Осмотры потерпевших на дежурстве



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Василич
Уважаемое собрание! Суть вопроса такова. В отделении, где работаю, ставка дежурного эксперта не предусмотрена по штату. На троих экспертов(раньше 2) приходится порядка 1300 трупов в год. Соответственно, необходимость присутствия специалиста на месте проишествия достаточна часта. И так как эти ночные вылазки материально не поощряются, следовательно особого энтузиазма они не вызывают. Но трупы, еще бы ничего. Да, наладили одно время возить нас на осмотры изнасилованных по ночам. Причем в большей части,уголовные дела не возбуждались. Девочки с мальчиками на следующий день сходились в цене и разбегались. А мы ходили невыспавшиеся и с полными карманами уже никому ненужных тампонов из влагалища, прямой кишки, ногтями, волосами и прочей атрибутикой ночных приключений "потерпевших".Вобщем стали мы потихоньку это дело саботировать и параллельно внушать стражам порядка, что в принципе, взятие мазков это процессуальное действие (сбор вещественных доказательств)/А именно целью оперативного взятия тампонов и обьяснялась необходимость нашего присутствия/, и по большому счету, заниматься этим должен следователь. А в качестве специалиста вполне может привлечь дежурного гинеколога, тем более он находится на рабочем месте. А то получается какая то ерунда. Полная больница врачей, а чтобы взять мазки поднимают эксперта. А утречком, потерпевшая спокойно явится на прием и все ее повреждения будут зафиксированы, тем более часть кровоподтекой имеет свойство проявляться позднее. Следователи вроде согласились, но врачи встали на дыбы. Не царское, мол, это дело. Не будем и все, в крайнем случае, пусть эксперт присутствует. Вообще дурдом. Эксперт должен ехать, только ради того, чтобы постоять рядом. И как-то раз случилось так, что не было физической возможности вызова эксперта. И следователь решился все же попросить гинеколога взять мазки. На что получил резкий отказ в довольно нелицеприятной форме. В итоге мазки взяты не были и одно из доказательств полового преступления было потеряно. Суд оправдал преступника.А на врача было наложено прицание в виде денежного штрафа.Суд, на заседании (кассация по поводу штрафа) согласился с нашими доводами и оставил штраф в силе. Интересно узнать, как вы относитесь к такому случаю, есть ли подобные проблемы в других регионах и как они решаются? С уважением Василич.


Алексей
Стоит в кабинете геникологическое кресло, приходят девушки в рабочее время - сажаем в кресло и берём мазки, во всё остальное время - взятие мазков это головная боль следователя. А что делать? Каждый труд должен быть оплачен.
С уважением - Алексей


Скипин Дмитрий
У нас в Бюро было примерно также как описал Василич. А именно: ночные выезды и все остальное, что связано с этим. Один раз приезжаю, был октябрь, темень ужасная. На ощупь захожу в кабинет, пытаюсь включить свет, а света нет. Мазки брал примерно так «А это я Вам куда попал?». И так бы это все продолжалось если бы не ЧП. Изнасиловали маленькую девочку, с разрывами влагалища, промежности и прямой кишки. Привезли ее в приемный покой, ну там особо «умная» гинеколог, как уже раньше написано: «Смотреть без эксперта не буду, чтобы потом в суды затаскали». Родители конечно в панике. В общем шум поднялся до главврача больницы, гинекологу пригрозили увольнением и судом, тогда ребенка осмотрели и госпитализировали. После этого инцидента на уровне главврачей, здравотдела и начальника Бюро был решен вопрос о том, что одна из больниц города, дежурный гинеколог осуществляет функцию специалиста в помощь следователю для изъятия мазков. Одним из условий было обязательное сопровождение потерпевшей следователем, для того чтобы изъять, опечатать в присутствии понятых вещественные доказательства, а именно мазки и тампон. Ну а на утро умывшись и подмывшись на прием к смэ.


Василич
В дополнение к вопросу. Биологи наши перестали проводить исследования мазков по направлению экспертов. Сейчас проводят только экспертизы по постановлению следователя. В принципе правильно. Их тоже пустая работа замучала. И мне легче. Потерпевшую осмотрел (в рабочее время),если необходимо мазки взял, отдал следователю и никакой головной боли. И заключение, в большинстве готово сразу. А то, раньше приходилось ждать, когда придут результаты биологии,дополнительно впечатывать их. И времени и нервов уходило больше, чем сейчас.


Basyl Alexeyev
А у нас в бюро есть отдельный кабинет, куда съезжаются подобные потерпевшие со всей области. Эксперты на местах их вообще смотрят только на предмет телесных повреждений. Мазки берут только дежурные гинекологи и передают их следователю, который сам и отвозит их в биологию. Я за последние 4 года смотрел на кресле один раз и то, по очень, очень большой просьбе знакомого следователя. Адрес этого кабинета и как туда добраться рассылается в ОВД и прокуратурой всех районов. Там принимает Судебный-гинеколог, прошедший соответствующую подготовку и имеющий стаж.
А насчет дежурств, вообще просто, три года назад мы, просто вообще перестали ездить на них, без оплаты, так как это нарушение Кодекса о труде. ГУВД нашло деньги в течении месяца, и стали нам платить, постоянно. Просто надо сделать это всем дружно и одномоментно. Вообще за свои права как граждан надо немного бороться, товарищи! biggrin.gif


Василич
Т.е., насколько я понял, у вас система такая- приходит мудмазель с заявой о сексуальных действиях насильственного характера. Дежурный направляет ее к деж. гинекологу, который берет у нее мазки в присутствии следователя. Потом она едет на прием к судебному гинекологу.А эксперт принимает только по постановлениям? А если уголовное дело не возбуждено и имеется только направление?


Basyl Alexeyev
Судебный гинеколог принимает только по постановлениям, и в московской области ни один следователь не направит к ней потерпевшую по направлению, независимо возбуждено дело или нет. Тем более не наше дело выяснять эти моменты насчет возбужденного дела.


Remi
Цитата
Да, наладили одно время возить нас на осмотры изнасилованных по ночам.

Нас в одно время тоже замордовали с ночными разъездами, да еще по району на 40-70км (это на разбитых ментовских авто) на всю ночь. Наши возмущения впрок не шли. А нас пугали: попробуйте отказаться-статья на вас есть. Мы не стали отказываться, НО НАС НЕ МОГЛИ НАЙТИ ДОМА. НЕТ НАС И ВСЕ. А на нет и суда нет. Сейчас оплачивают 14 часов в рабочие дни и 24 часа в праздничные и выходные. Зарплата увеличилась почти в 2 раза! Теперь я всегда дома и еду хоть на край света! Даже к бабушке, к которой пока приехали через 2 часа -она ожила (был такой случай-была проосто мертвецки пьяна!). А изнасилованных смотрю всегда совместно с гинекологом-вызываю всегда его сам (в любое время). Есть у экспертов такок право: привлекать любых специалистов (а в какое время, не указано. И для остальных врачей тоже есть та же статья за отказ). С гинекологами негласный договор: они смотрят и берут мазки совместно, но все записи, суд и все остальное-не для них. В суде нас понимают -но опять же это плюсы (есть и минусы!) небольшого города.Изображение


FILIN
Почему-то никто не поминает Правила судебно-медицинской акушерско-гинекологической экспертизы.
Они старые, но их никто не отменял.
В Правилах четко указано, что судебно-гинекологическую экспертизу может проводить либо судебно-медицинский экссперт имеющий специальную подготовку по судебной гинекологии, либо при участии врача-гинеколога.
Экспертов, имеющих такую подготовку по РОссии - всего несколько десятков.
При вызове в случае изнасиловании работа эксперта не сводится только к изъятию мазков из влагалища ( кстати, почему только из влагалища - а из полости рта и прямой кишки - может быть для этих действий привлекать проктолога и стоматолога??), а в проведении ПОЛНОЦЕННОЙ экспертизы/иследования.
У нас в районе практически никогда не возбуждают уголовного дела до, хотя бы, устного заключения эксперта ( о наличии повреждений, повреждений в области половых органов, признаков насильственного разведения бедер и пр.; у предполагаемого насильника - наличие повреждений и признаков недавнего соверешения полового акта).
Вопрос об оплате - чисто административный вопрос. Решать его надо с Начальником Бюро - это его головная боль. Оплата должна проводиться как и любая оплата за работу в сверхурочное время.

Цитата
А у нас в бюро есть отдельный кабинет, куда съезжаются подобные потерпевшие со всей области


Для Москвы это не проблемма, для Московской области - часто затруднительно. Для большинства БЮро РФ - просто не реально.


Цитата
Биологи наши перестали проводить исследования мазков по направлению экспертов

Цитата
В принципе правильно


Мне кажется - совсем не правильно. ОБнаружение сперматозоидов - дополнительный признак недавнего соверешения сексуального акта, а этот вопрос задается судебному медику (или эксперту), а вовсе не биологу.
(Здесь полная аналогия с отравлением алкоголем - что бы Вы делали, если химики перестали исследовать кровь и мочу по Вашим направлениям?)



Цитата
независимо возбуждено дело или нет. Тем более не наше дело выяснять эти моменты насчет возбужденного дела.


Однажды суд исключит Ваше экспертное заключения из числа доказательств, потому что постановление вынесено до возбуждения уголовного дела.

Цитата
А на врача было наложено прицание в виде денежного штрафа


Суд, а потом и кассационная инстанция просто прикрыли оправдательный приговор, найдя "стрелочника". Врачу достаточно было заявить следвателю, что он не копетентен в вопросах забора содержимого влагалища (тем более полости рта или прямой кишки) для судебно-биологического исследования.


Василич
Цитата
Сейчас оплачивают 14 часов в рабочие дни и 24 часа в праздничные и выходные.

А кто оплачивает Бюро или кто другой (менты, муниципалитет)?

Цитата
Мне кажется - совсем не правильно. Обнаружение сперматозоидов - дополнительный признак недавнего соверешения сексуального акта, а этот вопрос задается судебному медику (или эксперту), а вовсе не биологу.

Тампон с содержимым влагалища- является в процессуальном плане вещественным доказательством и должен изыматься следователем с соблюдением всех процессуальных норм (для изьятия МОЖЕТ привлекаться специалист, обладающий необходимыми познаниями), для последующего направления на судебно-биологическую экспертизу. Постановка эксперту общего профиля вопроса о наличии сперматозоидов вызывает по меньшей мере недоумение, и свидетельствует о "грамотности" следователя.

Цитата
(Здесь полная аналогия с отравлением алкоголем - что бы Вы делали, если химики перестали исследовать кровь и мочу по Вашим направлениям?).


