Воздушная эмболия сердца



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Савельич
Коллеги, есть несколько мелких разрозненных вопросов про ВЭ.

1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?
2. Через какое время после введения должна наступить смерть?
3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха? Я как долго будут протекать вызванные нарушения?
4. Согласно Приказу № 161 МЗ РФ от 24.04.2003 г., пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций. Предположим, что делают все и всегда. Кто-либо находил ВЭ у больничных трупов и у наркоманов?


FILIN
Цитата
1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?

С институтской скамьи запала цифра 20см.куб. и выше.
Цитата
2. Через какое время после введения должна наступить смерть?

Практически мнгновенно.
Цитата
3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха?

Думается, это вообще не возможно ("кесонную болезнь" трогать не будем).
Воздушная эмболия ( как клиническийй вариант) либо есть, либо нет. Это не тробоэмболия, при которой возможно переживание организма.
Цитата
4. Согласно приказу 161, пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций.

По раннй молодности и без 161 в таких случаях проводил. Никогда не находил, потому и перестал.
( А вот понаделать артефактов, так что пузырьки воздуха "из прокола" выходить начали - сколько угодно).


LostB
Цитата(FILIN @ 16.03.2007 - 19:25)

А вот понаделать артефактов, так что пузырьки воздуха "из прокола" выходить начали - сколько угодно.


Извините за тупой вопрос, а это как? huh.gif


Савельич
ну... наверное имеется ввиду повреждение вен шеи при подрезывании мягких тканей или полное извлечение грудины перед пробой с повреждением вен... другие артефакты сложно представить...


FILIN
Цитата(LostB @ 16.03.2007 - 19:32)

Извините за тупой вопрос, а это как? huh.gif

Иногда бывает трудно полностью удалить своздух из сердечной сорочки из под задней поверхности сердца (оно как бы плавает на воздушной подушке). Вот при дополнительном надавливании острием ножа при прокалывании желудочка - остатки неудаленного воздуха выделяются, симулируя "воздушную эмболию". Наблюдал не один раз.

Цитата(Савельич @ 16.03.2007 - 19:59)

ну... наверное имеется ввиду повреждение вен шеи при подрезывании мягких тканей или полное извлечение грудины перед пробой с повреждением вен... другие артефакты сложно представить...

Есть с десяток работ, в которых доказывается, что посмертно через пересеченные сосуды шеи воздух уже не проникает в полость правого желудочка.
Скорее всего - данные верные.
Но на всякий случай, все же лучше проводить пробу на ВЭ lege artis.


Kaschanov Vitalya
Цитата
1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?
В двухтомнике "избранных вопросов анестезиологии и реаниматологии" проф. В.А.Чибуновского, г. алма-ата была табличка, в которой безусловно летальным был определен объем воздуха одномоментно введный в центральную вену -0,5мл на кг веса. Книжка была отпечатана на дупликаторе, распространялась среди врачей. Найти ее если можно, то только у коллег-анестезиологов в Казахстане.(где-то на форуме я уже это писал - дежа-вю наверное)
Цитата
2. Через какое время после введения должна наступить смерть?
Согласен с Filinом - исходя из патогенеза и физических особенностей самого эмбола (малая плотность, возможность принимать любую форму) можно предполагать, что смерть наступит бастрее чем таковая при ТЭ кровяными свертками.
Цитата
3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха? Я как долго будут протекать вызванные нарушения?
опять же можно отталкиваться от классической ТЭЛА при флеботромбозе или тромбофлебите вен нижних конечностей. Клиника та же, но разрешение происходит быстрее и менее тяжелая.
Цитата
4. Согласно приказу 161, пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций.
Практически не провожу. по одной простой причине - вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти, т.е исключить образование пузырьков гнилостных газов в крови уже невозможно. А резанные раны шеи и головы - тут уже проба безусловно.
Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте. К своему стыду даже забыл методику ее определения.


griga
Цитата
Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте.


Вы имеете в виду эмболию околоплодными водами?
Так это надо элементы трофобласта в сосудах искать (в легких или г.мозге например)


FILIN
Цитата
Вот чего в практике не видел, не слышал и боюсь, что такое произойдет - это эмболия при кримаборте.

Скорее всего уже и не увидите и не услышите. Воздушная эмболия при кримаборте бывает только при введении в полость матки мыльных растворов.


Савельич
Цитата
Есть с десяток работ, в которых доказывается, что посмертно через пересеченные сосуды шеи воздух уже не проникает в полость правого желудочка.


Ай, спасибо.. развеяли смутные сомнения... Раз уж по правилам грудина иссекается неполностью, а перепиливается известно где, то первая мысль - что это делается для чистоты эксперимента, для сохранения целостности вен. Тогда для чего грудина так извлекается, на всякий случай, или есть другие причины?

