Экспертиза трупа после исследования.

У нас постановление могут преставить в любой день после вскрытия. мы даты акта и экспертизизы оформляем по принципу "3 дня после последнего результата исследования", ни когда признаться не задумывались о необходимрсти последовательно их оформлять.
тогда вопрос: А как вы поступаете если постановление принесли через несколько дней после вскрытия? "Возбудилась" прокуратура получив устный результат вскрытия и шлет постановление.
Вы не принимаете пока не закончите акт? Как ответить прокуратуре?
Спасибо

Так элементарно, уважаемый Капрал. Почему не принимаем? Не имеем права. На основании направления или вообще без такового (по скорой помощи, например, поступил труп) создаем датой вскрытия непроцессуальный документ - акт. Если можем закончить сразу, заканчиваем и сдаем. Если ждем доп. иссл. (что-то неясно по диагнозу), значит, заканчиваем после них. Если после вскрытия приходит постановление (неважно на какой день), оформляем экспертизу по меддокументу - акту исследования трупа. В этом случае акт заканчиваем диагнозом и выводом о причине смерти. А дальше, как правило, днем окончания акта начинаем экспертизу. В принципе, если причина смерти ясна сразу, допы можно включать не в акт, а в экспертизу. Кстати, у нас принято не устно сообщать в прокуратуру о неприятных для них находках, а выписками из акта (документ непроцессуальный).

В принципе верно.
Но в постановлении должны быть указаны объекты представленные эксперту следователем.
При отсутствии такоговых постановление возвращается без исполнения с соответствующей сопроводиловкой.

А это уже никуда не годится.

(Заметил, чем крупнее Бюро и чем оно централизованнее - подобных нарушений значительно больше).


"Акт исследования" - это не меддокумент. Все же экспертный (путь и непроцессуальный - далось это словечко).
Но в любом случае он должен быть предоставлен следователем, а не взят из архива БЮро.

Согласно пр.161 это экспертиза по материалам уголовного дела, которая должна проводиться в соответствующем отделе и не менее чем двумя экспертами.

У меня таких проблем не возникает (или почти не возникает), т.к. сразу сообщаю в прокуратуру - "Убийство", они сразу же возбужддают уголовное дело ( на 2 часа раньше исследования трупа) и выносят постановление (вопросы стандартные).

Проблемные вопросы, обозначенные уважаемым Капралом, еще требуют своего решения.
Хотя и возникают в следствии рассогласованности УПК и нормативных документов Минздрава(в вариантах).

Документ, утвержденный приказом Минздрава

По моему скромному убеждению являетмя медицинским документом. Не процессуальным, но медицинским.
Конечно, постановление должно быть представлено до вскрытия. У нас например, тоже не всегда к сроку поспевают. Но стараются. Пару раз написал, что "ответить на данный вопрос не представлется возможным, т.к. на момент проведения исследования он перед экспертом не ставился"

У нас это бывает нередко, особенно при ДТП. Здесь ключевой момент - что представляет следователь на экспертизу. Как правило в постановлении он указывает - "труп". Ввиду того, что с УВД-шным следствием у нас хорошие отношения, мы не конфликуем, а делаем обычное заключение, которое с точки зрения закона совершенно правомочно. Проводим на оплату его по "живым".

Ну, поскольку мы даем телефонограмму, то в итоге направление появляется. Просто не ждем, иначе при разворотливости в большом городе - все сгниет, пока они раскачаются. Конечно, это, в основном, касается неперспективных трупов. При убийстве реагируют.
А акт - все-таки меддокумент, утвержден Минздравом, да и мы какие-никакие, но врачи. Конечно, в постановлении надо указывать, что он предоставляется. Они забывают, мы забываем - до случая, когда за хвост возьмут. При убийствах я за этим слежу, при ДТП - забываю. Да и сколько можно пасти следователей, сами должны соображать, нет у меня времени звонить, искать их.

Если не секрет - Вы з. о.?

Я в таких случаях все-таки заканчиваю Акт. и к экспертизе не приступаю, пока мне его не впишут в постановление. Один раз пошел на поводу прокуратуры, закончил Акт без доп.исследований, (торопились они куда-то),ну и получил нагоняй от непосредственного начальства.

