повреждения при падении



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
solo
Последнее время практически все направления и постановления правоприменительных органов содержат вопрос о "возможности причинения телесных повреждений при падении" (у потерпевшего отбрали "сотовый", ударили по "глазу", а в итоге отвечай на такой вопрос). Мы предложили "временно" - объективных данных, свидетельствующих о причинении повреждений при падении не обнаружено. Но повторяю временно, этот ответ тоже со многими "но". Как у Вас с такими умными вопросами?


Veter
Чаще стараемся не отвечать, указываем, что для ответа необходимо конкретизировать обстоятельства предполагаемого "падения", лучше - с проведением следственного эксперимента


vika 13-39
Цитата(Veter @ 27.04.2007 - 11:16)

Чаще стараемся не отвечать, указываем, что для ответа необходимо конкретизировать обстоятельства предполагаемого "падения", лучше - с проведением следственного эксперимента

иногда пишут так: "Для решения вопроса о возможности образования повреждений при падении с высоты собственного роста необходимо конкретизировать обстоятельства и место падения". можно сделать допрос эксперта, но при этом предоставить в распоряжение эксперта допрос потерпевшего с обстоятельтсвами получения телесных повреждений. но как правило в этом допроме много воды, и интересующих фактов о падении нет.


FILIN
Цитата
Как у Вас с такими умными вопросами?

Задают только в случае реальной необходимости.
Как правило - предварительно созваниваются с экспертами.


Наталья
У нас такие вопросы сплошняком (и повреждений-то нет, а уже волнуются - вдруг преступника искать придется). Когда это никакого значения не имеет, и повреждение расположено где-нибудь на выступающей части, отвечаю "тупым твердым предметом по механизму удара (предметом или о предмет)". В принципиальных случаях исхожу из имеющихся судебно-медицинских критериев по ступенькам. Тв. туп. предмет с огр. или с распр. (обосновываю). И если это не инерционная ЧМТ, то загоняю фразу из "ЧМТ" Попова В.Л. о том, что в настоящее время разработанных критериев для определения - ударили предметом или ударился о предмет - не имеется. Ну, а если труп, как леопард, то, естественно, другие формулировки.


Дока
Цитата(solo @ 27.04.2007 - 10:28)

Как у Вас с такими умными вопросами?


И самый большой дурак со своим вопросом может затруднить мудреца smile.gif А если сериозно и у меня бывают такие случаи. Стараюсь отвечать индивидуализируя механизм каждой травмы и сопоставляя в совкупности вероятность получения при паденни. Конечно отвечаю только при условии что любознательные полицейские задающие такой вопрос укажут конкретное место где думают что упал человек.


Наталья
Дока, лучше отвечать исходя из судебно-медицинских критериев. Они же вопрос от балды задают и ни про какие падения не знают. Вам конкретное место в абстрактном случае ничего не даст, если они его и придумают. Только себе жизнь усложните - лишние бумажки писать. Вам не все равно, ссадину или кровоподтек на лбу потерпевший получил в этом месте или в другом. А может, он не падал, а Вам полицейский лапшу на уши вешает? Ваше дело - написать, что нет критериев в судебной медицине, чтобы определить, возник данный кровоподтек на лбу от удара предметом или от удара лбом при падении о предмет. Пусть следователь соберет другие данные и сам определится с обстоятельствами получения повреждения. Мы определяем свойства травмирующего предмета и механизм его воздействия, а не обстоятельства его приобретения. Вот у меня сейчас овальный поперечный кровоподтек на наружной поверхности плеча - в шкаф на работе неудачно вписалась при перестановке мебели. Я Вам расскажу, что ударили палкой. Как следует объективно написать, чтобы не вводить следствие и суд в заблуждение? Напишите - как надо правильно ответить.
У нас еще есть такая мода по живым лицам. Цвет кровоподтека в меддокументах не указан, а пишут по факту его наличия - "не исключается в указанное потерпевшим время". Если цвет не знаете, как можно "не исключать"! Может, как раз и исключается! Эксперт должен жестко помнить границы своей ЭКСПЕРТНОЙ компетенции и не решать вопросы, не требующие специальных знаний или не имеющие для решения судебно-медицинских критериев.