Цитата
вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти, т.е исключить образование пузырьков гнилостных газов в крови уже невозможно. А резанные раны шеи и головы - тут уже проба безусловно.



Вот уж воистину - имею желание, но не имею возможности... Проведение таковой пробы на больничных трупах имеет практический интерес и - невозможно. ЧТо касается резаных вен шеи - в большинстве случаев там и без эмболии причина смерти есть.

Хм.. говорите смерть мгновенная? Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время. Может быть такое свидетельствует о положении тела, при котором проникновение воздуха незначительное, недостаточное для наступления смерти? Мы ведь не измеряем объем воздуха, мы ставим эмболию по факту обнаружения воздуха, правильно?


FILIN
Цитата
Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время

НИ коем образом не сомневаясь в Вашей компетентности, все же обращзайте внимание на тот возможный артефакт, о котором я помянул. На него "попадались" очень квалифицированные эксперты.


Konst&INN
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 16.03.2007 - 23:30)

Практически не провожу. по одной простой причине - вскрытие трупов из больницы начинется более чем через 24 часа после смерти,

А почему так долго?


Kaschanov Vitalya
Цитата
А почему так долго?
Этот же вопрос я постоянно задаю администрации больницы. ответ один - нет транспорта. Т.е. есть, но в цепочке история болезни, направление из дежурки, погрузка трупа в машину и разгрузка у нас слабым звеном оказывается человеческий фактор - то медсестра пр. покоя не хочет ехать в милицию, то труповозы пьяные. А пьяные они всегда.
Цитата
Хм.. говорите смерть мгновенная? Довольно часто встречались трупы в признаками одновременно как эмболии, так и кровопотери для развития которой необходимо время. Может быть такое свидетельствует о положении тела, при котором проникновение воздуха незначительное, недостаточное для наступления смерти?
Я не вижу ошибки - мы же говорим об эмболии - т.е. закрытии ЛА воздухом, а не о моменте причинения раны на шее. И не удивлен Вашим, ув. Савелич наблюдением - для того, чтобы произошла эмболия из раны на шее необходимое условие - отрицательное ЦВД - только при нем кровь не будет истекать из раны. А в норме оно положительное (боюсь соврать в цифрах, реаниматологи и физиологи знают четко, где-то около 20-40мм вод ст), а одной из причин снижения ЦВД является кровопотеря.


Савельич
Цитата
необходимое условие - отрицательное ЦВД

и
Цитата
одной из причин снижения ЦВД является кровопотеря.


О.. как.. Н-да.. век живи - век учись ))) Спасибо.


FILIN
Цитата
т.е. закрытии ЛА воздухом

Вообще-то считается - правого желудочка.
Цитата
для того, чтобы произошла эмболия из раны на шее необходимое условие - отрицательное ЦВД

Если подразумечается ВД в перезанной вене - можно согласиться.
Если о ЦВД - думается, что нет.
Чисто умозрительно - "подсаывание" воздуха начинается с момента нарушения целостности стенки вены (почему, пенистая кровь и наблюдается по всему ходу вены).


Kaschanov Vitalya
Цитата
Тогда для чего грудина так извлекается, на всякий случай, или есть другие причины?
если мне не изменяет память, сразу за рукоятью грудины находится крупные плечеголовные вены - правая и левая, за грудинно-ключичными сочленениями - устья наружных яремных вен. Т.е. рукоять грудины оставляют нетронутой из соображений сохранности крупных венозных стволов. Другой причины не знаю.
После написания поледнего поста пошел вскрывать еще горячего висельника- случайно надавил на сердце - из пеоврежденных плечеголовных стволов пошли пузырьки воздуха - ну думаю или ученые мудрят с невозможностью подсоса воздуха из вскртой полости черепа или так хорошо выражены разрывы альвеолярных перегородок. В любом случае ясно: а) не показано не делай; б)если стал делать так делай как положено. И очередной раз прихожу к выводу - нашу кашу ой как можно маслом испортить :-)


FILIN
Цитата
или так хорошо выражены разрывы альвеолярных перегородок.