Уважаемый Джек.

А как Вы предполагали потом "доп. исследования" учитывать в экспертизе?
Ведь направлялся материал в рамках исследования, а не экспертизы.

Уважаемый FILIN, мне кажется, это непринципиально. Также, как протокольную часть акта. Послала. Пришел ответ при наличии уже постановления. Ну, и вбиваю в экспертизу. До сих пор никто не придирался. Все равно у нас допы в виде актов, а не заключений. Одно время делали заключения, потом перестали. В МКО у нас есть один грамотный процессуально эксперт, он отказался делать заключения (а не акт), если ему не представлено отдельное постановление, а работает он по нашему направлению.
Ну, работаем так и работаем. Пока проблем не возникает.



А этого я вообще не понимаю. У нас начальство не лезет в такую глубину. У меня тьма актов заканчивается без допов, по макрокартине. У нас большая часть гистологии вообще прямым ходом идет в архив. Зачем мне при смерти на месте (падении с высоты, автотравме, повешении), при гнойной пневмонии или инфаркте и т.п. ждать гистологию?

У нас в Бюро в случае назначения экспертизы "после" проведения исследования акт исследования тоже заканчивается определинем причины смерти. Новоявленная экспертиза регистрируется под новым (как правило двойным номером, с номером первичного акта через черту), проводится с учетом данных протокола акта и оканчивается за подписью того же эксперта, который проводил первичное исследование. Ссылка на формальные устаревшие требования пусть даже действующих нормативных актов в данном случае неубедительна. Пардон-те, если им следовать, то и вскрытие иностранных граждан (а это теперь все граждане республик бывшего СССР) должно проводиться комиссионно. Так что теперь, в малых районных отделениях с одним работающим экспертом гастарбайтеров не вскрывать? Или приглашать экспертов из соседних районов?
Я за здравый смысл, короче.



Вообще вполне можно и не направлять материал в большинстве упомянутых случаев (хотя при пневмонии я бы назначил, т.к. иногда можно спутать с туберкулезом и онкопатологией легких). Но если материал на исследование направлен, ответ надо ждать. Так ведь? Иначе зачем его направлять?

Что касается исследований трупов, поступивших без направлений, то, думается, что это проблема организации приема трупов в каждом конкретном морге, а не "фамильная" черта крупных или централизованных Бюро. У нас Бюро крупное и централизованное, а подобных случаев нет.

А проблемы с регистрацией. Регистрация через черту вешь может и хорошая, но как в годовом отчете учитывать?? Я пускаю все под отдельными номерами, на журнале написал типографским способом "Журнал учета заключений эксперта и актов судебно-медицинского исследования трупов", вместо "журнала учета трупов в судебно-медицинском отделении",(по сути такой журнал у санитаров имеется); в годовом отчете считаю все подряд, на вопли про статистику отвечаю, что я уже государству подчеркнул пункт 14 в свидетельстве о смерти и оно(государство), через ЗАГС уже все зарегистрировало, убийство так убийство, нам по большому счету до лампочки. А вообще наличие двух документов в нашей работе и хорошо и плохо. Хорошо, что можно отыграть назад, при появлении дополнительных обстоятельств, сославшись на статус "меддокумента", плохо, что создает неразбериху, конфликты с начальством-а, вскрыл меньше а паоказываешь больше, на что отвечаю, не вскрыл, а исследовал, и.т.д. и.т.п. Плохо что появляется много чиновников в нашей службе, причем молодых, которые дальше кревого центра не были и считают что химия должна поступать через день два а не через неделю-месяц.... Не люблю чиновников, с детсва пошло с Ревизора еще....

Проблем с регистрацией нет. Помимо журналов регистрации поступлений трупов (находится у санитаров), регистрации исследований трупов имеется журнал регистрации экспертиз после актов исследования, где регистриуются все экспертизы с двойными номерами (через черту). В годовом отчете они учитываются в отдельном разделе, на расчет штатной нагрузки не влияют. Т.о. двойной учет одного и того же трупа исключается. Не знаю, хорошо это или плохо для эксперта, но уверен, что это правильно.