Veter
Цитата(Наталья @ 29.04.2007 - 01:23)

Эксперт должен жестко помнить границы своей ЭКСПЕРТНОЙ компетенции и не решать вопросы, не требующие специальных знаний или не имеющие для решения судебно-медицинских критериев.

Но ведь возможность (невозможность) причинения повреждений при падении - это частный вопрос механизма образования повреждений, который входит в нашу компетенцию. Зачем ее искусственно сужать?


Nashorm
Цитата(solo @ 27.04.2007 - 10:28)

вопрос о "возможности причинения телесных повреждений при падении"


Любимый вопрос у милиционеров "о возможности причинения повреждений при падении с высоты собственного роста". Почти всегда приходится объяснять, что такое "высота собственного роста" и как можно с неё упасть smile.gif Чаще всего (при наличии поверхностных повреждений) отвечаем на основании логики и здравого смысла.


Наталья
Цитата
Но ведь возможность (невозможность) причинения повреждений при падении - это частный вопрос механизма образования повреждений, который входит в нашу компетенцию.

Никто не против. Вы невнимательно читали мои посты. Есть критерии, по которым мы можем сказать, что имела место инерционная травма, или действие распространенной негладкой поверхности, отразившееся на выступающих частях, или наоборот, действие ограниченного предмета - на западающей поверхности. А есть ситуации, когда Вам Ваши экспертные знания помочь не могут, и Вы незаметно для себя начинаете использовать бытовые знания. Это и есть выход за пределы экспертной компетенции.


Veter
Цитата(Наталья @ 29.04.2007 - 14:42)

Есть критерии, по которым мы можем сказать, что имела место инерционная травма, или действие распространенной негладкой поверхности, отразившееся на выступающих частях, или наоборот, действие ограниченного предмета - на западающей поверхности. А есть ситуации, когда Вам Ваши экспертные знания помочь не могут, и Вы незаметно для себя начинаете использовать бытовые знания. Это и есть выход за пределы экспертной компетенции.

Напишите Вы участковому уполномоченному с образованием три класса церковно-приходской школы "действие распространенной негладкой поверхности" - что ему это даст? Ничего. При падении с высоты собственного роста могут возникать самые разные повреждения - и от действия неограниченной травмирующей поверхности, и от ограниченной.
Подобный вопрос далеко не всегда задается "от балды", иногда это действительно имеет значение для следователя, а сам он его решить не может - не его компетенция. Сопоставление обстоятельств, вопроизведенных в ходе следственного эксперимента с фактически обнаруженными повреждениями - разве для это применяются бытовые, а не экспертные знания?


Наталья
Цитата
Сопоставление обстоятельств, вопроизведенных в ходе следственного эксперимента с фактически обнаруженными повреждениями - разве для это применяются бытовые, а не экспертные знания?


Это уже из другой оперы. Так же, как при колото-резаном или огнестрельном ранении, сопоставляем наши данные с конкретными предложенными обстоятельствами. Отмечаем совпадение по конкретным параметрам. И проявляем предельное внимание к моменту окончания нашей компетенции.

Цитата
Напишите Вы участковому уполномоченному с образованием три класса церковно-приходской школы "действие распространенной негладкой поверхности" - что ему это даст?


Я, надеюсь, Вы на четвереньки не станете, до уровня трех классов? Если русских слов не понимает, надо поработать, научить читать. А дальше - его проблемы.

Цитата
При падении с высоты собственного роста могут возникать самые разные повреждения - ... и от ограниченной.


Ну, тогда расскажите, как Вы это будете определять, исходя из экспертных критериев (а не из бытовых).

Цитата
а сам он его решить не может - не его компетенция.


Вполне его компетенция. У них - как по жизни, так вроде соображает, как касается экспертизы - переходит на птичий язык и такой же ум.