Есть такая очень солидная работа. Из разорванных альвеол действительно часть воздуха проникает в венозную систему, но в мизЕрных количествах - что бы его обнаружить в полости сердца потребовалось сконструировать специальный шприц.
Цитата
случайно надавил на сердце - из пеоврежденных плечеголовных стволов пошли пузырьки воздуха

Обычная история. При пересечении крупных венозных стволов, разумеется герметичного спадения вен не происходит (попросту за счет фасциальных перемычек) и часть воздуха оказывается в области начальных отделов пересеченных вен. При выдавливании крови он и создает иллюзию "значительного" содержания воздуха в венозном русле.
А вот на какое расстояние может продвинуться этот воздушный столб - ряд исследователей уверяют, что на незначительное (до сердца не доходит).


smereka
При сублетальных концентрациях воздуха возникает состояние близкое к алкогольному опьяненю


Савельич
Цитата
если мне не изменяет память, сразу за рукоятью грудины находится крупные плечеголовные вены - правая и левая, за грудинно-ключичными сочленениями - устья наружных яремных вен. Т.е. рукоять грудины оставляют нетронутой из соображений сохранности крупных венозных стволов. Другой причины не знаю.


Господи, а я о чем? О том, для чего нужна сохранность этих вен, если "наукой установлена" невозможность проникновения воздуха посмертно при их повреждении.


FILIN
Цитата
При сублетальных концентрациях воздуха возникает состояние близкое к алкогольному опьяненю

Видимо, не "воздуха", а "кислорода". Но почему "сублетальных"? "Кислородное опьянение" - давно известный феномен, о летальных исходах при нет не слышал.
Вот только в воздушной эмболии все это никакого отношения не имеет.


боцман
Что касаемо объемов воздуха... Наш преподаватель по хирургии рассказывал об опыте (видимо для кандидатской) который они проводили. Собачке вводился в перифирическую вену воздух шприцом, объемом до 5 мл - смерть и клинические изменения не возникали. Воздух просто уходил в легкие где растворялся. Вывод: воздушная эмболия развивается только при повреждениях крупных, центральных вен и очень большими объемами воздуха.
Из практики приведу пример, когда больной вырвал на глазах у других пациентов катетер из подключичной вены, после чего в течении очень короткого промежутка времени потерял сознание и умер. На вскрытии - воздух в правом желудочке.


FILIN
Из старой доброй монографии М.И. Касьянова "Осложнения при различных хирургических процедурах и их судебно-медицинское значение",М.,1963г., стр.51:
"... Как показали опыты К.Nemec на самом себе, повторное введение в течении короткого врока 1,3,4 и 5 куб.см. воздуха не дает ни субъективных, ни оббъективных расстройств. Н.Nitsche приводят два наблюения, когда женщины (врачи) с целью самоубийств ввели себе в локтевую вену воздух - одна 20куб.см., вторая - 60куб.см. У последней не было никаких клинических симптомов. У той, которая ввела 20куб.см. воздуха возникли преходящие мозговые симптомы и прослушивался "шум мельничного колеса". Летальный исход удалось предотвратить. Приряде заболеваний проводилось лечение путем введения кислорода в венозное русло. При медленном введении кислорода в кровь (скорость тока 10-20куб.см./мин с перерывами в 2-3мин. через 10-15мин.) количество газа может быть доведено, по данным литературы, до 1000куб.см...".
Автор отмечает, что существенное значение имеет 1)скорость введения воздуха и 2)давление, под которым он вводится.

Думается, играет роль и локализация точки введения - чем дальше от сердца, тем опасность осложнений ниже.


Дока
Цитата(Савельич @ 16.03.2007 - 19:02)

Коллеги, есть несколько мелких разрозненных вопросов про ВЭ.

1. Какова все-таки смертельная "доза" для человека?
2. Через какое время после введения должна наступить смерть?
3. Каковы будут последствия при сублетальном объеме попавшего в вены воздуха? Я как долго будут протекать вызванные нарушения?
4. Согласно приказу 161, пробу на ВЭ делают всем больным, которым проводилась инфузионная терапия, и, кажется при обнаружении следов инъекций. Предположим, что делают все и всегда. Кто-либо находил ВЭ у больничных трупов и у наркоманов?


На первый вопрос: 20-50куб.см.
На второй вопрос: В зависимости от обема воздуха- секунды/несколько минут.
На третьий вопрос: В зависимости от обема воздуха.
На четвертый нопрос: Я лично не находил. Самый казуистический мой случай. Тяжелая со смертельным изходом воздушная емболия во время полового акта с молодой женшиной -18 лет, которая около две недели перед этим имела роды.


Джек
Видимо, "преходящие мозговые симптомы " и расцениваются где-то как "состояние ,близкое к алкогольному опьянению".


andrew557
Благодаря этому обсуждению в моем блоге появилась статья Газовая эмболия, или Как умереть от секса в 18 лет . Отдельное спасибо пользователю Доке.


Дмитрий
Спасибо за ссылку, хороший пост в блоге получился.


Наталья
Цитата
Самый казуистический мой случай. Тяжелая со смертельным изходом воздушная емболия во время полового акта с молодой женшиной -18 лет, которая около две недели перед этим имела роды.