Уважаемые господа!
Судя по представленным сообщениям у нас в стране полный феодализм. Каждое княжество как хочет так и трактует УПК и министерские приказы (если последние вообще есть).
Что, неужели тяжело один раз большим дядям и тётям собраться и обсудить все эти моменты: Исследовать труп без направления или нет; как оформлять Заключение эксперта, если за 2 часа до постановления было направление; посылать на гистологию при пневмонии или как в 18 веке делать диагноз по макрокартине?

Кстати, правильно поднят вопрос про иностранцев. Это лишний раз подчеркивает необходимость в самое короткое время вводить новые приказы, а не ждать пока Зурабова поменяют на кокого-нибудь Петрова или Иванова.

Рискну обнародовать еще один вариант регистрации подобных экспертиз по " опоздавшим" постановлениям.
Во всех районных отделениях, где мне приходилось работать \ в пределах одной области \, регистрировали и регистрируем их в журнал учета "живых" лиц.
Вопросы пару раз задавались, но не принципиальные.
В конце концов экспертиза проводится по предоставленным материалам дела \ в том числе и акта по трупу\, то есть мало отличается от экспертиз по мед.документах при отсутствии потерпевших \ он же часто труп\.
Таким образом "не мытьем, так катаньем", но в расчетную нагрузку идет хоть что-то.

Коллеги! Все доп. экспертизы по трупам МОЖНО проводить по "живым", с оплатой по ним же, совершенно законно. Не бесплатно хоть работать.

Уважаемый Veter!
А как в вашем Бюро звучит приказ это провождение регламентирующий?
Труп- он и есть труп, как его провести по живым?

Если они учитываются в годовом отчете в отдельной графе, и на штатную нагрузку эксперта не влияют, то, по моему это в корне не правильно. Многие Заключения, которые, как бы просто повторяют акт, ну что там делать, переписать и все, тем более на компе, ткнул пальцем и готово; на самом деле являются иногда, да и зачастую, очень сложными экспертизами, отнимающими много времени и нервов. Представьте себе постановление с двадцатью вопросами и акт эксперта в котором только указана прчина смерти. В Заключении следователь в 50-60% случаев пытается убрать те противоречия, которые возникли при дознавательском придурочном следствии, когда допрашивали в виде объяснительных, когда потом подозреваемые, посмеиваясь, отказываются от своих показаний, да и много есть еще чего дуругого, паскудного и дурно пахнущего; приходится отвечать на абсолютно идиотские вопросы, сам начинаешь в себе сомневаться, и считать себя подобным этим существам. Я считаю, что Заключения по актам надо учитвапть отдельной экспертизой в годовом отчете, она ДОЛЖНА влиять на штатную нагрузку эксперта. Подвывания начальства понять можно, но можно ведь и не обращать на него внимания, мы не на фронте, на амбразуру кидаться не надо, приказ начальникка в медицине НЕ МОЖЕТ быть законом для подчиненнного и должен последним или лспариваться или игнорироваться. С уважением Печкуренко. PS. А интересно, если бы на нас одели погоны, хорошими мы были бы подчиненными? Сомневаюсь.

У нас как раз подавляющее количество таких экспертиз точ-в-точ повторяют первичный акт исследования. Вообще я не против того, чтобы каждый лишной шаг, клик по мышке, взмах рукой с ручкой и дополнительная мысль эксперта оценивались и мы получали бы за это какую-то прибавочку, пусть и небольшую (вопрос не в размере, а в принципе). Но! Скажите-ка мне, дорогой Печкуренко, приходилось ли ВАм выполнять дополнительные экспертизы к уже проведенной? Учитываются ли они в Вашем годовом отчете и учитываются ли они как-нить при расчете Вашей штатной нагрузке? Мне, например, гораздо чаще приходится выполнять такие экспертизы с новыми вопросами (ну не двадцать, конечно, но вот тут как раз "зачастую" отнимающими больше времени и нервов, чем основная экспертиза). А они-то у нас и не учитываются вовсе...