Вот уж как раз никакой аналогии. Когда концентрация этилового спирта или другого хим.соединения в крови необходима Вам для суждения о причине смерти, то Вы берете ОБЪЕКТЫ для исследования в рамках решения поставленного Вам вопроса о причине смерти. А вот если концентрация алкоголя нужна следователю для установления алкогольного опьянения, например при ДТП, или определение групповой принадлежности для идентификации следов, например на орудии убийства,т.е. для решения следственных вопросов, то тут совсем другое. В этом случае образец крови является вещдоком и должен изыматься следователем. А иначе каким образом он появится в деле?


Krim
Цитата
Почему-то никто не поминает Правила судебно-медицинской акушерско-гинекологической экспертизы.
Они старые, но их никто не отменял.

161 приказ (Пиголкинский) эту часть кастрировал. Я тоже всегда насиловки смотрел с гинекологами, хотя они всегда и бычатся
Цитата
С гинекологами негласный договор: они смотрят и берут мазки совместно, но все записи, суд и все остальное-не для них.

Уговаривал также на таких началах, их помощь все остальное - мое.


Василич
Цитата
Врачу достаточно было заявить следователю, что он не копетентен в вопросах забора содержимого влагалища

Именно так и было заявлено в суде, что вызвало иксреннее недоумение со стороны всех участников процесса. Врач-гинекоголог, некомпетентый в заборе мазков из влагалища??? blink.gif Немая сцена biggrin.gif


FILIN
Цитата
Врач-гинекоголог, некомпетентый в заборе мазков из влагалища???


Уважаемый Василич! Честно говоря не ожидал. Цитируя мой пост Вы оборвали фразу на самом важном месте( что Вам, безусловно не может не быть известно)!

Врач-гинеколог вполне компетентен в заборе материала для установления влагалищной микрофлоры, взятия мазков для установления флоры мочеиспускательного канала и пр. Но его специальными знаниями явно не охватывается специфика забора влагалищного материала для последующего судебно-биологического исследования: из какого отдела влагалища делать забор - преддверия, переднего или заднего сводов?, а может быть из цервикального канала?, какой материал использовать для забора - платиновую петлю с последующем помещением материала на предметное стекло, марлевый или ватный тампон? какие требования предъявляются для инструментов при заборе?, оставляется ли контрольный материал?
Невежды в суде недоумевали, потому что считали, что "врач знает все" и что судебная медицина настолько проста, что ее специфические методики известны любому врачу.

Цитата
Тампон с содержимым влагалища- является в процессуальном плане вещественным доказательством


Верно. Но только с момента изъятия тампона из архива судебно-медицинского отделения(протокол выемки).
Теоретически возможен и вариант ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ потерпевшей следователем, как процессуальное действие, с привлечением врача-специалиста. В этом случае тампон становится вещдоком с момента записи в протокол освидетельствования (правда, при этом требуется описание этого тампона - хотел бы я почитать такое описание!).

Цитата
А вот если концентрация алкоголя нужна следователю для установления алкогольного опьянения, например при ДТП, или определение групповой принадлежности для идентификации следов, например на орудии убийства,


А при вскрытии трупов при ДТП, Вы провь на наличие алкоголя не изымаете? или, изъяв - следователь оформляет на этот пузырек протокол выемки и сам направляет химикам. Вряд ли. Сами направляете, хотя для решения Ваших чисто экспертных вопросов это исследование Вам совершенно не нужно.
А взятие образцов крови в случаях убийств или ДТП? Так же не направляете биологам, а ждете, когда следовательпроизведет выемку? Сомневаюсь.

И, наконец, вопрос не по форме, а по существу.
Следствие интересует вопрос - был ли совершен с N половой акт или это ее выдумка. Вот для решения этого вопроса следователь и обращается к эксперту. А решение этого вопроса складывается из ряда признаков (перечислять не буду, Вы опытный эксперт) и в том числе - наличие сперматозоидов во влагалище. Эксперт не просто констатирует их наличие - как это делает эксперт-биолог, а делает ВЫВОД, что с потерпевшей в течении суток был совершен половой акт. Именно этот вывод ориентирует следователя или ложится в основу приговора, а не сам факт обнаружения сперматозоидов во влагалище.


Цитата
Постановка эксперту общего профиля вопроса о наличии сперматозоидов вызывает по меньшей мере недоумение, и свидетельствует о "грамотности" следователя


Т.е. и моей "грамотности" с Вашей точки зрения. При всем уважении к Вам, не могу согласиться.


Алексей
Цитата
А взятие образцов крови в случаях убийств или ДТП? Так же не направляете биологам, а ждете, когда следовательпроизведет выемку?

Для определения групповой принадлежности мы так и делаем. Точно так же и с ранами, хрящами гортани, подъязычками, планктоном и пр. Приходит следователь (как правило или в день вскрытия, или на следующий), оформляет протокол выемки, изымает образцы. Каким образом он их потом направит и когда - его проблемы. Зато у нас в отделении ничего не копится.


Remi
Василичу: Бюро платит. Выбивали с трудом, но лучше, когда платят свои- свободнее.


FILIN
Цитата
Точно так же и с ранами, хрящами гортани, подъязычками, планктоном и пр.


С кровью на биологию - вполне допускаю, что и целесообразно.
Но как Вы определяете механизм повреждения шеи (только на основании повреждения мягких тканей? Иногда они очень показательны, иногда - нет, а бывает, что и симмулируют действительный механизм)?

По поводу ран - иногда очень коварное повреждение. В моей практике был случай повторой экспертизы (первичную экспертизу проводил весьма квалифицированный эксперт), когда эксперт-танатолог исключил возможность причинения раны длиной 2см. клинком, максимальная ширина которого(почти на всем протяжении) была около 4см. При проведении экспериментов в нескольких случаях действительно образовывались раны длиной 2см.(особенности конструкции клинка).

Планктон обсуждается в другой теме. Но его обнаружение в большом количестве - признак утопления. Кто в таком случае делает такой вывод - Вы, при проведении дополнительной экспертизы или эксперт МКО?


Алексей
Следователи прокуратуры после получения ими результатов дополниттельных исследований из Бюро пересылают нам эти заключения. Отсюда и делаем выводы.


Василич
Цитата
Цитируя мой пост Вы оборвали фразу на самом важном месте( что Вам, безусловно не может не быть известно)!

Цитата
Т.е. и моей "грамотности" с Вашей точки зрения. При всем уважении к Вам, не могу согласиться.

Уважаемый Filin! Ни в коем случае не имел намерения каким либо образом Вас оскорбить. Но если Вы нашли в моих словах, что-то обидное для себя лично, прошу прощения.
Насчет оборванной фразы- мне кажется, все таки не стоит усложнять процесс взятия мазка из влагалища на наличие сперматозоидов. Высшее медицинское образование подразумевает наличие знаний,пусть основных, но в практически всех отраслях медицины. А если имеются неясные моменты, то всегда можно проконсультироваться со СМЭ. Ведь мы же не видим ничего зазорного в консультациях с клиницистами при проведении экспертиз.
А насчет возможности ответа на вопрос о совершенном половом акте. Как говорил один из моих наставников-"100% признак совершенного полового акта -это наличие полового члена во влагалище" smile.gif Может грубовато, но верно. Мое мнение- что в данном случае эксперт может лишь говорить о признаках совершенного полового акта. Я лично пишу, что имеются повреждения, которые МОГЛИ образоваться, в том числе и при совершении полового акта. wink.gif


FILIN
Уважаемый Василич!
Разумеется - никаких обид, я слышал о Вас как о квалифицированном эксперте и порядочном человеке.

По существу - все же давайте откровенно, без несколько надуманных ссылок на "высшее медицинское образование". Вы прекрасно знаете, а я не один раз убеждался на практике, что не правильный забор биологического материала нередко приводят к утрате доказательства. Или еще хуже - неправильным выводам биологов. И такое бывало.

Вам не нравятся частые выезды на МП в случаях изнасилований. Но это НАША работа. Ни в одной другой стране нет такой развитой судебно-медицинской структуры, как в РФ. Я вполне согласился бы с Вами, если бы эксперт, что говорится, "задыхался" от нагрузки. Но так и надо говорить.

Используя схему забор материала - следователь+специалист, Вы теряете важнейший признак недавнего полового акта. А именно об этом следствие и розыск нас и спрашивает.

Что касается формулировок - я не раз на форуме писал - это дело личных предпочтений, знаний и (само)уверенности эксперта.


Скипин Дмитрий
Многое о чем здесь говорилось в нижеприведенных текстах. Кому интересно могут просмотреть.


Скипин Дмитрий
Еще одно сообщение, на мой взгляд интересное.


FILIN
Цитата
Многое о чем здесь говорилось в нижеприведенных текстах


Спасибо за ссылку. ПРочитал с интересом. Лишний раз убедился, что криминалистам из МВД лучше не лезть в судебную медицину.
( по поводу одной из рекомендаций - хотелось бы посмотреть, как врач будет проводить счес волос с лобка - у меня для этих целей в выездном чемодане специальная частая расческа; а где ее возьмет врач? "смыв с половых органов" - а это как? - даже не все судебные медики знают как это правильно делается.)

Звучит, как анекдот, но это было. Я как-то спросил одного из биологов (даму), часто ли они находят волосы насильника в счесе с лобка потерпевшей. Она ответила, что довольно часто, но если представлены 3-4 волоса, далее цитирую: "А не как N прислал - 128 волос - всю .... ободрал". Кстати, N - совсем не новичек в СМ.


Remi
Цитата
Сейчас оплачивают 14 часов в рабочие дни и 24 часа в праздничные и выходные.

Не успел похвалиться, как изменили систему оплаты: с 1 октября оплата за фактические вызова, т.е. по справкам, заверенные следователем и прокурором.
Цитата
Приходит следователь (как правило или в день вскрытия, или на следующий), оформляет протокол выемки, изымает образцы. Каким образом он их потом направит и когда - его проблемы.

У нас такая же система, в акте указываем, что отдано следователю. Но почему-ПЛАНКТОН? Это уже-наши проблемы (и еще какие, даже по вашим, Алексей, темам в форуме). Может это описка? С уважением


Василич
Цитата
изменили систему оплаты:

Во-во! У нас такое уже было. А потом бухгалтерия скажет, что согласно Трудовому кодексу не допускается сверурочных работ более 200 часов в год. И будут оплачивать только до этого предела. А потом вообще....


Basyl Alexeyev
Цитата
Однажды суд исключит Ваше экспертное заключения из числа доказательств, потому что постановление вынесено до возбуждения уголовного дела.