Дока, механизм хоть поясните: откуда воздух и через что попал? Кстати, кто умер-то? Наверно, женщина. Тогда хоть понять можно (действительно, казуистика). А почему пробу стали делать на воздушную эмболию?


Grishin
Цитата(Дмитрий @ 9.04.2008 - 19:06)

Спасибо за ссылку, хороший пост в блоге получился.

Уважаемые коллеги.
Думаю что теоретический интерес по данной теме вполне восполнит учебник "Патологическая физиология" и монография Пермякова по реанимационной патологии. Почему-то никто не вспомнил про исследование сосудистого сплетения боковых желудочков головного мозга и других методах. Все зациклились на установлении воздуха в полости правого желудочка сердца. А вообще-то тема НИКАКАЯ. Ни одного случая в СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ, хотя в стационарах воздух нагнетают в вены с поразительной частотой, но всё заканчивается на уровне разборок в ординаторской. Ну, может быть, выговор медсестре объявят, а дальше информация не уходит. да если бы и ушла...


mazevich
Цитата(Grishin @ 10.04.2008 - 10:52)

Уважаемые коллеги.
Думаю что теоретический интерес по данной теме вполне восполнит учебник "Патологическая физиология" и монография Пермякова по реанимационной патологии. Почему-то никто не вспомнил про исследование сосудистого сплетения боковых желудочков головного мозга и других методах. Все зациклились на установлении воздуха в полости правого желудочка сердца. А вообще-то тема НИКАКАЯ. Ни одного случая в СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ, хотя в стационарах воздух нагнетают в вены с поразительной частотой, но всё заканчивается на уровне разборок в ординаторской. Ну, может быть, выговор медсестре объявят, а дальше информация не уходит. да если бы и ушла...

Grishin, да помним про сплетения боковых желудочков, если никто не написал, то может Вы поделитесь опытом в исследовании сосудистых сплетений, интересно, что либо видели?
Смотрел я эти нативные препараты, ничего конкретного не видел, ну разве, извиняюсь, что за уши тянуть.
Grishin, вам что остренького захотелось, относительно случаев в практике, есть такие, ничего особенного и экстравагантного, только они выходят за рамки ординаторской, поэтому и говорить не хочется.

Относительно объема введенного воздуха слышал одну байку переходящую из уст в уста периода Великой Отечественной войны, только суть, было введено 4 или 5 шприцев объёмом 10 или 20 мл в крупную вену, и никакого летального исхода (конечно все это казуистика).


kkb
Цитата
На четвертый вопрос: Я лично не находил. Самый казуистический мой случай. Тяжелая со смертельным изходом воздушная емболия во время полового акта с молодой женшиной -18 лет, которая около две недели перед этим имела роды.

У меня в лихие 90-тые тоже интересный случай имел место. На м/п труп женщины на полу в комнате на
спине. В рот вставлена ножка нормально стоящего журнального столика. В полости рта следы крови без пены, на щеках единичные вертикальные потеки, множество "свежих" кровоподтеков на лице и гр. клетке. До вскрытия полостей провел пробу - в пр. желудочке воздух. На задней стенке глотки рвано-ушибленная рана в форме 3 радиально расходящихся лучей с осаднением треугольной формы и длинными разрывами. Сделал вывод - повреждение глоточного венозного сплетения трехгранным углом ножки стола-воздушная эмболия. Из допроса подозреваемого коротко - "воспитывал" кулаками, после оскорбления мужского достоинства заставил "сосать" ножку стола, затем сел на стол, жена затихла;соседи вызвали милицию... Найду фотки пришлю в просто картинки.


Anton
В продолжение темы. Бурный половой акт изрядно подвыпивших молодых партнеров, он сверху. Через "минут семь" она перестала реагировать на происходящее. Пульса и дыхания нет. Из влагалища кровь (необильно). Искусственное дыхание рот в рот - без эффекта. Вызвал "03". Констатирована смерть. На вскрытии разрыв задней части свода влагалища (у него на половом члене тоже кровь) поперечный, 5 см (фото прикрепляю), до наружной оболочки. В правом желудочке алая пенистая кровь и мелкие эластичные красные свертки, в мелких сосудах легких пузырьки газа при сдавливании.


Медик
Несколько вопросов:
-проба Сунцова?Если проводилась,то можно ли поэтапно?
- что с сердцем?
- концентрация этилового спирта в крови и моче трупа?
- возраст?


FILIN
Anton
Чепуха.
Из серии подростковых пугалок.
Мужик ввел во влагалище кисть руки, которой и разорвал задний свод ( Описано еще Каспером в середине 19го века).
Членом это сделать невозможно.


