Медицинское свидетельство о смерти



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Ната
Будьте так добры, помогите правильно заполнить медицинское свидетельство о смерти и закодировать диагнозы по МКБ-10.
а) травматический шок
б) перелом рёбер и шейного отдела позвоночника
в) закрытая тупая травма шеи и груди S12.2
г)погиб при ДТП V43.4

Можно ли писать в б) два диагноза одновременно?
Нужно ли писать: закрытая тупая травма шеи и груди? Если ответ да, то тогда нужно шифровать Т02.8. Можно ли не писать общие фразы, а сразу конкретный диагноз: перелом рёбер, перелом шейного отдела позвоночника?

Можно ли написать в б) перелом шейного отдела позвоночника S12.2, а переломы рёбер перенести в прочие важные состояния?

Если врач не пишет обстоятельства ДТП, мне соглашаться с его кодом или писать неопределённо V89.9 (лицо, пострадавшее в результате неуточнённого транспортного несчастного случая?
Благодарю всех, кто откликнится на мою просьбу и поможет советом. Вопросов накопилось много, а с кем посоветоваться не знаю. Надеюсь на Вас.
Очень часто пишут: травма головы, грудной клетки и живота. А такого кода нет в МКБ-10. Есть толькоТ06.5 травмы органов грудной клеткив сочетании с травмами органов брюшной полости и таза. А как же травма головы? Что кодировать?
Скелетирование трупа при пожаре - ожога IV степени нет в МКБ-10, писать только код внешних причин - X00.0?
Ещё раз благодарю за помощь.
Ната.


Василич
Цитата
Скелетирование трупа при пожаре

R99.X не определяется в виде полного обгорания
Цитата
Можно ли писать в б) два диагноза одновременно?

Зачем? Ваши справки оценивают мед. статистики. Им совершенно нет желания лезть в причинно-следственные связи в Вашем диагнозе. Оставьте это для заключения. В справке же достаточно писать одну причину смерти в "а" и ее же кодировать. В вашем случае пишу- "а"-закрытая тупая травма шеи и груди S12.2
Цитата
Можно ли не писать общие фразы, а сразу конкретный диагноз: перелом рёбер, перелом шейного отдела позвоночника?

Нужно! см.выше. Только пишите так как написано в МКБ
Цитата
Если врач не пишет обстоятельства ДТП, мне соглашаться с его кодом или писать неопределённо

В принципе- дело Ваше. Вернее, не Ваше. Устанавливать обстоятельства- дело следователя. Можете писать что угодно. Но лучше как в постановлении.
Цитата
Очень часто пишут: травма головы, грудной клетки и живота. А такого кода нет в МКБ-10. Есть толькоТ06.5 травмы органов грудной клеткив сочетании с травмами органов брюшной полости и таза. А как же травма головы? Что кодировать?

Кодируйте непосредственную причину смерти. Например- очаговая травма головного мозга S06.3


sopiens
Цитата
Ваши справки оценивают мед. статистики. Им совершенно нет желания лезть в причинно-следственные связи в Вашем диагнозе

В принципе согласен с уважаемым Василичем.
При травме боле, чем одной области тела, кодирую так: "а) Сочетанная травма Т 02.8". И усё.
Ну а пункт "г)" по настроению и имеющимся данным.

В конце концов, в гербовом свидетельстве - причина смерти не указывается.


боцман
Цитата(Ната @ 24.05.2007 - 12:10)
...б) перелом рёбер и шейного отдела позвоночника...г)погиб при ДТП V43.4
Можно ли писать в б) два диагноза одновременно?
Совершенно не понимаю как при этом Вы объединяете в один пункт повреждения шейного отдела позвоночника и переломы ребер. Не проще ли всё это указать как:

1 а) травматический шок (при наличии в диагнозе соответствующих подтверждений)
б) сочетанная тупая травма головы, грудной клетки, ... и ...
в) -
г) автомобильная травма (уточните согласно Вашим данным)
2 -


Торн
Цитата(Gladius @ 28.10.2008 - 02:22)
Что, так в свидетельстве и пишите?
Что тут необычного7 Так и пишу - "причина смерти временно не установлена, проводятся лабораторные исследования", R99.Х. Родственникам подробно объясняешь, что предположительная приична смерти такая-то, данное св-во является предварительным, для подтверждения или установления диагноза необходимы дополнительные методы исследования. Никаких вопросов не возникает. Подходят через месяц-два после получения анализов, переписываю "окончательное, взамен предварительного." Это помогает избегать ненужных объяснений после таких формулировок, как "отравление неизвестным ядом."


FILIN
Уважаемый Торн.
"Временно не установлена, ....." - это для родственников (хотя и не очень понимаю - к чему) и то - только до ЗАГСа.
R99.x - причина смерти не установлена. Такого таксона, как "временно не установлена" в МКБ-10 нет.
Не припомню точно, но замена временного на окончательное должно проводиться в период не более 1 мес.