Уважаемый FILIN! Почитайте еще раз УПК от 2002 г. и тогда поймете, что следователь имеет право назначать именно судебно-медицинскую экспертизу до возбуждения уголовного дела, и поэтому ничье заключение никакой суд в РФ не исключит из дела.
Цитата
А взятие образцов крови в случаях убийств или ДТП? Так же не направляете биологам, а ждете, когда следовательпроизведет выемку? Сомневаюсь.

А вы не сомневайтесь, а сами попробуйте! В нашем и соседнем районе мы это часто практикуем и мне например очень нравится. Поэтому я целиком согласен с Алексеем, так и надо держать. Не надо брать на себя то, что мы брать не обязаны И с FILINом соглашусь, что это все от низкого профессионализма следователей и иже с ними. Наши следователи сейчас в постановлениях пишут об изъятии объектов следущее: Экс перту: 1. Оказать помощь в изъятии ..... и т.д.


FILIN
Цитата
Почитайте еще раз УПК от 2002 г. и тогда поймете, что следователь имеет право назначать именно судебно-медицинскую экспертизу до возбуждения уголовного дела,


Уважаемый коллега!. Что бы не было никаких неясностей в этом вопросе, привожу точную ссылку на п.4 ст.146 УПК: " 4. Постановление следователя...о возбуждении уголовного дела незамедлительно направляется прокурору. К постановлению прилагаются материалы проверки сообщения о преступлении, а в случаях проведения отдельных следственных действий по закреплению следов преступления и установлению лица, его совершившего ( осмотр места проишествия, освидетельствование, назначение судебной экспертизы),-соответствующие протоколы и постановления...".
На эту часть и ссылаются сторонники вынесения постановления о назначении экспертизы ДО ВОЗБУДЕНИЯ уголовного дела.
Но в тексте ясно указано, что СЛЕДОВАТЕЛЬ НАПРАВЛЯЕТ ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ВОЗБУЖДЕНИИ УГОЛОВНОГО ДЕЛА, т.е. уголовное дело уже возбуждено.
Кроме того, в ч.2 ст. 176 прямо сказано: "2.В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места проишествия может быть произведен ДО ВОЗБУДЕНИЯ УГОЛОВНОГО ДЕЛА.". Т.е. единственное следственное действие, которое УПК дозволяет проводить ДО ВОЗБУЖДЕНИЯ уголовного дела - осмотр места происшествия ( даже не ОСМОТР вообще, хотя ст.176 и озаглавлена "Осмотр").
Кстати, если уж быть совсем точным, то вынесение постановления о проведении экспертизы - не следственное, а процессуальное действие.


Цитата
А взятие образцов крови в случаях убийств или ДТП?


Цитата
А вы не сомневайтесь, а сами попробуйте


Следователь изымает флакон с кровью, выносит постановление, направляет его в химическое отделение и получает результат судебно-химической экспертизы о наличии алкоголя ( то же самое и о сперме - от биологов).
Дальше-то что. Что следователь делает с заключением химиков - обнаружено 2промилле алкоголя?, с заключением биологов - обнаружены единичные сперматозоиды?.
Когда речь идет о дополнительных СМ-исследованиях, Вы можете использовать эти данные для ответа о степени алкогольного опьянения или для заключения о недавнем совершении полового акта.
Когда же речь идет о "Заключении эксперта" Вы лишены такой возможности, т.к. у Вас нет права оценивать достоверность экспертного исследования, а Вы это, косвенно, вынуждены делать, проводя дополнительную экспертизу.
Вот об этом, в сущности я и говорил.
Дьявол, как известно, кроется в деталях.


Bond
Коллеги!
Что напишет коллега-гинеколог (не СМЭ): отсебятину! И при этом она(чаще всего- она) на суде выходит из воды сухим. Этот вариант как раз интересен для следователя, который заинтересован "завалить" дело. Если "повезет" и ночью вызывали на 120 (у нас в РК):
1. во-первых это время оплачивает бюро;
2. гинеколога не вызываем - опишем как сможем;
3. назначаем повторный осмотр на утро - пусть и директор "вспомнить молодость" tongue.gif (если конечно не уверен молодой коллега);
4. "полный карман мазков и тампонов" отдаем следователю под роспись - это его часть работы.
astana


Дмитрий
Цитата
ночью вызывали на 120 (у нас в РК)

это что значит?


Bond
По УК респ. Казахстан "изнасилование".


FILIN
Цитата
А по ночам пусть дежурный гинеколог трудится. Изъять мазки, сделать счес у него получится, а большего при освидетельствовании и не нужно


Уважаемый myt!
В рамках этого обсуждения я привел целый ряд оснований, против пободной практики.
Никто из участников форума не привел контраргументов (нежелание выезжать и проводить полноценную экспертизу - сами понимаете - аргумент очень слабый).
Зачем же тогда снова начинать этот круг обсуждения?
Перечитайте мой пост, приведите свои аргументы, тогда это и будет обсуждение.

Цитата
После разбора полетов в главным гинекологом будет писать как положено


Мне понадобился месяц обучения в гинекологическом отделении Московского Бюро СМЭ, что научиться "писать как положено". Кстати, помимо описания, существует еще и правильная техника исследования и правильный забор материала.
Этому одним "разбором полетов" никогда не научишь.


Krim
Цитата
Мне понадобился месяц обучения в гинекологическом отделении Московского Бюро СМЭ, что научиться "писать как положено".

А много ли экспертов могут похвастаться такой подготовкой.

И вот еще вопрос (и для себя тоже). Когда пострадавший в ДТП (или любое другое происшествие) попадает в лечебное учреждение и ему оказывают помощь - для описания повреждений нас не вызывают. А почему (сложилась такая практика) - при изнасилованиях нас вызывают и мы этим занимаемся? Ведь врач гинеколог сможет все сделать и не хуже нас (если его этому обязать с условием наших требований), а мы затем проведем экспертизу по мед. документам.


FILIN
Цитата
А много ли экспертов могут похвастаться такой подготовкой


Как практическая рекомендация - иметь в БЮро хотя бы одного эксперта с такой подготовкой, который бы передавал свои знания и навыки другим экспертам ( на спецсеминарах, выездах в районные отделения, написания рекомендаций по методике проведения, экспертиза сложных случаев ( в одной экспертизе - вопрос: старый разрыв плевы или анатомический вариант? мнения шести экспертов разошлись).

Цитата
для описания повреждений нас не вызывают


При поступлении в стационар пострадавшего при наезде ТС или в случаях причинения тяжких - осмотр судебого медика крайне желателен ( может быть - даже необходим). Когда в одном районе у меня было 120 вскрытий в год, я так и делал. Сейчас все упирается в ежедневную нагрузку.


Василич
Цитата
проводить полноценную экспертизу

Так весь вопрос именно в том, ночью экспертизу-то и не назначают! Посмотри, мол, что там- а мы решим дело возбуждать или нет. Мы что мальчики на побегушках?
А даже и если назначат экспертизу (что маловероятно). Так эксперт это с 9.00 до 17.30. А ночью, я гражданин, и имею конституционное право на отдых biggrin.gif


FILIN
Цитата
Мы что мальчики на побегушках?


Нет, мы судебные медики или судмедэксперты, мнение или заключение которых, в большинстве случаев, ( а в случаях преступления против нравственности - почтти всегда) практически императивно ведет либо к уголовному преслудованию либо к отказу в возбуждении уголовного дела.

Цитата
А ночью, я гражданин, и имею конституционное право на отдых


Дискуссия на совсем другом уровне.
Гражданин-врач-судмедэксперт. Каждая из этих позиций имеет свои права и свои обязанности.
Как врач, Вы не можете отказаться от оказания медицинской помощи любому, обратившемуся к Вам человеку, даже если Вы не компетентны в данной области медицины ( на что прямо указывает одна из норм УК) не зависимо от времени суток.
Как судмедэксперт - имеют значение не только нормативные документы ( кстати, в новой редакции УПК специалист и эксперт обязан являться по вызову следователя), но и профессиональные традиции. Традиционно, эксперт вызывается для осмотра трупа на МП в случаях убийств или подозрений на убийства и в случаях заявления об изнасиловании или других насильственных сексуальных преступлений.
Так что с Вашим аргументом " о правах гражданина" не могу согласиться.


Krim
Цитата
Как практическая рекомендация - иметь в БЮро хотя бы одного эксперта с такой подготовкой, который бы передавал свои знания и навыки другим экспертам ( на спецсеминарах, выездах в районные отделения, написания рекомендаций по методике проведения, экспертиза сложных случаев ( в одной экспертизе - вопрос: старый разрыв плевы или анатомический вариант? мнения шести экспертов разошлись).


Ну а если этого практически нет? А это районный эксперт за 150-200-300 и может быть более километров?). А как передаваемый опыт закрепмить процессуально? А почему гинеколог не может сделать то, чем нас напрягают? Мы умне?

Цитата
При поступлении в стационар пострадавшего при наезде ТС или в случаях причинения тяжких - осмотр судебого медика крайне желателен ( может быть - даже необходим). Когда в одном районе у меня было 120 вскрытий в год, я так и делал. Сейчас все упирается в ежедневную нагрузку.
Вы попробуйте предложить это вариант коллегам? С точки зрения экспертной- супер (не встречал), с житейской точки зрения - Вас сожрут!


FILIN
Цитата
Мы умне?


В обсуждаемых вопросах - безусловно умнее.

Цитата
Вы попробуйте предложить это вариант коллегам? С точки зрения экспертной- супер (не встречал), с житейской точки зрения - Вас сожрут!


Идея не моя. Кто ее впервые высказал - не знаю. Из известных мне экспертов, первым такую методику стала применять Т.Г.Кузнецова из Московского обл. Бюро. С очень не плохим результатом.
Кстати, ее до сих пор не сожрали. Меня то же.


Алексей
Цитата
Традиционно, эксперт вызывается для осмотра трупа на МП в случаях убийств или подозрений на убийства и в случаях заявления об изнасиловании или других насильственных сексуальных преступлений.

Уважаемый FILIN! Скажите, Вы выезжаете по ночам на вызова? Если выезжаете, Вы получаете за это деньги?
Цитата
Так эксперт это с 9.00 до 17.30. А ночью, я гражданин, и имею конституционное право на отдых 
Совершенно верно. Если мне не оплачивают ночные дежурства я никогда на них не поеду (за очень редким исключением, когда, например, попросит большой начальник, с которым у меня хорошие отношения). Вот в рабочее время - пожалуйста хоть на труп, хоть на изнасилование.


FILIN
Цитата
Скажите, Вы выезжаете по ночам на вызова? Если выезжаете, Вы получаете за это деньги?