Anton
Возраст 23 г. Доп. исследования еще не проведены, вскрытие - сегодня. Сунцова не провел, так как не подозревал о эмболии. Да, уважаемый Filin, наверное рукой, на правой руке, как и на члене следы крови. Сердце с несколько расширенными правыми отделами, миокард плотный, бледный.


Медик
Ув.Антон.
Интересно,что Вы написали в МСС?


Anton
а) воздушная эмболия
б) разрыв влагалища
в)
г) повреждение с неопределенными намерениями


Медик
Я бы так смело не смог бы.Наверное,выдал бы предварительное МСС.


FILIN
Anton
Кровь на члене ни о чем не свидетельствует - введение члена во влагалище могло быть и после введения руки. А вот наличие крови на руки - факт очень серьезный.
Я бы тщательно осмотрел ногтевые ложа и подногтевое содержимое.

медик.
А что даст предварительное МСС?
У Вас есть иные варианты, кроме воздушной эмболии?


Джек
Цитата
есть иные варианты, кроме воздушной эмболии?
Внезапная сердечная смерть?


Медик
Да,думаю о внезапной сердечной смерти.Может гистологически будет миокардит и не просмотрел ли топикстартер миокардиальные мостики?


Цитата(FILIN @ 6.09.2012 - 14:59)

А что даст предварительное МСС?
У Вас есть иные варианты, кроме воздушной эмболии?

1."Прикроет" меня.Бережённого Бог бережёт.
2.Есть.Написал выше.Воздушная эмболия пока не доказана.


FILIN
Джек
У Вас ВСС как мамкин подол - ухватишься ручонками - любойгрех прикроет.

Помотало меня по Владимирщине как никого. Был экспертов в одном районе, где на все трупы выезжал непосредственно начальник РОВД. И стандарт: подойдя к трупу, сразу говорил:"Ну, здесь всё понятно - от сердца". Выехали как-то в глухую деревню, где мужик жене голову топором отрубил. Начальник как всегда, первым около трупа и "Ну, здесь всё понятно - от сердца". Растерявшейся нач. угро ногой голову шевельнул и голова откатилась:" Так как же "от сердца", Иван Иванович? А голову куда?"


sbz
Цитата(FILIN @ 6.09.2012 - 14:59)
Anton
Кровь на члене ни о чем не свидетельствует - введение члена во влагалище могло быть и после введения руки. А вот наличие крови на руки - факт очень серьезный.
Я бы тщательно осмотрел ногтевые ложа и подногтевое содержимое.

медик.
А что даст предварительное МСС?
У Вас есть иные варианты, кроме воздушной эмболии?


Не понимаю В стрессовой ситуации индивид (не психобольной) мог испачкаться как угодно. Реанимвспоможение оказывал... Я только о суждении: кистью и - осмотр подногтевого ложа, и однозначно...

Причинить можно разным

Припоминается Эдгара По-вское убийство на улице Морг, убийство Мари Роже...

не следователи мы и почему отвергаем здесь травм. шок





Медик
Цитата(sbz @ 6.09.2012 - 21:40)
почему отвергаем здесь травм. шок

Откуда ему здесь быть и как его доказать?


spirit
Шок можно подтвердить гистологически - шоковая печень, почки.
А без пробы Сунцова воздушную эмболию как доказать?


Медик
Цитата(FILIN @ 6.09.2012 - 21:13)
ВСС как мамкин подол - ухватишься ручонками - любойгрех прикроет.

Уважаемый FILIN.
В настоящем случае хватался бы за мамкин подол ручонками,дабы прикрыть любой грех.


Цитата(spirit @ 6.09.2012 - 21:55)
Шок можно подтвердить гистологически

Неужели Вы в это верите?Не делайте из гист.метода исследования культа.


spirit
Цитата(медик @ 6.09.2012 - 19:58)
Не делайте из гист.метода исследования культа.

гистология отличный дополнительный метод исследования который можно принять во внимание, а можно и не принять


FILIN
"Ехать, так ехать!", как сказал филосовски настроенный попугай, когда кошка потащила его лапой из клетки.

Коллеги.
Консультировать, так консультировать.
О шоке на ФСМ понаписано на три тома. Соберите разрозненные постинги, издайте - обогатитесь.
"Мостики" у 70% населения встречаются. И не дохнут.
Эксперт видит пенистую кровь в полостях сердца и не думает о воздушной эмболии.
Дефект вскрытия.


Медик
Цитата(spirit @ 6.09.2012 - 21:55)

А без пробы Сунцова воздушную эмболию как доказать?