В годовом отчете учитываются все экспертизы (по актам и дополнительные). Но денег на них не дают. Неправильно. А что делать? Как заставить комитет выделять на них деньги? В приказе 35 не написано, что надо считать трупы, там написано "исследований и экспертиз". Как я понимаю, у нас в РФ выполнять работу в объеме пяти-шести (а иногда и больше) ставок можно, а получать за это деньги нельзя. Нам тут пытались объяснить, что за рабочее время нельзя сделать такой объем работы. Так никто его за рабочее время и не делает, для этого экспертам даны вечера, выходные и часть отпуска.

Уважаемый Джек!
Приказа специального нет, но администрация в курсе и не возражает.
Просто подобные экспертизы рассматриваются как экспертиза мед.документов. Процессуальные основы здесь ни при чем - так делается с целью, чтобы эксперты работали не бесплатно.


Это как? В годовом отчете указывается количество вскрытых трупов, экспертизы по актам и доп. экспертизы там не учитываются.

В принципе под таким соусом, можно такие экспертизы и в журналы судебно-гистологических исследований заносить. НУ живые так живые, ну молчат, так и хорошо, еще что нибудь придумаем!!! Куда угодно, только не туда куда надо!А в годовом отчете, в приказе , по моему 31, а не 35, может ошибаюсь, действительно написано, что считать надо экспертизы и исследования, у нас не так давно дискуссия на эту тему крупная была. Дело не в доплатах, а просто в лишней бессмысленной работе, зачастую. Вот когда проводишь дополнительную экспертизу к уже проведенной, а их делает каждый эксперт, здесь испытываешь настоящий матершинный кайф, но я их включаю в отчет как отдельные экспертизы уже лет 25, как и все остальные подобные, и ни разу еще никто не возмутился. Вопросы были конечно, но на них ответ один. Если слесарь сделал 100 гаек, а учли ему 99, то он начальнику глаз выбьет, а мы так же люди, полуслесарной работы. В последнее время. На эту тему мы уже года два назад много говорили. И почти теми же словами. Повторяемся. С уважением Печкуренко

Что это было?

А мне понраквился аргумент . Но вот как его до начальства донести? Шоб оно прониклось, типа.

Коллеги.
Существенно отклонились от темы и уже снова трудно разбираться - кто о чем.

Просьба к сторонникам обязательной регистрации и оплаты - подсчитайте, пожалуйста, сколько стоит такая экспертиза, если она проведена как экспертиза "живого лица".
(Только о "принципиальности" не надо. Мелковато.).

Как автор темы соглашусь с уважаемым товарищем и попытаюсь вернуть в начало.
Поясните мне малограмотному, почему нельзя в одни сроки?
Проведение Заключения через другие журналы это попытка заработать или просто нет места где ПОЛОЖЕНО регистрировать это заключение?

В нашем бюро первое заключение не оплачиваетья (ты уже этот труп вскрыл), а новое постановление оформляется как дополнительная экспертиза с оплатой как за еще один труп. Правда до Нового года бухгалтерия забостовала и сейчас оплачивает как 50%.

1. В одни сроки - можно, но только если объектом экспертизы будет "труп" (никто не заметит акта).
2. Это - попытка не работать бесплатно
3. Доп. экспертиза - оплата за еще один труп - никому не рассказывайте, сглазите. Кучеряво живете, нам бы так.

На титульном листе Заключения имеется строчка: Экспертиза приостановлена...с...по... ввиду... . Если постановление пришло, а Акт еще не закончен, по дата начала экспертизы - это дата получения постановления, а на следующей строчке - экспертиза приостановлена с... по.. ввиду ожидания запрошенных документов. По окончании Акта он формально передается под роспись лицу, в чьем производстве находится дело, тут же (формально) отдается обратно для производства по нему экспертизы. В постановлении при этом указывается, что на экспертизу представлен не труп, а материалы уголовного дела (мна понадобилось три года, чтобы во всех милицейских компах в соответствующих трафаретах эта строчка появилась, раньше назначали экспертизу через месяц и умудрялись при этом представить труп).
Регистрируется заключение номером Акта с буквами (например, 55-зак), дополнительное 55-доп. Хранится в архиве вместе с Актом.
Технически, по-моему, все просто и грамотно.

У нас раньше было так. Но потом статистика заставила раскладывать все по личным порядковым номерам. Т.е. акт лежит 85 №, а экспертиза 185 №. В общем, проблем нет. Мелочи.