Да. В среднем - 1 раз в неделю( в ночное время). Теоретически, деньги могу получать, но никогда не подавал документы на оплату. Причин несколько. В основном, личностное отношение к судебной медицине.


Remi
Цитата
Изъятие мазков и счесов при этом просто неправомочно, доказательствами по делу при наличии грамотного адвоката они не проидут.
. Что-то мы уж очень часто беспокоимся за чужую работу (следователь, кстати, получает почти в два раза большую зарплату). Так скоро мы и за Путина будем думать: правильно ли он делает?. Унижаться не надо, но и пупом себя выставлять зачем?. Есть направление или постановление с вопросами (зачастую экспертом и подсказанные), надо добросовестно делать. У нас тоже все изнасилования смотрятся всегда совместно с гинекологом и в любое время. А платить за это надо, вернее надо добиваться этого всеми способами-не такая уж у нас запрлата высокая. А вообще это не деньги за нашу работу, а так - пособие. Вот комп купить-влазишь в ссуду, цифровой фото купить, сканер -все это уже на прихоти, а то, с помощью чего пополняешь свои знания, свой опыт (вот как сейчас). Как бы я не любил СМ, есть семья, которую надо содержать. Или у кого-то зарплата ХОРОШАЯ И БОЛЬШАЯ?


Bond
Цитата
В данном случае беспокоит бесполезность моей работы.

Да основная часть - в корзину, но только в корзину следователя. А как хотите: так как я ночью выезжал по данному делу - утром будем требовать публичной казни подозреваемого? Понимаете - подозреваемого!! Он до решения суда подозреваемый, потом может стать и оправданным, притом он может стать оправданным из-за нашего упущения. Конечно, говорят: пусть оправдается сто подозреваемых чем одного невинного посадят. mut еще определяется: кем стать - врач или СМЭ! Мне кажется есть разница. wink.gif
astana


FILIN
Цитата
Он до решения суда подозреваемый,


Не совсем так. До решения суда он НЕВИНОВНЫЙ.

Но то что astana перевел проблему в иную плоскость - прав обвиняемого, интересно.
Закон ( в т.ч. и Конституция) гарантирует право на беспристрастный суд; не означает ли это, что так же дается гарантия на беспристрастную и качественную экспертизу, без которой, собственно, "беспристрастность суда" теряет всякий смысл?


Валерий
Лет 15 назад, когда я работал в Районе, у нас был 1-летний "висяк" с изнасилованием и убийством; случайно зашел в дежурку, когда доставили пацана за попытку ... со сходными подходами к жертве. 2 часа волейбола с промыванием мозгов - и он вчистую признался, на суде подтвердил.
Цитата
Закон ( в т.ч. и Конституция) гарантирует

А нам надо работать!


FILIN
Цитата
А нам надо работать!


ИЗвините, Валерий, но это уже прсто демагогия.

Случай который Вы описали - я несколько раз встречался с такими. И в половине случаев дело в судах рассыпалось - как раз из-за неправильно собранных доказательств ( в том числе и судебными медиками ).


FILIN
Цитата
Ну и пусть они гуляют и насилуют девочек!


Кллега, опять демагогия.

Цитата
Главное, чтоб ЗАКОН не пострадал


Наконец-то Вы поняли принципы демократического общества и принципы работы судмедэксперта.


Валерий
Ну нет, что Вы! Преступность сама незаконна! rolleyes.gif
С преступностью борятся правоохранительные органы, мы же помогаем советами! (не путать с СССР) :beer:


Игорь0
Валерий-Жиглов:"Вор(pardon,насильник) должен сидеть в тюрьме!"
FILIN-Шарапов:"Если мы будем нарушать закон,то получится кистень!"


Игорь0
Чесно говоря,не знаю!


Валерий
Зря никто больше не внедрился в эту тему! А она очень интересна и непредсказуема! Она сразу объединилась с борьбой!
Цитата
Вы сторонник незаконных методов борьбы с преступностью?!

Цитата
А Вы на чьей стороне?
Цитата
А в высказываниях поосторожнее!


Столько много разных вопросов ... и никто не захотел ввязаться в дальнейшую полемику, все только шикали!

А тема то о осмотрах потерпевших! Наверное она не актуальна?


FILIN
Тема осмотра потерпевший на дежурстве достаточно актуальна для длительного обсуждения. Которое и было проведено. Высказались многие. Поэтому, возможно, интерес к ней снизился.

Тема (формат ее обозначить трудно, но ближе к экспертной этике), которая внезапно возникла - как это часто и бывает на форуме - носит самостоятельный характер. Она интересна сама по себе, но активно обсуждать ее в открытой дискуссии ( а не в закрытом форуме) мне представляется не желательным.


Мих
По поводу адвакатов сразу хочу пояснить. Иногда приходится при выездах присутствовать при следственных действиях. В том числе и при "игре в волейбол". Так вот в каждой прокуратуре есть свой адвокат, сидящий на коротком поводке. Он выдаст ордер задним числом. подпишит протокол и все остальное. Нужно помнить что адвокат может быть дежурным, то есть положено, по дежурству ну и приеду. Им платит государство по моему рублей 50. А другие адвокаты вступают в действие после того, как первоначальные протоколы подписаны. И все их старание - это выбивание денег родственников. Протестами по поводу и без повода. В том числе и выискивание ошибок в экспертизе. Создается эфект настоящего спасителя. Согласен, что эксперт должен подсказывать органам дознания, но иногда сталкиваешься с тем, что следакам и не нужна правда. Самый громкий пример- дело Чикатило, когда за его преступления растреляли другого человека. По этому спрашивают отвечаю, не спрашивают делаю сюрпризы. Исключаю возможность причинения повреждения, так как уже выяснило следствие. Но самое хохма, что иногда следаки все равно загоняют такое дело в суд и человек получает срок.
когда меня вызывают на освидетельствование, то просто фиксирую или на цифру повреждения или в свой журнал. Из всего массива освидетельствований и просмотра людей процентов 10 максимум выливаются в акты и протоколы. кто может сказать что это неверно, но иногда привлекался на осмотр на наличие повреждений 400 человек. Что мне нужно было на них составлять акты. Бумагу жалко.


koraner
В Зеленоградском оделенииМрсквы, видимо, как я вижу, в единственном месте в Росии такой вопрос вообще не стоит.
Благодоря заведующему отделением Кавуре Евгению Леоновичу, который абсолютно законно поылает "на хрен" всех ментов и прокурорских работников если не возбуждено уголовное дело с номером и не назначена экспертиза. Так называемый "АКТ освидетельствования" не делается ни в коем случае, так как процесуально это действие не законно. Таким образом вопрос о ночных осмотрпах изнасилованнызх даже не возникает. Так как ночью уголовное дело с номером никто не возбуждает.:-))). Да и забор образцов это процесуапльное действие и к эксперту никакого отношения не имеет а может быть поручено любому медработнику ( в частности гинекологу) и пусть попробует (письменно) отказаться. Я таких пока не видел.

Так что я ни разу!!!!, ночью мазки не забирал. А работаю я в ОКРУГЕ МОСКВЫ, а не в ЭВНЕНКИИ, какие у кого могут быть ещё после этого вопросы по данной теме?

Эксперт Зеленоградского отделения Стыцюк Михаил.
Есмли кому что не понятно звоните (095) 535 13-13 -растолкую или пишите [email protected]


Валерий
Хорошим следокам правда нужна! Плохим
Цитата
следакам и не нужна правда

Цитата
абсолютно законно поылает "на хрен"
- А это здорово и абсолютно законно!


FILIN
Цитата(koraner @ 14.01.2005 - 19:23)
В Зеленоградском оделенииМрсквы, видимо, как я вижу, в единственном месте в Росии такой вопрос вообще не стоит.


Как видно из обсуждения, этот вопрос не актуален не только для Вашего отделения.


Цитата
Благодоря заведующему отделением Кавуре Евгению Леоновичу, который абсолютно законно поылает "на хрен" всех ментов и прокурорских работников если не возбуждено уголовное дело с номером и не назначена экспертиза.


На основании какого-же "закона" совершается зав. отделением эти "законные" действия?

Цитата
Так называемый "АКТ освидетельствования" не делается ни в коем случае, так как процесуально это действие не законно.


"Акт" имеет отношение к действиям работников правоприменяющих органов до возбуждения уголовного дела. Поэтому о "процессуальности" этого действия и речи быть не может. Тем более рассуждении - "законности/не законности".

Цитата
Так как ночью уголовное дело с номером никто не возбуждает.:-))).


Возбуждают. Имеется суточно-временное ограничение для проведения некоторых следственных или процессуальных действий. Для возбуждения уголовного дела таких ограничений в УПК нет.


Цитата
Да и забор образцов это процесуапльное действие и к эксперту никакого отношения не имеет а может быть поручено любому медработнику ( в частности гинекологу)


Это не процессуальное, а следственное действие, к которому в порядке ст. 164 и 179 может привлекаться и специалист, в т.ч. и судебный медик.


Цитата
А работаю я в ОКРУГЕ МОСКВЫ, а не в ЭВНЕНКИИ, какие у кого могут быть ещё после этого вопросы по данной теме?


Вопросов у меня нет, и так все понятно. Извините, но полагать, что то, что делается в Москве - образец для подражания и образец законности - надо быть очень наивным человеком и постоянно проживать не в России.


Alex
Уважаемые коллеги. Я работаю сравнительно недавно в небольшом районе и у нас сложилась такая практика, а именно во внеурочное время мне оплачивают выезда на места проишествий и осмотры. Осмомтры провожу совместно с гинекологом, он пишет, а я потом впечатываю в акт и подкалываю. Врачи не против, так было у нас заведено. (традиция) Мазки гинеколог берет, а я их опечатываю и передаю следователю. В городе дежурный эксперт сам берет мазки.


Валерьич
Уважаемый FILIN!

"Следствие интересует вопрос - был ли совершен с N половой акт или это ее выдумка. Вот для решения этого вопроса следователь и обращается к эксперту. А решение этого вопроса складывается из ряда признаков (перечислять не буду, Вы опытный эксперт) и в том числе - наличие сперматозоидов во влагалище. Эксперт не просто констатирует их наличие - как это делает эксперт-биолог, а делает ВЫВОД, что с потерпевшей в течении суток был совершен половой акт. Именно этот вывод ориентирует следователя или ложится в основу приговора, а не сам факт обнаружения сперматозоидов во влагалище."

А не могли бы вы все таки поделиться с нами этим "рядом признаков", мне очень бы хотелось узнать полный перечень.

