказания медицинской помощи не может - это и формальный выход за пределы компетенции и по существу - глупость.

Почему и ответил ув. Armand, что это вопрос чисто правовой.
Если у Вас есть основания полагать, что лечащий врач допустил ошибку и эта ошибка привела к какому-то вреду - изложите свои основания в исковом заявлении.

Почтенный! Что это Вы говорите. Этих самых объективных данных в меддокументах нет, потому и не подтвержден. Или в выводах надо перепечатать главу из Гайдара, например, о том, какие симптомы характеризуют сотрясение головного мозга?
P.S. Очень прошу Вас, следите за своими опечатками, грамматические ошибки для меня снижают ценность Ваших высказываний. Я могу грамматику и синтаксис экстраполировать на знание судебной медицины.

а кто будет определять допустил ли врач ошибку? истец? на каких основаниях он сможет это сделать? он же не медик...

Armand, Вам же уважаемый FILIN ответил.
Ваше дело написать заявление в прокуратуру, дальше комиссия экспертов по постановлению прокуратуры проведет экспертизу и во всем разберется.

Armand, наверное имел ввиду, что перед тем как куда-то что-то писать (например, заявление в прокуратуру), человек хочет для самого себя определиться, были или не были допущены врачебные ошибки
Вопрос не такой простой как кажется сначала.

FILIN предложил самый рациональный и бесплатный путь.
Не нравится - пусть ищет платных консультантов (пожалуйста, хоть военных, тут беседовали об их высоком уровне компетентности). Заключение специалистов без экспертизы для суда - ноль. Потом все равно комиссия гос. учреждения должна работать по врачебному делу.

2Veter - да Вы абсолютно правы

2Наталья - я про суд нигде не говорил, я лишь говорил об оценке действий врача и о правомерности или неправомерности выставления диагноза.

Уважаемый Armand.

Согласитесь, что когда участники не читают чужие постинги - это очень плохо.
А когда они и своих не читают? Дайте определение сами.

А это - цитата из Вашего первого постинга, который и инициировал тему.

Вот именно, подготовка материалов для идущего суда это одно, а сбор материалов для подачи иска это другое.

Возможно мы говорим о разных вещах.

Уважаемый Armand.
"Нигде" значит "нигде".
Давайте без этих словесных выкрутасов про "разные вещи".

И вовсе и не новость, и не только Екатеринбурге делают. Хочу уточнить, не по просьбе адвокатов, а по письменному запросу. И почему все думают, что если платное, то пишут то что нужно адвокатам, деньги берут не за результат, а за призводство заключения.



Объясниться то в суде можно, но непроще сразу написать об этом, чем потом в суд идти, тем более ФЗ об экспертной деятельности говорит что выводы должны быть обоснованы, а так получается какое то слабое обоснование.

Почтенная! Главу перепечатывать совсем не обязательно, достаточно указать диагноз ... не подтвержден клиническими симтомами, а установлен со слов пострадавшего, или же просто нет данных объективного обследования.

Ваше право, Ваше право. Согласен, что ошибки это плохо, я с этим борюсь.

Никто и не говорит, что суд на основании заключеия специалиста вынесет решение, повторюсь: заключение специалиста может явиться основанием для назначения экспертизы.

По "врачебному делу" может работать только прокуратура, если сочтет нужным. Комиссия гос. учреждения проводит проверку (административное расследование) и то по факту жалобы, и как правило носит формальный характер. Мол все проверили, нарушений не выявили.

Уважаемый Expert 126sml.
Это больше игра в формулировки.
Но все же и в этой игре должна быть последовательность и логичность.

Ранее Вы писали

теперь


Категорически утверждать, на основании чего врач установил тот или иной диагноз, эксперт не имеет права.

Согласен, погорячился, можно вторую часть перефразировать, а установлен по-видимому на основании жалоб. По-моему не категорично, а как Вы считаете уважаемый Filin?

Возможный вариант.

Я говорю о Бюро судебно-медицинской экспертизы. Какие еще комиссии гос. учреждений Вам приходят в голову?


Вы получили ответ на свой пост. Следите за собственными формулировками. Меня удивляют Ваши советы, как надо формулировать вывод. Вы, что никогда не читали обычные выводы, когда эксперт не подтверждает сотрясение головного мозга?

Если Вы имели в виду Бюро судебно-медицинской экспертизы, то так бы и сказали, а то гос. учреждений много где могут создать комиссию. Например: Жалоба на врача лечебного учреждения, главным врачом лечебного учреждения создается комиссия, которая проводит проверку по существу жалобы, затем выносится решение.

Ну что Вы, я не даю советы, я просто высказал свое мнение как рядовой участник форума.
Насчет выводов - если бы я их ни читал, то меня бы не возмущало такое состояние дел. Вам не кажется что было бы логично для того чтобы не подтвердить такой диагноз как сотрясение головного мозга (поставленый специалистом - неврологом) для приличия хотя бы мед. документы проконсультировать у подобного специалиста из штата бюро на предмет обоснованности диагноза? Или судбно-медицинский эксперт это специалист во всем, а не только в судебной медицине?