Наше "могло быть" следователем, судом и сторонами воспринимается как "было так" - мне это не раз говорили. Так что Ваше "могло быть при падении", основанное на бытовых взглядах без экспертной основы может ввести их в заблуждение. В восьмой раз говорю: я не знаю, образовался кровоподтек на выступающей части от удара или от падения, потому что судебно-медицинских критериев для дифференцирования нет. Пусть они сами решают ( в имеющих значение случаях), учитывая обстоятельства дела. Оценка обстоятельств - их функция, а не наша.


Veter
Цитата(Наталья @ 30.04.2007 - 21:17)

Это уже из другой оперы.

А я именно про эту "оперу". Если спрашивают про падение просто так, абстрактно
- не отвечаю.

Цитата(Наталья @ 30.04.2007 - 21:17)

Вполне его компетенция. У них - как по жизни, так вроде соображает, как касается экспертизы - переходит на птичий язык и такой же ум.

Случаи бывают всякие. Применение медицинских знаний для ответа на подобные вопросы требуется не так и редко.
Если у Вас нет юридического образования - попробуйте вникнуть в тонкости юриспунденции - тоже перейдете на птичий язык.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Давайте все же вернемся к заявленной теме.
("Постановка вопроса о возмодности причинения повреждений при падении" во всех случаях травмы).
А то она в дискуссии мелькает как что-то второстепеное.

Вот и у уважаемого Veter.
Цитата
Если спрашивают про падение просто так, абстрактно - не отвечаю.

Не можете Вы решать - на какие вопросы Вам отвечать, а на какие - нет, по критерию их "абстракции".
Есть исчерпывающий перечень причин, по которым эксперт легально может отказаться отвечать на вопрос.
Но такой причины как "абстрактная постановка вопроса" в нем нет.

Правда, после того, как была убрана уголовная ответственность за отказ от дачи заключения, эксперт может отказаться от ответа на любой вопрос.
Но использовать это право очень не рекомендую.


Лазурь
Такие вопросы у нас встречаются в 30-35% случаев. Мы на них всегда отвечаем, исходя из конкретной ситуации, а именно: из характера, количества и, конечно, локализации имеющихся телесных повреждений.


Veter
Цитата(FILIN @ 2.05.2007 - 19:09)

Не можете Вы решать - на какие вопросы Вам отвечать, а на какие - нет, по критерию их "абстракции".

Я не совесем точно выразился. Указываю примерно следующее: ответить на вопрос по имеющимся данным не представляется возможным, требуются доп. материалы, например протокол следственного эксперимента (по ситуации)


Oleggek
Цитата(solo @ 27.04.2007 - 09:58)

Последнее время практически все направления и постановления правоприменительных органов содержат вопрос о "возможности причинения телесных повреждений при падении" (у потерпевшего отбрали "сотовый", ударили по "глазу", а в итоге отвечай на такой вопрос). Мы предложили "временно" - объективных данных, свидетельствующих о причинении повреждений при падении не обнаружено. Но повторяю временно, этот ответ тоже со многими "но". Как у Вас с такими умными вопросами?

У нас такие вопросы в каждом постановлении, но ставят их просто по забитому шаблону, даже в таких случаях, когда у человека резеная рана, стоит вопрос: а мог ли он получить телесное повреждение при падении с высоты собственного роста и ударе о ТУПОЙ ТВЕРДЫЙ ТРЕДМЕТ.

Ес ли область повреждения позволяет, то отвечаю: характер и локализация данного телесного повреждения не исключает возможности его образования при падении с высоты собственногороста и ударе о тупой твердый предмет. А обстоятельства пусть выясняют сами, это не наше.

В случае множественных кровоподтеков и д. р. : образование всего комплекса телесных повреждений, при падении с высоты собствено роста маловероятно.

В непонятных случаях запрашиваю конкретные облстоятельства причинения данного телесного повреждения.


Марина555
Назначена дополнительная экспертиза. Имеется два вопроса(от адвокатов защиты): 1. Мог ли потерпевший получить ТП при падении из вертикалнго положения? 2. Мог ли потерпевший получить ТП в быту ударившись об открытую дверцу шкафа, холодильника и т.д.? У потерпевшего имеется кровоподтек скуловой области слева. Как сформульровать ответ на 2-й вопрос грамотно и корректно, что бы тропинку в суд не протоптать? Помогите пожалуйста! Заранее благодарна.