В нашем Бюро указание номера уголовного дела в постановлении о назначении экспертизы является обязательным условием для приема этого постановления, все следователи об этом давно знают. Когда буквально в эту субботу я дежурил сутки по городу и ко мне приехал опер из РУВД, привез с собой изнасилованную, насильника и два постановления (на обоих) о назначении судебно-медицинской экспертизы по материалам уголовного дела "№2005000" (натурально, так и было написано), я послал этого опера...........за следователем. Потому что есть, конечно, ложь, но №2005000 - это наглая ложь. Проводить экспертизу без возбужденного уголовного дела - это значит, либо горбатиться на потерпевшую (а то еще и на следователя), которые потом вытрясут денег из подозреваемого, заявление исчезнет, постановление потеряют, а про "экспертизу" забудут. Либо, значит не то чтобы не помогать, а откровенно вредить уголовному делу (гипотетически в будующем возбужденному), поскольку потом любой адвокат может сверить дату производства экспертизы и возбуждения уголовного дела.
В принципе, в УПК РФ нет прямого указания, что освидетельствование (ст. 179)
может "в случаях, не терпящих отлагательства" производиться до возбуждения уголовного дела, но с другой стороны, не говориться и обратного. Поэтому в нашем Бюро, если дежурному эксперту ночью привозят изнасилованную девушку, то мы требуем присутсвия следователя и он оформляет все протоколом освидетельствования с нашим участием.
С уважением. Валерьич.


Валерий
Если есть Постановление с печатью, то не Наше дело обсуждать номер! Конечно позвонить и спросить можно. Я, сколько себя помню, всегда осматривал изнасилованную до или совместно с гинекологом. После смотреть бесполезно! tongue.gif
Цитата
делает ВЫВОД, что с потерпевшей в течении суток был совершен половой акт
- если он без т. и др. повреждений и с ранее ... , ТО БЕЗ СПЕРМЫ НЕЛЬЗЯ! biggrin.gif


FILIN
Цитата(Валерьич @ 1.02.2005 - 19:10)
А не могли бы вы все таки поделиться с нами этим "рядом признаков", мне очень бы хотелось узнать полный перечень


Уважаемый Василич.
"Полный перечень" не укажу - надо время что бы вспомнить. Да и самого вопроса не совсем понял. Разрыв девственной плевы, кровоподтеки в области нарушенной плевы, трещины задней спайки больших половых губ - все это Вам прекрасно известно. К чему спрашивать?

Цитата
В нашем Бюро указание номера уголовного дела в постановлении о назначении экспертизы является обязательным условием для приема этого постановления, все следователи об этом давно знают.


В каждом БЮро свои традиции, свои требования. Я об этом не раз писал. И это нормально.


Цитата
Проводить экспертизу без возбужденного уголовного дела - это значит, либо горбатиться на потерпевшую (а то еще и на следователя), которые потом вытрясут денег из подозреваемого, заявление исчезнет, постановление потеряют, а про "экспертизу" забудут. Либо, значит не то чтобы не помогать, а откровенно вредить уголовному делу (гипотетически в будующем возбужденному), поскольку потом любой адвокат может сверить дату производства экспертизы и возбуждения уголовного дела.


Коллега! Вам представлено постановление и объект для проведения экспертизы. Вот и проводите ее. Как потом будет использована Ваша экспертизы - дело следователя. ДОмыслы - роскошь праздного ума, злые домыслы - роскош злобного ума.


Цитата
В принципе, в УПК РФ нет прямого указания, что освидетельствование (ст. 179)
может "в случаях, не терпящих отлагательства" производиться до возбуждения уголовного дела, но с другой стороны, не говориться и обратного.


Освидетельствование - следственное действие и, как все следственные и процессуальные действия может проводиться только после возбуждения уголовного дела. Исключение Законодатель сделал только для осмотра места происшествия, о чем и имеется специальная оговорка.


Цитата
Поэтому в нашем Бюро, если дежурному эксперту ночью привозят изнасилованную девушку, то мы требуем присутсвия следователя и он оформляет все протоколом освидетельствования с нашим участием.


Освидетельствование и проводится следователем в присутствии понятых и, в случае необходимости, с участием специалиста. Вначале следователь выносит постановление о проведении освидетельствования, а затем составляет протокол освидетельствования. Разумеется, гинекологический осмотр в рамках освидетельствования проводит специалист в присутствии понятых. Если следователь - женщина - она присутствует при этом, если мужчина - нет.

Проводить освидетельствование вместо экспертизы, или хотя бы исследования в случаях преступлений против половой неприкосновенности - полагаю крайне неразумным.


FILIN
Myt.
Да никакого противоречиЯ нет.
Если Вам представлено постановление - проводите экспертизу, а законно оно вынесено или нет - не Ваше дело.
Если представленно письменное отношение - проводите исследование.

Ну что здесь сложного??


FILIN
Уважаемый Myt.
Я в своей работе давно уже проводу политику максимальной интеграции СМЭ в розыскной и следственный процессы.
Поэтому у меня таких случаев просто не бывает.

Но если бы ( из другого района, например) был - обязательно провел бы. Формальные требования не нарушены и отказ в этом случае - отказ от исполнения своей работы.


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Я не зря задавал вам вопрос о признаках.

"Эксперт не просто констатирует их наличие - как это делает эксперт-биолог, а делает ВЫВОД, что с потерпевшей в течении суток был совершен половой акт. Именно этот вывод ориентирует следователя или ложится в основу приговора, а не сам факт обнаружения сперматозоидов во влагалище"

Если я правильно вас понял, то именно эксперт, делает вывод о факте совершения полового акта, на основании "ряда признаков", а не юрист на основании всех данных уголовного дела. Если я не правильно Вас понял, то заранее извините за эмоциональность нижеизложенного (для меня это вопрос принципиальный).

Попробуйте такой коктейль.
Ингирдиенты:
1. Коммунальная квартира.
2. Мать алкоголичка, заставляющая свою несовершенно летнюю дочь подать заявление об изнасиловании на своего соседа.
3. Сам сосед: изрядно пьющий любитель женщин.
4. Мусорное ведро на коммунальной кухне, в которое сосед выбрасывает использованные презервативы.
5. Огурец, которым мать (со всей жестокостью на которую способна пьяная женщина) поработала со своей дочерью.
6. Куча "свежих" повреждений у девочки от побоев матери (в том числе и на внутренних поверхностях бедер).
7. Эксперт, который в ходе экспертизы на основании "ряда признаков", в т. ч. обнаружение спермы во влагалище и клеток влагалищного эпителия в смывах с полового члена (помните о том, что он любитель женщин), сделал вывод о имевшем место половом акте.
Перемешать, но не взбалтывать.
Добавить "жестокость с которой совершено преступление".

priso1.gif

Этот пример я выдумал, но могу привести и реальный, когда мужика выпустили из тюрьмы через полгода, потому что его теща, видя неподдельное горе своей дочери призналась, что он ее (тещу) все же не насиловал, а она подстроила все это, потому что ненавидела зятя. Представляете чего мужик натерпелся. А одной из основных причин обвинительного приговора, было то, что эксперт, найдя сперму и т.д. и т.п., однозначно заявил, что имел место половой акт, других доказательств не было.

С уважением. Валерьич.


Валерий
Цитата
ВЫВОД, что с потерпевшей в течении суток был совершен половой акт
делает суд!


Vitalykk
«Следствие интересует вопрос - был ли совершен с N половой акт»
«А не могли бы вы все таки поделиться с нами этим "рядом признаков", мне очень бы хотелось узнать полный перечень»

Половой акт - есть введение полового члена во влагалище. Ни больше, ни меньше. Т.Е. не глубже , не мельче. Есть сперматозоиды – дело-труба. С современных позиций доказательством является эпителий.

«"Полный перечень" не укажу - надо время что бы вспомнить. Да и самого вопроса не совсем понял. Разрыв девственной плевы, кровоподтеки в области нарушенной плевы, трещины задней спайки больших половых губ»

Проверил и удостоверился, что нахожусь в открытом форуме. От комента откажусь...


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Вы совершенно правильно меня поняли.
Как часто бывает допускаете небольшую ошибку.

Совершение полового акта и изнасилование - не одно и то же.

Эксперт имеет объективные данные дать заключение о совершении полового акта.

Следователь и суд решают - был ли половой акт добровольным или с применением насилия (изнасилование).

Ваш умозрительный пример, потому и умозрительный, что в реальной жизни он не встречается ( встречался бы - привели). Я могу привести пару примеров из литературы. Но там и эксперт и следователи довольно быстро разобрались с симуляцией изнасилования.


Валерьич
"Проверил и удостоверился, что нахожусь в открытом форуме. От комента о
откажусь"

Уважаемые коллеги!
Надеюсь остальные в курсе, что вопросы задают не только в тех случаях, когда не знают на них ответ?
Я хотел услышать ответ FILIN"а. А он сделал вид, что не понял вопроса, хотя (я в этом уверен) все понял и не стал отвечать потому, что ему, как очень грамотному эксперту (а в этом я уверен абсолютно) прекрастно известно:единственный "100% признак совершенного полового акта -это наличие полового члена во влагалище", как указывал выше уважаемый Василич. Все остальные ВЕРОЯТНЫЕ.
Не хотите "полный перечень" мне же проще, отвечу оптом.
1. Повреждения наружных половых органов, в т.ч. девственной плевы - вышеупомянутый огурец, банан или, ныне модный, фалоимитатор и т.п.
2. Сперма во влагалище - использованный презерватив, шприц (если во влагалище), а так и просто - на одежду, простынь и т.д.
3. Наружные повреждения, в т.ч. кровоподтеки на внутренних поверхностях бедер - без коментариев.

ГДЕ СРЕДИ ЭТИХ ПРИЗНАКОВ ХОТЯ БЫ ОДИН ДОСТОВЕРНЫЙ?
Все признаки - ВЕРОЯТНЫЕ, их совокупность лишь дает большую вероятность, но не достоверность. Не имеет права эксперт достоверно говорить о факте совершения полового акта, а только о ВЕРОЯТНЫХ ПРИЗНАКАХ (совокупности вероятных признаков) его совершения. Для того что бы сложить в уме повреждения девственной плевы и др. с наличием спермы во влагалище и сделать из этого предположение (пусть и очень вероятное) не надо иметь специальные познания в области судебной медицины.
С уважением. Валерьич


Vitalykk
Цитата
не надо иметь специальные познания в области судебной медицины.

Простите, если принять Ваше утверждение как тезис, то следуюшим логичным выводом следует утверждение, что определяя (пусть даже вероятно) совершение полового акта эксперт выходит за замки своей компетенции.