Ну вот у нас в штате Бюро, например нет невролога... У кого же мне тогда консультироваться? Конечно судебно-медицинский эксперт - не специалист во всем, но если в мед. карте на основании лишь жалоб потерпевшего выставлен диагноз сотрясения головного мозга, то подтверждать его я не буду.

Проводя экспертизу живого лица только по меддокументам, эксперт анализирует выявленные симптомы и только в соответствии с ними высказывает суждение о наличии кокретных повреждений.
Собственно, диагноз, выставленный клиницистами, для такого анализа, не столь важен. Т.к. диагноз - сам по себе суждение, а не факт.

Необходисомть указывать в выводах/заключении недостаточность обоснованности того или иного диагноза вызвана не экспертной необходимостью, а больше следственной - разумное предвосхищение вопросов. Сложившаяся практика, не более.

Как часный случай - субдуральная гематома. Эксперт не отрицает, что у пострадавшего могло быть субдуральная гематома, а всего лишь указывает на недостаточную верификацию этого повреждения в меддокументах, что не позволят утверждать наличие самого повреждения и давать ему судебно-медицинскую оценку.

Поясните мне уважаемый Filin как эксперт может анализировать вявленные симптомы не имея специализации в области неврологии (нейрохирургии, лор, офтальмологии и т.д и т.п.)?

Извините, но на "вопрос ради вопроса" не отвечаю.
Поинтересуйтесь у других участников.

Нас вообще-то в школе этому учили, и надо сказать, капитально. Если Вы ничего не понимаете в симптомах, как Вы вообще можете работать? А как Вы можете труп вскрывать, не имея специализации по нормальной анатомии и т.д.? Вы вообще-то помните, что в институте проходили и что у Вас в дипломе написано?

Вы меня извините конечно, но я уже отвечал Вам на данный вопрос, повторюсь еще раз: работаем как можем, веренее как позволяет организация процесса.
Теперь скажите мне пожалуйста, для чего нужны тогда комиссионные экспертизы с привлечением узких специалистов если всех когда-то в школе этому учили и причем капитально?
Вы можете в симптомах разбираться в 100 раз лучше невролога, однако это Вам не дает оснавания вести прием неврологических больных. Да что там невролог, в рамках даже судебной медицины, хоть официально специализаций нет (см. документ ниже), но негласно существуют узкие специализированные направления, где без специализации нечего делать. Например: при вскрытии трупа Вы ведь не будете решать вопросы судебно-медицинской трасалогии, или будете?


Нормальная анатомия наряду с топографической относятся к общим дисциплинам и специализация здесь не требутся. Ее даже в списке специальностей нет. См. "Номенклатура (классификатор) cпециальностей специалистов с высшим медицинским и фармацевтическим образованием в учреждениях здравоохранения Российской Федерации" (Приложение 1 к приказу Минздрава РФ от 27 августа 1999 г. N 337).

Я помню где это написано. А в дипломе у меня значится - врач по специальности "Лечебное дело". Первичная специализация "Судебно-медицинская экспертиза".

Затем, что комиссионная экспертиза с привлечением специалистов решает другие вопросы, в частности правильности лечения и т.п. Часть комиссионных экпертиз проводится только судебно-медицинскими экспертами.



Значит, Вы достаточно подготовлены, чтобы разбираться в неврологии, хирургии и др. для решения вопросов о характере травмы и ее степени тяжести, возможности активных самостоятельных действий и прочее.

Уважаемые коллеги.
Вам не кажется, что Ваш спор уже стал несколько отвлеченно-схоластичным?

Подготовлен согласно вузовской программе, но там преподают только основы. Я могу заподозрить обоснован диагноз или нет, последнее слово всегда за специалистом (невролог, хирург и др.), если сходимся во мнении, что диагноз не обоснован, делаем комиссионно пишем, что диагноз не обоснован и по каким причинам. В случаях когда специалист считает, что диагноз все таки обоснован, прошу его мне разьяснить почему он так считает, чтоб в последствии не задавать глупых вопросов.


Ну что Вы уважаемый Filin, мы вовсе не спорим, просто Наталья задает мне вопросы, а я по мере своей квалификации на них отвечаю.

Т.е. если Вы "заподозрили", что диагноз правильный, то прибегаете к помощи стороннего специалиста?
И еще не признаетесь в некоторой схоластичности.

Самостоятельно ( без консультанта) соглашаясь с выставленным диагнозом и обоснованностью длительности лечения Вы тем самым используете те же самые знания, которые используете указывая на не обоснованность диагноза или длительность лечения.

Я правильно понимаю, что Вы ни одну экспертизу, кроме как по кровоподтекам и ссадинам, без консультанта не проводите? У вас на всех экспертов при такой позиции консультантов хватает?

+1 (как пишут на некоторых других форумах ), то есть полностью поддерживаю.
Консультанты нужны только в каких-нибудь запутанных случаях, основной вал судебно-медицинский эксперт должен сам разбирать, он все-таки врач или где?