Джек
гляньте форум для начала. как отвечать на дурацкие вопросы правоохренителей много раз обсуждалось, и формулировки- от корректных до сатирично-издевательских- приводились разные .


Gladius
Затребуйте проведение след эксперимента или материалы дела - высоту открытой дверьки холодильника, материал из которого состоит дверь холодильника! если серьезно можете, не понимаю ваши опасения по поводу суда, мог как об дверцу шкафа так и холодильника так и других предметов быта и интерьера!


Slon
Я обычно отвечаю так: "в повреждении у гр-на ... не отразились специфические особенности травмирующего предмета, следовательно, высказаться более подробно о предмете причинившем повреждение не представляется возможным. Не исключена вероятность образования данного повреждения как при ударе тупым твердым предметом, так и при соударении потерпевшего с выступающими частями предметов интерьера при передвижении в помещении." А далее, вопрос являлось ли повреждени актом агрессии или неосторожностью, решать органам правопорядка в зависимости от конкретных обстоятельств.


koroner
Постоянно ставят вопрос "могли ли повреждения образоваться при падении с высоты собственного роста".
Это че,если у меня рост 1.8 м то я с етой высоты падал? (шутка)
А вообще,есть же повреждения,характерные для падения с высоты и для падения на плоскости,а если требуют оценить нехарактерные повреждения,то и отвечать,что могли образоваться при ударе тупым твердым предметом или при ударе об такой предмет.


Неуверенный
Лучше уж пишите, что нельзя определить!!!

А то получилось так: Шел я ночью с дня рождения. Стояли трое. Прицепились. Избили. Перелом челюсти. сотрясение мозга, потеря сознания. Понятно цель была денег тряхануть с меня! А порылись у меня в карманах или нет я сказать не могу (без сознания был). Может на мои копейки никто и не позарился. Бандюги даже не стали скрываться! Просто затащили в кусты и дальше стоять на том же месте у ларька. Они даже спокойно признают, что меня в кусты затащили. Типа лежал на дороге вот они и пожалели. А потом еще и полицию вызвали. Только их звонок был второй после моего. Увидели что звоню и сами набрали типа пьяный тут бузит.

Итог: 3 бандита-свидетеля моего добровольного падения, анализы при поступлении в больницу по содержанию алкоголя в крови, заключение, что травмы могли быть в результате падения. Отказ в возбуждении уголовного дела. Все ведь ясно со всех сторон и медики подтвердили. Очень удобно.



Бабай

Установление обстоятельств происшествия не входит в компетенцию судмедэксперта.


ordinator
падение с высоты собственного роста подразумеваем падение с положения стоя, рассматриваем падение именно на плоскость, ибо падение на "неровную" поверхность требует исследование с ситуационной составляющей. установление возможности образования телесных повреждений в результате удара о ттп с неограниченной травмирующей поверхностью входит в компетенцию смэ


Джек
Цитата
падение с высоты собственного роста подразумеваем падение с положения стоя, рассматриваем падение именно на плоскость, ибо падение на "неровную" поверхность требует исследование с ситуационной составляющей.
ИМХО- я не обязан догадываться - что там подразумевает назначивший, я должен четко отвечать на поставленные вопросы по их формулировкам, поэтому на такие общие вопросы и отвечаю обще-- духе -" НПВ так как хрен знает что вы там себе фантазируете и что подразумеваете ";)


Anton
Нельзя под падением из положения стоя подразумевать падение с высоты и наоборот. Ведь чтобы упасть с высоты (пусть даже собственного роста), нужно на ней оказаться нижней точкой тела. А это уже иной механизм травмы, чем из положения стоя ("на поверхность одного уровня" по МКБ).


Vladex
Если спрашивают, то надо отвечать. А вообще разрешение вопроса требует конкретики, следует разделять вопросы "для галочки" и вопросы по делу. Для тех и других ответы разные и экспертные подходы тоже разные. Отталкиваться надо от конкретного случая, а не разговоры вообще.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!