Гистологически - да,но это будет всё относительно.Обнаруженные признаки "пенистой крови" в сосудах МЦР лёгких могут быть при смерти от ССЗ,заболеваний лёгких,асфиксии,электротравме и т.д.,но только в первые сутки после наступления смерти,а позже - это всё чепуха.

Цитата(spirit @ 6.09.2012 - 22:04)
гистология отличный дополнительный метод исследования
Не согласен.Гистология-это так себе.


sbz
Цитата(Джек @ 6.09.2012 - 18:22)
Внезапная сердечная смерть?

При всем уважении, Джек, "I" в концовке своей МКБ-10 не проходит приближение к груди и f... кардиолога
у доктора-к. и руки, и глас есть

и писали, и согласовывали но
А мне этот д-з симпатичен так примерно в год 1-н на150000
с ув.


Медик
Ув.sbz.
Почти ничего не понял.


sbz
Цитата(медик @ 6.09.2012 - 22:37)
Ув.sbz.
Почти ничего не понял.


я не считаю посмертный диагноз внезапной сердечной смерти в достаточно молодом возрасте недопустимым
А поставь: лицо и грудь (лучше не женщины из оргметод. кардио) узреешь

Я за кардиомиопатии и ВСС в отдельных -доказательных случаях

Расхождения с кардиологами неудачно обозначил ранее.

с ув.


Медик
Подождал бы результаты доп.методов исслед.,а затем думал бы.
Про шок можно сразу написать - нет.
Воздушная эмболия - сомнительно.


FILIN
медик
Описана пенистая кровь в сердце.
Это то же для асфиксии, электротравмы и пр. характерно?

Учитывая дефект вскрытия, диагноз воздушной эмболии следует выставлять осторожно, возможно, методом исключения+набор признаков, встречающихся не только при ВЭ.
В соответствии с этим и Выводы надо выстраивать.


Медик
Нет,не характерно,но встречается.
Добавил бы сюда и ТЭЛА.

Цитата(FILIN @ 6.09.2012 - 23:01)

Описана пенистая кровь в сердце.

А обосновывать воздушную эмболию только этим признаком - довольно "скользко".
Наверное,стоит подождать.


FILIN
Можно добавить и смерть от эмоционального восторженного шока в момент оргазма.
Правда, оргазм, как и все остальное надо еще доказать.


Медик
Цитата(FILIN @ 6.09.2012 - 23:01)
диагноз воздушной эмболии следует выставлять осторожно, возможно, методом исключения+набор признаков, встречающихся не только при ВЭ.

Согласен.


Anton
"Мостиков" нет - теперь ищу всегда, миокардиты и пр. - не тянет по виду. На вырезке после фиксации в стенках разрыва зияющие просветы сплетения. Дождусь доп. исследований.


Джек
Цитата
У Вас ВСС как мамкин подол
smile.gif..да нет. это я все смелости набираюсь его выставить хоть раз- пока ни разу не ставил..в данном случае- скорей всего все же эмболия и была..мне давненько уж вдобили- у молодых женщин без явных признаков - начинать с пробы...


Медик
Цитата(Джек @ 8.09.2012 - 14:33)
в данном случае- скорей всего все же эмболия и была..

Теперь это догадки.Кто его знает была или нет.Гистология,наверное, не прояснит.Не знаю как сейчас,но когда-то на стене одного из секц.залов Харьковского обл.бюро была написана цитата Бокариуса,она звучала примерно так:"Что потеряно во время вскрытия,того не восстановить".