Валерьич
"Простите, если принять Ваше утверждение как тезис, то следуюшим логичным выводом следует утверждение, что определяя (пусть даже вероятно) совершение полового акта эксперт выходит за замки своей компетенции."

Уважаемый Vitalykk!
Если эксперт делает вывод на основании достоверных признаков (а единственный существующий на сегодняшний день достоверный признак назван выше), то НЕТ не выходит
Если эксперт делает вывод на основании "статистической вероятности" по совокупности признаков, то ДА выходит.
Вы что не поняли о чем я пытаюсь сказать? Напишу это прямым текстом:

"НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЭКСПЕРТ УСТАНАВЛИВАТЬ ФАКТ ПОЛОВОГО АКТА".

Я прекрасно знаю, что очень многие, в т.ч. уважаемый мной (заочно) Самойличенко (см. Гименология), считают по другому. Но многие другие, не менее уважаемые эксперты, придерживаются названной мной точки зрения. Вопрос, конечно, спорный (признаю). Но, лично я убежден, что НЕ ИМЕЕТ права эксперт устанавливать факт полового акта.
Я свои доводы привел. Несогласны - попытайтесь меня, да и других то же, в этом переубедить.
С уважением. Валерьич.


FILIN
"НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЭКСПЕРТ УСТАНАВЛИВАТЬ ФАКТ ПОЛОВОГО АКТА".

НЕ буду особо вдаваться в несколько схоластичную дискуссию, тем более, что уважаемый коллега, уже задействовал свои парапсихологические способности и в категорической форме высказывает, что Я думал.

Можно изменить формулировку.
Эксперт ВПРАВЕ указать на признаки, совокупность которых указывает на возможность их обраования в результате совершенного полого акта.
Вы с этим согласны?


Валерьич
"Эксперт ВПРАВЕ указать на признаки, совокупность которых указывает на возможность их обраования в результате совершенного полого акта."

Уважаемый FILIN!
Именно это эксперт и вправе делать - указывать признаки совершенного полового акта.

Я вот читаю сообщения в самых различных ветках, связанных с организацией работы СМЭ, и у меня все острее встает один вопрос:

СМЭ - ЧЕЛОВЕК ИЛИ БОГ?

Можно на основании вероятных признаков утверждать, что имел место факт совершения полового акта? Нет. А зачем "брать" на себя такую ответственность. Есть признаки - вот и говорите, что ПРИЗНАКИ ЕСТЬ. Ведь есть же судебно-медицинские признаки повешения, но мы не устанавливаем род смерти, мы лишь констатируем наличие ПРИЗНАКОВ повешения. Есть судебно-медицинские признаки причинения повреждений собственной рукой - вот и указывайте ПРИЗНАКИ, а не делайте вывод. Все очень просто: мы люди, а не боги, мы не можем знать ответы на все вопросы. Мне, например, не стыдно в этом признаться, в первую очередь самому себе. Если бы я все знал и был на 100% уверен во всем, я бы не обсуждал с Вами эти вопросы в форуме. А, если не знаете, так зачем ВРАТЬ! Я, конечно, и сам говорил о "субъективности" и "разумном подходе", но не до такой же степени.
С уважением. Валерьич.


FILIN
"Именно это эксперт и вправе делать - указывать признаки совершенного полового акта"

А зачем? Может быть просто в Выводах перечислить разрывы и наличие сперматозоидов?
Ведь как Вы помянули ( в схожей ситуации) сложить дважды два можно и без специальных познаний.

Эксперт, конечно не бог, но он ЭКСПЕРТ.

P.S. Опровергать Ваши бананово-презервативные гипотетические рассуждения не стану. Устал от пустого препирательства. У каждого эксперта свои пределы "разумного подхода".


Валерьич
"Может быть просто в Выводах перечислить разрывы и наличие сперматозоидов?"

Уважаемый FILIN!
Не просто перечислить наличие разрывов, а с указанием механизма и давности их образования. А то что сперма по воздуху не летает и сама во влагалище попасть не могла - это и так понятно. Ну, нравиться Вам такая формулировка, как при ДТП: "комплекс обнаруженных повреждений характерен для образования...", так и пишите, я что против что ли. Я против ОДНОЗНАЧНОГО утверждения о том, что имел место половой акт.
С уважением. Валерьич.


FILIN
Коллега!
Как и обещал - препираться с Вами по этому вопросу больше не буду.
Но, если сочтете возможным, ответьте на два вопроса:
1. Где Вы получили подготовку по проведению судебно-медицинских акушерско-гинекологических экспертиз?
2. Сколько таких экспертиз Вы провели всего?


Vitalykk
Уважаемый Валерич!
Вы, как я понял, традиционно во главу угла ставите наличие сперматозоидов, а что вы скажите про эпителий?


Валерьич
"Коллега!
Как и обещал - препираться с Вами по этому вопросу больше не буду.
Но, если сочтете возможным, ответьте на два вопроса:"

Уважаемый Vitalykk!
Я уже устал повторять, что все это - вероятные (может быть даже ОЧЕНЬ вероятные или СОВСЕМ вероятные), но все равно ВЕРОЯТНЫЕ признаки.
Я не против того, что бы указывать на то, что все что обнаружено (повреждения, сперма, клетки) указывает на ОЧЕНЬ вероятно имевший место половой акт. Я против того чтобы это утверждалось в категоричной и однозначной форме - имел и без вариантов. А про клетки, ну придумайте что-нибудь уже сами, как мужик валялся в алкогольной коме, кто-то покавырялся у себя в ass1.gif тампоном, потом... Я понимаю, все это фантазии, но кто вам сказал, что потерпевшая не обладает познаниями в судебной медицине (или у нее не было хорошего консультанта). Вот вы (только не надо мне отвечать на этот вопрос, ответьте себе), если бы очень очень захотели синсцинировать половой акт, что не смогли бы?

Уважаемый FILIN!
Когда заканчиваются аргументы, начинаем "кидаться понтами" (извините за жаргон). Врать не стану - специальной подготовки по проведению судебно-медицинских акушерско-гинекологических экспертиз я не имею. Этот факт для меня печален, думаю пройдя ее, смог бы узнать много нового о методике описания повреждений. о правильном заборе мазков и многом дургом (в этом смысле вам завидую). Хотя сомневаюсь, что даже пройдя эту подготовку я изменил бы свое мнение относительно выше изложенных позиций. Экспертизы по половым состояниям я не провожу, поскольку работаю в отделе экспертизы трупов, а встречаюсь с половыми состояниями только на дежурстве, когда привлекаюсь к участию в освидетельствовании (в рамках ст. 179 УПК РФ). Если, по вашему мнению, это перечеркивает приведенные мной доводы, спорить с вами тоже не стану, устал. В конце концов - это действительно не мое дело, на что вы мне совершенно справедливо указали.
Всего доброго! (в этой ветке) Валерьич.


Vitalykk
Цитата
если бы очень очень захотели синсцинировать половой акт, что не смогли бы?

Не смог бы - воспитание не позволяет.


FILIN
Коллега!
За жаргон не извиняю. НЕ имеет смысла сначала пользоваться им, и сразу же извиняться.
С понятием "понты" не знаком.
Даже неоднократно судимые в разговоре ( со мной, по крайней мере) жаргон себе не позволяют.

Отсутствие подготовки ( а следовательно и серьезных знаний и опыта) - существенный факт. Действительно, не стоит высказываться категорически по вопросам, в которых недостаточно компетентен, а исходя из "общих соображений".

Госпожа Дынкина, которая длительное время работала в этой теме, на курсах повышения квалификации, предлагала курсантам варианты ответов еще более острые и категоричные.


Мих
Как то спор перешел в юридическую область, все эти споры хорошы в компании с прокуренашами. Необходимо всегда указывать на возможность имевшегося полового акта и все, насильственный - не насильственный, как некоторые пытаются отвечать считаю вне компетенции эксперта, а сперма во влагалище не доказательство изнасилования конкретным человеком и 100% условием наказания являться не может- вдруг она мужа, любовника. К сожалению не встречал определения даности эукуляции по найденной спермы. Да и половой акт сейчас расматривается не только как введение во влагалище полового члена, а просто как действия сексуального насилия.


FILIN
Цитата(Мих @ 13.02.2005 - 12:09)
Как то спор перешел в юридическую область, все эти споры хорошы в компании с прокуренашами.


Коллега!
Уточните, если не трудно - в компании с кем?

Цитата
насильственный - не насильственный, как некоторые пытаются отвечать считаю вне компетенции эксперта


В каком БЮро определяют "насильственный половой акт"? Не встречал.


Цитата
а сперма во влагалище не доказательство изнасилования конкретным человеком


ОБнаружение спермы во влагалище является, в совокупности с другими признаками, признаком соверешения полового акта. Об изнасиловании речь не идет - это юридический термин и пр. Что касается "конкретного человека" - при современном развитии судебной биологии - почему не может, может, да еще как.

Цитата
К сожалению не встречал определения даности эукуляции по найденной спермы.


По данным Сердюкова ( монография) у живой женщины сперма в половых путях сохраняется до 5 суток. По данным Шалаева ( отдельные статьи) - в области заднего свода влагалища - до 3 суток, в цервикальном канале - до 5 суток.


Цитата
Да и половой акт сейчас расматривается не только как введение во влагалище полового члена, а просто как действия сексуального насилия.


Если Вы работаете в РФ, то совершенно не правы. Как раз в УК РФ разделено "изнасилование - насильственное соверешение полового акта" - ст. 131 УК РФ и "Насильственные действия сексуального характера" - ст.132 УК РФ.
Половой акт - введение полового члена во влагалище. На этой формулировке настаивал еще в конце 50-х годов М.И.Авдеев.
Это в старом УК РСФСР под "половым актом" подразумевалось и оральный и анальный контакт.


Мих
Говоря про давность я имел не сроки сохранения спермы в определенных местах, асаму давность семяизвержения. Ведь сперма притерпевает изменения со временем. Это наверное изучается в учереждениях связаных с донорством спермы.
По поводу компании я имел работников юстиции, извините, что опустился до сленга.
А про насильственные действия - живой пример: дело Буданова - там насколько я помню по публикациям не было установлено: совершал ли с ней половой акт Буданов, либо вводил в ее половые пути тупые предметы или с ней совершили половой акт бойцы, закапывающие тело.
Говоря про все это нельзя в выводах давать вывод о совершенном половом акте.


FILIN
"Как Вы считаете, на основании сочетания каких и скольких признаков можно утверждать о бывшем половом акте?"

Уже отвечал на этот вопрос в этой ветке.

"Говоря про все это нельзя в выводах давать вывод о совершенном половом акте"

Обоснуйте.