Вы меня не правильно поняли уважаемый Filin, хочу разъяснить: к помощи специалиста (комиссионная экспертиза) прибегаю только в тех случаях когда, сам считаю что диагноз не обоснован, либо не обоснована длительность лечения, т.е., считаю, для того чтобы "снять" какой либо диагноз поставленный клиницистом и не выходить за пределы своей компетентности необходимо участие специалиста того же профиля. Если нет сомнения в установлении диагноза, то его правильность подверждается в выводах приведением объективных данных, конечно же в данном случае я использую полученные ранее знания и данные специальной литературы.


Я Вас понимаю, что это звучит немного смешно, но считаю, что для "снятия" диагноза необходимо проведение комиссионной экспертизы. Можно выглядеть очень бледно в суде когда придет какой либо специалист и убедит суд в обратом, Вы ведь не будете спорть с ним когда он начнет Вам объяснять вещи о которых Вы представления не имеете.


Вы не правильно меня понимаете, основная масса экспертиз делается единолично, в случаях которые я указал выше проводиться комиссионно. Если консультант входит в штат то вопросов о его участии никода не возникает, если не входит, то это проблема следователя откуда его привлечь, я могу указать только направление.


Еще раз повторю, про рядовые случаи я и не говрил.
Насчет врач или где, считаю, что каждый должен заниматься своим делом, Вы же не идете принимать неврологических, хирургических и др. больных, хотя и все изучали в институте (академии), да если бы и изъявили желание, то без первичной специализаци вряд ли взяли.
-1 (как пишут на некоторых других форумах )

В итоге, уважаемый эксперт 126 СМЛ, я поняла, что Вы поступаете точно так же, как все. Зачем голову морочили?

Ну что Вы Наталья, я Вам и не собирался голову "морочить", Вы меня опять не так поняли. Я поступаю как все только в тех случаях, когда мое мнение не расходиться с мнением всех, если же расходиться, то поступаю как считаю нужным (в рамках нынешнего законодательства). Чтобы не возникало разночтений приведу простой пример: возьмем ситуацию экспериза по мед. документам. Диагноз стандартный: закрытая черепно-мозговая травма, сотрясение головного мозга. Как часто бывает симптомы в представленных мед. документах, подверждающие закрытую черепно-мозговую травму не описаны должным образом. Рядовой эксперт отдела потерпевших, обвиняемых и др. лиц (живые лица) пишет следующую фразу: Диагноз закрытой черепно-мозговой травмы судебно-медицинской оценке не подлежит, так как не подтвержден объектвно (могут быть разные фрмулировки) и ставит точку.

Я могу написать так же, но считаю, чтобы написать такую фразу (или не такую) нужно привлечь в комиссию невролога и привлекаю. Надеюсь объяснил.

Согласен коллегой. В нашем Бюро стараемся при всех возможных случаях приглашать консультантов. Это проще, чем потом объяснять в суде почему ты его не пригласил. Да, это нудновато бегать за ними по больницам и ждать когда они освободятся чтоб просто подписать экспертизу, но цель оправдывает средства.

Хоть один единомышленник нашелся (с уважением к Боцману), а то на меня смотрят как на дурочка.


На самом деле все намного проще, вообще это дело следователя привлекать консультанта (если речь идет о комиссионке), после второг неудачного звонка консультанту, звоню следователю и говорю, что мол все что зависит от меня я сделал, дело в консультанте, после этого не то что за ними бегать не надо, сами приходят с вопросом: "Что Вы хотели, где подписать?"

Ну, так я и говорю, что Вы поступаете, как все. Когда случай посложнее, медкарта подлиннее, а диагноз снимаете, ясно, это лучше делать в компании. У нас штатный невролог, нам проще. Вы просто изначально, на мой взгляд, неудачно выразились, что привело к непониманию.

Хорошо, в следующий раз буду выяснятся яснее.

Значит целесообразней изложить свои основания в исковом заявлении и просить суд назначить комиссионную судебно- медицинскую экспертизу? А не получать заключения специалистов , а потом с этим заключением обращаться в суд.

Целесообразней, но интересно как изложить свои основания не имея специального образования?

Ну во первых можно посоветоваться со знакомыми врачами, во вторых можно самому что- то наити в мед.литературе, в третьих есть уже "готовенькое" в служебных расследованиях и разборах полетов. Собрать все это , проанализировать, выделить главное и изложить в исковом заявлении. Суд ведь то же без мед. знаний - главное общий смысл.

кстати,вернувшись к началу, "врач накосячил"-это со стороны потерпевшей стороны или со стороны обвиняемого вы имеете в виду?ведь если со стороны обвиняемого, то гипердиагностика-дополнительный срок...а со стороны потерпевшего может быть и дополнительная компенсация, а может быть и претензия по неправильному лечению(с материальной компенсацией), или, как я тут в одном разделе прочитал,даже и умышленное причинение вреда здоровью-уголовное дело!(для меня это было новостью-там про то как хирург дырку в брюшине проковыривал при непроникающем ранении- в присутствии ЭКСПЕРТА!).так что этот вопрос весьма неоднозначен...