Anton
С вашего позволения гистология по разрыву влагалища с воздушной эмболией (последняя обсуждаемая здесь тема).
Головной мозг — мягкие мозговые оболочки с элементами фиброза, отёчны. Вены их умеренного кровенаполнения, артерии в состоянии дистонии и спазма с утолщенными стенками, малокровные. В веществе мозга - полнокровие мелких вен. Артериолы с набухшим эндотелием, содержат плазму и небольшое число склеенных эритроцитов. Расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств. Явления периваскулярного глиоза, гемосидероза. Узелковая пролиферация микроглии. В глубоких отделах - неравномерное кровенаполнение сосудов. Спазм, набухание, утолщение стенок артериол. Разрежение ткани с усилением ячеистости глии. Лёгкие — неравномерное кровенаполнение сосудов. Лейкостазы в микроциркуляции. Прерывистое кровенаполнение капилляров с наличием оптических пустот. Дистония и спазм артериальных стенок. Участки ателектаза, чередующиеся с фокусами острой эмфиземы с разрывом перегородок. Отёк. Очаговый фиброз с утолщением межальвеолярных перегородок и отложениями угольного пигмента. Резкий бронхоспазм. В просветах бронхов - пласты слущенного покровного эпителия. В одном из фрагментов обнаруживается очаг казеозного некроза, окруженный фибро-васкулярной тканью с полиморфно-клеточной инфильтрацией и наличием клеток Лангханса, множеством новообразованных полнокровных сосудов. Перифокально от очага- венозное полнокровие; капилляростазы; эмфизематозное расширение альвеол; выраженный отёк. Сердце — неравномерный калибр, субтотальная фрагментация мышечных волокон с участками истончения и беспорядочного расположения. Эозинофильное уплотнение цитоплазмы кардиомиоцитов с гиперхроматозом и деформацией ядер. Периваскулярный и мелкоочаговый нежно-волокнистый фиброз. Межуточный отёк. Полнокровие мелких вен. Спазм отдельных артерий. Печень — очаги набухания и просветления цитоплазмы гепатоцитов. Зональная жировая дистрофия. Неравномерное кровенаполнение сосудов. Матка — миометрий отёчный, неравномерного кровенаполнения. В эндометрии - разрыхление, отёк стромы, смешанно-клеточная инфильтрация с небольшой примесью нейтрофилов, очаговые кровоизлияния. Железы извиты с многорядным эпителием и апикальными вакуолями кое-где (поздняя фаза пролиферации). Влагалище — массивное, инфильтрирующего характера кровоизлияние в адвентициальной оболочке из ярко окрашенных эритроцитов с чёткими контурами. Очаги лимфо-плазмоцитарной инфильтрации с примесью нейтрофилов. Отёк. Дистония, неравномерное кровенаполнение сосудов. СГД: Морфологические признаки остро наступившей смерти: Острые расстройства гемодинамики внутренних органов. Отёк лёгких. Дисциркуляторные нарушения в лёгких с прерывистым кровенаполнением капилляров и образованием оптических пустот. Отёк головного мозга и мягких мозговых оболочек. Субтотальная фрагментация миокарда. Кровоизлияние в адвентициальной оболочке влагалища без достоверных клеточных реакций. ФОН: Хронические нарушения мозгового кровообращения. Кардиомиопатия. Туберкулома в лёгких. Хронический слабоактивный эндометрит. Хроническое воспаление в стенке влагалища с минимальными признаками активности.
В крови 2,2 промилле этанола.
Думаю остаться на эмболии. Кардиомиопатия, если и была, здесь не конкурент. Ваше мнение.


FILIN
Anton
По Вашей милости доказать уже ВЭ с надежностью невозможно ( не проводена основная проба, все остальное - рюшечки).

Давайте прикинем варианты.

Даёте заключение - ВЭ вследствии разрыва стенки влагалища. На вопрос о возможности образования разрыва при половом акте - ответ либо отрицательный ( с чем уже соласились), либо поднимаете себя на смех.

Возбуждают УД как минимум по неумышленному причинению смерти.
А это уже серьезно, здесь что говорится железные доказательства нужны. А их нет. Фактически Вы избираете предложенный мной второй вариант - метод исключения+косенные признаки.

НО для этого метода нужны абсолютно здоровые органы, а у дамочки КМП, слабенькая. Но что бы сделать метод исключения не легальным - этого достаточно.
Так что доказывать Вам причину смерти попросту нечем.


Unior
Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 09:26)
...Лёгкие — ... Прерывистое кровенаполнение капилляров с наличием оптических пустот. ...СГД: ..Дисциркуляторные нарушения в лёгких с прерывистым кровенаполнением капилляров и образованием оптических пустот...

Ух, ты! Везёт же Вам с гистологами. Я так понимаю, этим они хотят подтолкнуть Вас к мысли о воздушной эмболии, прям новый морфологический признак, диссер можно защитить smile.gif . Вы, всё таки узнайте, это гистолог сам выдумал или прочитал где? Если прочитал, то ссылочку на автора попросите, а.


Медик
Уважаемый Антон.
1.Макро- и микроскопически кардиомиопатия сомнительна.Всё что написано по сердцу не является проявлением кардиомиопатии (любой).
2.Одними только косвенными признаками воздушную эмболию,как осложнение разрыва влагалища,не доказать.
Прочитав все Ваши сообщения и файл,для меня не ясна причина смерти,хотя понимаю,что могла быть возд.эмболия.Нет пробы Сунцова.


Медик
Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 10:26)
Прерывистое кровенаполнение капилляров с наличием оптических пустот.

Вот это можно найти у любого трупа.