Валерий
Тема о изнасилованиях в этом посте сама себя изжила!
Я хочу рассказать, как в одной из бывших соц. республик обстоит дело с выездами на место происшествия:
Лет 5 назад у вскрывающих было около 4 дежурств в месяц (24 ч х 4) - прим. 140 у.е., потом полция одела в погоны молодых и зеленых (было и несколько хорошо обученных экспертов, но до 35 лет) и посадила на стабильный оклад, который не зависит от часов работы. Качестово осмотров резко понизилось, но увеличилось их количество.
В районе этот труд не оплачивается, и около 30% районных экспертов на место промсшествия не выезжают.


Мих
Может лучьше говорить не о половом акте а о сексуальном воздействии, посмотрел уголовный кодекс с коментариями. так там прямо говориться о сексуальном насилие (как его квалифицируют сексологи) и отдельно об изнасиловании (половом акте, но сам о определение дают на откуп нам). Наказание одинаково в этих двух статьях. Но если мы скажем об имевшемся половом акте, а потом на следствии окажется, что имелся факт насилия к женщине со стороны женщины и вводились или фалоиммитаторы, или другие предметы.
Может лучше говорить о том что имеются следы указывающие о воздействии в области половых губ тупых предметов, которыми могут быть половой член, другие конечности человека, а также различные предметы ....


Валерьич
Уважаемый Мих!

Валерий совершенно прав:
Цитата
Тема о изнасилованиях в этом посте сама себя изжила!


Обсуждение темы перенесено в другую ветку, хотя для начала немешало бы перечитать последние 2-3 страницы этой ветки.

Цитата
Может лучше говорить о том что имеются следы указывающие о воздействии в области половых губ тупых предметов, которыми могут быть половой член, другие конечности человека, а также различные предметы ....


Коллега, если Вы говорите о том, что воздействовал тупой предмет, то используете специальные знания. Разъяснение того, что такое тупой предмет, не требует специальных знаний. Если Вы установили какие-то дополнительные индивидуальные свойства предмета, то надо указывать эти свойства, а не перечислять до бесконечности предметы, которые ими обладают.
Половой член, другие конечности rotate.gif человека, а так же различные предметы.
А почему не так: камень, палка, лапа собаки, а так же различные предметы...?
Зачем "настраивать" кого-то на определенный лад, если Вы не можете этого утверждать.

С уважением, Валерьич


fred
fire1.gif Данную работу выполняют дежурные судебно-медицинские эксперты без привлечения гинекологов, оплата труда которых заложена в штатном расписании и производится из средств бюджета субъекта федерации.


FILIN
Уважаемый fred.
Вы какую "работу" имеете ввиду. А то в этой ветке уже все перепуталось.
Если только взятие содержимого влагалища на тампоны, то этому должно предшествовать исследование наружных и внутренних половых органов - т.е. фактически - судебно-гинекологический осмотр. А приказ 161 прямо указывает, что такие действия могут проводиться либо экспертом, имеющим специальную подоготовку по СГ, либо совместно с гинекологом.

Если такой предварительный ( до взятия содержимого) осмотр не проводится, то как Вы потом установить, что разрыв плевы, кровоизлияния под слизистую, надрывы и пр. причинены не Вашими действиями?


АНТ
Если я не ошибаюсь, то ветка началась с вопроса: Кому и зачем смотреть по ночам и т.д.?
В моих трех районах до "отмены половой зрелости" было до 30 т.н. "половых преступлений" в год. В то чудненькое время об оплате можно было и не заикаться.
Сечас к-во бывших 117-х и иже с ними сократилось до 3-5 в год. В этом году пока (тук-тук-тук) не было. Мне даже интересно их смотреть (может старость?).
Смотрю вместе с гинекологами, им по ночам тоже делать нечего.
По-моему, заниматься спихотерапией в таких случаях себе дороже, даже если не платят.
С прошедшим всех Днем медика!
АНТ.


Василич
Цитата
сократилось до 3-5 в год.

Цитата
заниматься спихотерапией в таких случаях себе дороже

Если 3-5 в год, то тоже бы смотрел сам с удовольствием.


FILIN
Банальное ментовское укрывательство. У Василича - уж точно.
Первое и последннее значительное снижение ВСЕХ преступлений против половой неприкосновенности было в начале 90-х годов. За последние 3-4 года отмечается заметный рост.


drw
Цитата(Василич @ 26.06.2004 - 00:40)
В дополнение к вопросу. Биологи наши перестали проводить исследования мазков по направлению экспертов. Сейчас проводят только экспертизы по постановлению следователя. В принципе правильно. Их тоже пустая работа замучала. И мне легче. Потерпевшую осмотрел (в рабочее время),если необходимо мазки взял, отдал следователю и никакой головной боли. И заключение, в большинстве готово сразу. А то, раньше приходилось ждать, когда придут результаты биологии,дополнительно впечатывать их. И времени и нервов уходило больше, чем сейчас.


Пишем, мол, тампон отправлен на СБИ. Результаты СБИ можно получить в суд-биологическом отделе бюро.

и дело с концом. "возбудятся" - запросят у биологов... а биологи за это деньги получают, так что им не резон отказываться. да и попробуй тут с нашим шефомsmile.gif


Василич
А зачем тампоны сами направляете? Ведь это вещ.док, изъятием и направлением которого в соответствующее учреждение на экспертизу должен заниматься следователь.


drw
Цитата(Василич @ 12.10.2005 - 23:28)
А зачем тампоны сами направляете? Ведь это вещ.док, изъятием и направлением  которого в соответствующее учреждение на экспертизу должен заниматься следователь.


нууу... повелось так, вобщем-то. да и мне не трудно мазок взять, да направление черкнуть, благо, "половых" бывает не так много... хотя, сегодня вот ажно 4 было, почти у всех экспертов по одному. и наркОманов только один я с бригадой привез 4-ых... вспышки на солнце, по-видимому... отвлёкся. а потом медрегистраторша хватает это всё в кучу, и на лифте на n-ный этаж бюро - вот и всё направление.


Василич
А, ну если регистраторша, да еще и на лифте, тогда оно конечно, совсем другое дело! tongue.gif А когда сам, на электричке, да в другой город.. ass1.gif


drw
Цитата(Василич @ 13.10.2005 - 00:26)
А, ну если регистраторша, да еще и на лифте, тогда оно конечно, совсем другое дело!  tongue.gif  А когда сам, на электричке, да в другой город.. ass1.gif


дык и в области районные отделения есть, там, подикась, лифта нету.
хотя, по рассказам командировочных, там и порядки вообще другие. я чесногря растерялся даже, когда узнал, что там печать шлёпают прямо на обороте направления на освидетельствование и там же пишут, что, мол, вреда нет. это ж сколько бумажек экономитсяsmile.gif


Валерьич
На сколько мне известно, забирать объекты эксперт может только при производстве экспертизы. При этом (по аналогии с гистологией и химией) может сам направить их на биологию (хотя этот момент законодательно нигде не оговорен и тоже дискутабелен - но это отдельная тема).
При производстве судебно-медицинского освидетельствования эксперт действует вне процессуальных рамок, поэтому все что он забирает в последствии можно признать недопустимым доказательством.
Единственным выходом в этой ситуации (до возбуждения уголовного дела) является проведение освидетельствования в порядке ст. 179 УПК РФ. В этом случае следователь руками СМЭ изымает эти объекты, сам их опечатывает, забирает с собой и потом назначает судебно-биологическую экспертизу.


FILIN
Цитата
поэтому все что он забирает в последствии можно признать недопустимым доказательством.

Парадоксано, но - нет.
Недопустимым доказательством суд может признать проведение биологического исследования в рамках экспертизы ( когда материал на исследование направляет эксперт).
А вот изъятие обрацов при проведении исследования ( внепроцессуальное действие, а не нарушение процессуального действия), не препятствует дальнешему проведение биологической экспертизы.


Валерьич
Цитата
А вот изъятие обрацов при проведении исследования...

Были прецеденты. В отношении назначения биологического исследования в рамках экспертизы - я уже оговорился, что тоже очень спорно. Именно поэтому мы рекомендуем освидетельствование в порядке ст. 179 УПК РФ.


gnom

И в половине случаев дело в судах рассыпалось - как раз из-за неправильно собранных доказательств ( в том числе и судебными медиками ).[/quote]

А смэ работает на кого? На правоохранительные органы, на адвоката, на "себя", на правосудие, на "пациента", или на всех сразу.


white Horse
Цитата(FILIN @ 23.10.2004 - 22:11)
Нет, мы судебные медики или судмедэксперты, мнение или заключение которых, в большинстве случаев, ( а в случаях преступления против нравственности - почтти всегда) практически императивно ведет либо к уголовному преслудованию либо к отказу в возбуждении уголовного дела.
Дискуссия на совсем другом уровне.
Гражданин-врач-судмедэксперт. Каждая из этих позиций имеет свои права и свои обязанности.
Как врач, Вы не можете отказаться от оказания медицинской помощи любому, обратившемуся к Вам человеку, даже если Вы не компетентны в данной области медицины ( на что прямо указывает одна из норм УК) не зависимо от времени суток.
Как судмедэксперт - имеют значение не только нормативные документы ( кстати, в новой редакции УПК специалист и эксперт обязан являться по вызову следователя), но и профессиональные традиции. Традиционно, эксперт вызывается для осмотра трупа на МП в случаях убийств или подозрений на убийства и в случаях заявления об изнасиловании или других насильственных сексуальных преступлений.
Так что с Вашим аргументом " о правах гражданина" не могу согласиться.


Самое интересное,господа, что мы забыли о критериях нравственных. Или Вы клятву Гиппократа не давали


Amigo
Цитата(white Horse @ 19.07.2012 - 15:36)
Самое интересное,господа, что мы забыли о критериях нравственных. Или Вы клятву Гиппократа не давали
не упоминайте Гипократа в суе... и клятву его. она содержит совсем не то о чем Вы намекаете! (1.каждый врач оставит после себя 2-х учеников; 2. не дам яду больному или членам его семьи 3. да будет изгнан из плеяды врачей тот, кто врачует бесплатно)


joakim
Ну мы например "трахнутых" (извините конечно за выражение) водим в гинекологию (благо метров 100 до нее),там смотрим в месте с гинекологом,она берет мазок,делает заключение,а потом это заключение прилагаем к акту СМО...И пишем,что осмотрена совместно с врачом-гинекологом.


FILIN
joakim
Вам известно, что гинекологи не владеют техникой осмотра преддверия влагалища и девственной плевы?
И какой смысл проводить осмотр изнасилованной ночью, когда через несколько часов она может прийти в Бюро, где будет проведен полноценный судебно-гинекологический осмотр экспертом, имеющим специальную подготовку?