Медик
Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 10:26)

Головной мозг — Вены их умеренного кровенаполнения, артерии в состоянии дистонии и спазма с утолщенными стенками, малокровные. В веществе мозга - полнокровие мелких вен. Артериолы с набухшим эндотелием, содержат плазму и небольшое число склеенных эритроцитов. В глубоких отделах - неравномерное кровенаполнение сосудов. Спазм, набухание, утолщение стенок артериол. Лёгкие — неравномерное кровенаполнение сосудов. Лейкостазы в микроциркуляции. Прерывистое кровенаполнение капилляров с наличием оптических пустот. Дистония и спазм артериальных стенок. Участки ателектаза, чередующиеся с фокусами острой эмфиземы с разрывом перегородок. Отёк. Резкий бронхоспазм. В просветах бронхов - пласты слущенного покровного эпителия. венозное полнокровие; капилляростазы; эмфизематозное расширение альвеол; выраженный отёк. Сердце — неравномерный калибр, субтотальная фрагментация мышечных волокон с участками истончения и беспорядочного расположения. Эозинофильное уплотнение цитоплазмы кардиомиоцитов Межуточный отёк. Полнокровие мелких вен. Спазм отдельных артерий. Печень — очаги набухания и просветления цитоплазмы гепатоцитов. Зональная жировая дистрофия. Неравномерное кровенаполнение сосудов. .

Уважаемый Антон.
Вам,то что я выделил,ничего не напоминает?Добавить бы надпочечники,почки с соответствующими изменениями - и стало бы очень похоже на шок.Кстати,надпочечники и почки Вы не брали?


Anton
Данных за КМП, действительно, нет. Микрокартина, по-моему, универсальная для острой смерти. Чисто шоковых дел (ДВС) нет. Надпочечники и почки на гистологию не отправил, макроскопически не шоковые. Полагаю, что такой разрыв не повлечет тяжелого первичного шока. Я уверен в воздушной эмболии, но все дело в пробе. Моя ошибка. Проба Сунцова бывает ложноотрицательная, но это не мой случай. Спасибо.


Медик
Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 15:59)
Чисто шоковых дел (ДВС) нет.

Отсутствие ДВС-синдрома ещё не исключает шок.

Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 15:59)
Проба Сунцова бывает ложноотрицательная, но это не мой случай.
Труп-то не гнилой.Следует чётко соблюдать этапы выполнения пробы.


Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 15:59)
Надпочечники и почки на гистологию не отправил, макроскопически не шоковые.

А Вы знаете как выглядят шоковые надпочечники?Конечно,почки в терминальной стадии- это запросто.
А вот артериоло-венозное шунтирование,да субэпителиальный отёк с др.изменениями со стороны эпителия извитых канальцев макро не увидеть.

Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 15:59)
Микрокартина, по-моему, универсальная для острой смерти.

Это не "универсальная картина для острой смерти".

Цитата(Anton @ 25.10.2012 - 15:59)
Я уверен в воздушной эмболии

Мало ли кто в чём уверен.


Медик
Цитата(Unior @ 25.10.2012 - 11:41)
Если прочитал, то ссылочку на автора попросите, а.

Вероятно,вот откуда:
1."Воздушная эмболия в судебно-медицинской и прозекторской практике".Монастырская,Бляхман.Душанбе 1963г.
2.Общеизвестная "Акушерско-гинекологическая судебно-медицинская экспертиза",Сердюков.
В первой книге данный микроскопический признак описан немного не так и многими ставиться под сомнение.Приводятся сведения из иностранной литературы,где вообще такой признак не описан.Да и много чего в этой книге есть (макро- и микро).
Во второй книге категоричное утверждение,что это есть микроскопический признак венозной воздушной эмболии.Однако снова описан несколько не так.


FILIN
медик
Неужели ты никогда не видел это самое артерио-венозное шунтирование в почке макро?

Anton
Проба Сункова не бывает "ложноотрицательной", она бывает ложно-положительной. НО это действительно не Ваш случай.


Медик
Цитата(FILIN @ 26.10.2012 - 02:16)

Неужели ты никогда не видел это самое артерио-венозное шунтирование в почке макро?


К концу 1 стадии и во 2 стадии преренальной формы ОПН макро будет чёткая картина шоковой почки,что подразумевает под собой наличие указанных выше шунтов,но самих шунтов мы не видим,их можно увидеть только в микроскоп.
Данные шунты выявляются микро уже в начале 1 стадии.Хотя существование так называемых "шунтов Труэнты" Р.М.Daniеl с соавторами и С.А.Повзун не подтверждают.
Извините,отклонился от темы.


FILIN
медик.
Приглядитесь ( а еще лучше для первых случаев - 2х лупу возьмите и хорошее белое освещение).
Между корковым и мозговым веществом (лучше это видно в области оснований пирамид) тонкая нитевидная без четких границ полоска желтоватого цвета.


Медик
Прочитали.От нас большущее Вам спасибо.Будем смотреть.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!