Это опять дурная советская матодика, когда плевали на УПК.



Жекочка
Уважаемые, у меня вопрос от гинеколога.
После очередной ротации перешла в гинекологическое отделение. Обращается вечером девушка, утверждает, что ее изнасиловали. Говорит "я ничего заявлять не буду, мне надо только осмотр, чтоб все целое там было, и чтоб не забеременеть и не заразиться ничем" (с). Осмотрела, все описала в меру сил и знаний. А потом возник собствнно вопрос: а какой должен быть алгоритм действий, особенности осмотра, нюансы документации и советы пациентке, которая утверждает, что подверглась изнасилованию? Форум перечитала, в приказы наши украинские зарылась, учебники перелистала, а толком так ничего и не нашла. Увы, курс судебной медицины в институте у нас проходил безумно интересно, но практически мимо и на подобных моментах внимания не заостряли.
Если не затруднит, объясните, пожалуйста, что и как я, как гинеколог без особых знаних по СМЭ, должна делать в подобных случаях? И главное - чего НЕ должна (ибо старшие коллеги после этой девушки меня ругали в один голос; мол, если немедленной помощи не нужно, так я ее и осматривать права не имею без "бумажки от эксперта". А, если совсем не затруднит, то еще и подскажите, где можно найти подробную информацию на эту тему. Перечитав данный топик я к стыду своему понла, что знаю еще меньше, чем думала...
Заранее всем спасибо


Джек
Цитата
ибо старшие коллеги после этой девушки меня ругали в один голос; мол, если немедленной помощи не нужно, так я ее и осматривать права не имею без "бумажки от эксперта".
абсолютно правильно ругали...это сейчас потерпевшей "ничего не надо" а завтра будет надо, и адвокат негодяя на вас стрелки и переведет- это она повреждения причинила при грубом осмотре , и вообще перчатки не помыла и сперму занесла...нет угрозы жизни и здоровью- нет и показаний для немедленного осмотра. есть данные о преступлении- по последнему приказу Минздрава обязаны сообщить полиции(а . эт РФ приказ...может в Украине и не обязаны врачи докладать, не знаю...)


Deni
Хитрость в том, что иногда узнать, что у девушки нет ничего опасного, можно только в результате гинекологического осмотра...


Gladius
совет Вам - сообщайте в милицию, а потом и что делать поймете


Жекочка
Цитата(Deni @ 1.10.2013 - 17:55)
Хитрость в том, что иногда узнать, что у девушки нет ничего опасного, можно только в результате гинекологического осмотра...

Вот! То, что у нее нет кровотечения, еще ничего не обозначает

По поводу "сообщайте". У меня еще из института (работала фельдшером) привычка: когда речь идет о том или ином криминале, обстоятельства травмы/повреждений и т.п. записываю в журнал/историю ПОД ПОДПИСЬ. И объясняю, что должна сообщить в милицию. Если человек идет "в отказ", то собственной рукой пишет "травма получена при падении", например.
В описанном случае девушке было все разъяснено таким же образом, в карте запись "грубый половой акт" и ее автограф под этим.
Да вот не сталкивалась последние пару лет с подобными ситуациями. Тут как-то четко сработал рефлекс "помочь девушке", а не заставить ее сидеть ждать доблестных сотрудников милиции, которые далеко не всегда отличаются корректностью. Тем более, что, повторюсь, ее беспокоило только собственное здоровье.

Выше писали, что, мол, "дежурный гинеколог может мазки взять и счес сделать". И дальше коментировали этот пост. Возможно, вопрос для вас прозвучит по-идиотски, но тем не менее: как, чем и откуда брать мазки в такой ситуации? Допустим, девушка уже из милиции приехала и следователь рядом стоит. Или у нее на руках направление на СМЭ, но время вечер/ночь, а жалобы есть сейчас - что тогда делать? Смотреть или нет? Как и когда?

В общем, чувствую себя зеленым студентом и хочу назад в родзал, подальше от этого всего...
А разобраться в вопросе хочу еще больше!

Цитата(Джек @ 1.10.2013 - 17:52)
абсолютно правильно ругали...это сейчас потерпевшей "ничего не надо" а завтра будет надо, и адвокат негодяя на вас стрелки и переведет- это она повреждения причинила при грубом осмотре , и вообще перчатки не помыла и сперму занесла...нет угрозы жизни и здоровью- нет и показаний для немедленного осмотра. есть данные о преступлении- по последнему приказу Минздрава обязаны сообщить полиции(а . эт РФ приказ...может в Украине и не обязаны врачи докладать, не знаю...)

А завтра она напишет на меня жалобу, что я ей отказала в осмотре и лечении. А дорогие мальчики в погонах поведут себя не так, как хотелось бы, так еще и ситуация на всеобщее обозрение вынесется. А подобные истории далеко не каждая женщина даже вспоминать хочет, не говоря уже о том, чтоб в той же одежде да не помывшись ездить по городу и по 350 раз рассказывать одно и то же. И право женщины на скрытность в данном случае, по-моему, тоже надо уважать


Deni
Все просто: будьте просто врачом, делайте как положено и как учили и поменьше заморачивайтесь судебно-медицинскими нюансами.
Поступает пациент - положено осмотреть, записать, дать рекомендации. Это вам известно, это и делайте. Телефонизировать о криминале - после оказания мед. помощи (в конце концов у вас уже должен быть диагноз). Никаких счесов и мазков налево и направо не делать. С направлениями на СМЭ - слать в... СМЭ. Вот и все.


Жекочка
Еще вопрос. А что делать, если помощь такой женщине нужна?
Смоделируем ситуацию. Самообращение, кровотечение из половых путей, говорит, то было изнасилование. Сообщаем в милицию. И что дальше? Брать с нее разрешение на фото/видеосъемку и все дальнейшие действия записывать на тот же мобильник? Брать ли какие-то смывы-счесы-мазки? Если да, то как и когда?

Цитата(Deni @ 1.10.2013 - 18:48)
Все просто: будьте просто врачом, делайте как положено и как учили и поменьше заморачивайтесь судебно-медицинскими нюансами.
Поступает пациент - положено осмотреть, записать, дать рекомендации. Это вам известно, это и делайте. Телефонизировать о криминале - после оказания мед. помощи (в конце концов у вас уже должен быть диагноз). Никаких счесов и мазков налево и направо не делать. С направлениями на СМЭ - слать в... СМЭ. Вот и все.

А потом по вышеописаному принципу - жалоба на меня за то, что что-то неправильно сделала, улики уничтожены и дело развалилось?
Если есть и направление на СМЭ, и жалобы на момент обращения - тоже слать в СМЭ? Или брать бутылку конька да идти знакомиться с коллегами? Дабы в случае чего консультироваться в телефонном режиме)))



Медик
Цитата(Жекочка @ 1.10.2013 - 19:51)

Если есть и направление на СМЭ, и жалобы на момент обращения - тоже слать в СМЭ?

Если нуждается человек в медицинской помощи - конечно же будете лечить.Вы же не отправите потерпевшую с разрывом влагалища к смэ.


Жекочка
Цитата(Медик @ 1.10.2013 - 19:40)
Если нуждается человек в медицинской помощи - конечно же будете лечить.Вы же не отправите потерпевшую с разрывом влагалища к смэ.

И опять же повторю свой последний вопрос: должна ли я в подобных случаях предпринять какие-то меры к тому, чтобы потом не было никаких претензий по поводу отсутствия биологических следов и так далее?


Пастух
Цитата(Жекочка @ 2.10.2013 - 00:57)
И опять же повторю свой последний вопрос: должна ли я в подобных случаях предпринять какие-то меры к тому, чтобы потом не было никаких претензий по поводу отсутствия биологических следов и так далее?

Алгоритм. Оказать помощь. Сообщить в ОВД.
Отсутствие биологических следов и т.д., это уже не Ваша проблема.


Anton
В Вашем случае мазки, разумеется, не нужно брать. Но может случиться, что потерпевшую приведет следователь в ночное время для осмотра и взятия мазков - тогда нужно брать стерильным марлевым тампоном на предметное стекло.


Джек
Цитата
Если есть и направление на СМЭ, и жалобы на момент обращения
хм, гинекологу направление на СМЭ- без следователя или судмедэксперта рядом?Реально у вас такое есть? О_О..А когда кто-нить из них рядом- вот пусть и командуют. а вы просто исполнитель..все это- само собой- когда у женщины точно ничего опасного Любое подозрение на опасное состояние- в первую очередь лечение, одновременно сообщить в милицию- и пускай они уже суетятся, а вам главное человека спасти


Жекочка
Цитата(Anton @ 2.10.2013 - 07:18)
В Вашем случае мазки, разумеется, не нужно брать. Но может случиться, что потерпевшую приведет следователь в ночное время для осмотра и взятия мазков - тогда нужно брать стерильным марлевым тампоном на предметное стекло.

Спасибо! В принципе, именно это я и хотела услышать. Уточнение: мазок только из заднего свода или полностью по стенкам?
Цитата(Джек @ 2.10.2013 - 13:41)
хм, гинекологу направление на СМЭ- без следователя или судмедэксперта рядом?Реально у вас такое есть? О_О..

Я не говорю о подобном направлении. Говорю о ситуациях, когда женщина получила направление на СМЭ, а обратилась в дежурную гинекологию в ночное время. Допустим, для профилактики ИППП и предотвращения беременности. Или живот у нее разболелся. Или еще что-то беспокоит. Т.е. и направление у нее на руках, и пришла она не по адресу, и жалобы у нее есть, но не всегда экстренные. По гинекологии пока таких случаев не было, но по предыдущей работе побитые с ДТПшными приходили регулярно. Поэтому исключить подобный вариант развития событий не могу.
Цитата(Джек @ 2.10.2013 - 13:41)
А когда кто-нить из них рядом- вот пусть и командуют. а вы просто исполнитель..все это- само собой- когда у женщины точно ничего опасного

Поэтому я и интересуюсь, как именно делать эти счесы-мазки. Ибо если рядом СМЭ - один вопрос: или расскажет, или покажет, или сам сделает. А если рядом следователь, который считает, что я это априори должна уметь делать?
Цитата(Джек @ 2.10.2013 - 13:41)
пускай они уже суетятся, а вам главное человека спасти

Это само собой. Но поскольку вопросы возникли, решила, что лучше я их задам здесь и мне, даст бог, это не понадобиться, чем подобная ситуация - и напортачу.



Anton
Мазок берут со сводов.


Жекочка
Всем спасибо. Буду надеяться, что не понадобится. Но информация лишней не бывает ИМХО.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!