Валерьич
Цитата
замена временного на окончательное должно проводиться в период не более 1 мес
Предварительное свидетельство о смерти рекомендуется заменять окончательным в срок не более 1 месяца, поскольку после этого информация уже будет направлена в Госкомстат и более позднее представление просто не имеет смысла.

Использование формулировки "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных исследований" уже обсуждалось на ФСМ. В частности, некоторые эксперты рекомендовали использовать её в МСС при производстве экспертиз. Обосновывали они это тем, что в случае указания причины смерти в МСС, которое может попасть в руки потенциальному убийце, это может быть расценено как разглашение данных предварительного следствия.

Есть целый ряд причин смерти, которые крайне нежелательно указывать в предварительном МСС, например, туберкулёз. В случае, если этот диагноз будет снят, но информация об этом не поступит в ЗАГС в течение 1 месяца, то именно она и пойдет в статистику.

Конечно, ни в коем случае нельзя злоупотреблять указанной формулировкой, а тем более затягивать последующее предоставление окончательного МСС взамен предварительного. В остальном не вижу никаких проблем с её применением.


FILIN
Цитата
Обосновывали они это тем, что в случае указания причины смерти в МСС, которое может попасть в руки потенциальному убийце, это может быть расценено как разглашение данных предварительного следствия.
Дорогой Валерьич.
Но ты же прекрасно понимаешь, что это чушь полная.


Валерьич
Цитата
Но ты же прекрасно понимаешь, что это чушь полная.
Я лишь напомнил, что данный вопрос уже обсуждался, кажется, даже не один раз. Просто на вскидку сумел вспомнить именно это обсуждение.

Принципиальной разницы между тыканьем пальцем в небо, указанием в качестве причины смерти чего-нибудь вроде "сердечной недостаточности" (без указания генеза) или указанием на то, что "установление причины смерти отложено до окончания лабораторных исследований" не вижу. В любом случае, при несвоевременном оформлении окончательного МСС и предоставлении его в ЗАГС, и без того малодостоверная статистика будет дополнительно подпорчена.

Но это офф-топ...


Торн
Уважаемый FILIN!
Цитата(FILIN @ 28.10.2008 - 15:31)
"Временно не установлена, ....." - это для родственников (хотя и не очень понимаю - к чему) и то - только до ЗАГСа.
Это для ЗАГСа. В идеале окончательное св-во , Валерич совершенно прав (это обсуждалось на областном уровне с представителями госкомстата), должно подаваться в срок до 1-го месяца, после предварительного. Но в наших условиях это не возможно (установление дагноза зинимает несколько более времени).
После одного месяца подавать повторное св-во уже не имеет смыса. т. к. все данные уходят в центр.
Это проблемы госкомстата. Слишком быстро подают все сведения, мы за ними не угонимся.

Цитата
R99.x - причина смерти не установлена. Такого таксона, как "временно не установлена" в МКБ-10 нет.
Какая, собственно говоря, разница? Пусть обзывается по МКБ-10 как "неуточненная причина смерти", св-во - временное - вот оно то и на то и выходит.


FILIN
Уважаемый Торн.
Цитата
Это для ЗАГСа
Чисто профессиональное любопытство: чем для ЗАГСа предварительное свидетельство о смерти и диагнозом "неуточненная причина смерти" отличается от предварительного с "временно не установлена, т.к. проводятся и пр."?


Торн
Цитата(FILIN @ 28.10.2008 - 19:25)
Чисто профессиональное любопытство: чем для ЗАГСа предварительное свидетельство о смерти и диагнозом "неуточненная причина смерти" отличается от предварительного с "временно не установлена, т.к. проводятся и пр."?
Да ни чем, чистой воды фразеологизм. В 99% случаев (лично я) не успеваю укладываться по анализам в месячный срок. Так они и зависают "временно не установленные".


Gladius
Все-таки считаю, что разница между "причина смерти временно не установлена, пр.иссл." и "причина смерти не установлена" есть, да еще и большая. С таким успехом вместо первого варианта можно писать "пока не знаю, там посмотрим"! Я лично пишу "причина смерти не установлена" в случаях, когда ее действительно установить невозможно (гнилосные изменения, скелетирование, обугливание). Для других случаев существует строка прям под названием документа и когда возникают сомнения или просто причина неизвестна, подчеркиваю слово "предварительное". И даже когда причина неизвестна, все равно же какой-то причине предпочтение отдается, которая к тому же после получения анализов часенько подтверждается.
Не понятно также, чем "зависшая" в ЗАГСЕ не установленная причина лучше такой же предварительной?


DEM
У нас "причина смерти не установлена" пишется в окончательных свидетельствах тогда, когда ее в принципе установить невозможно - гнилостные изменения, скелет и пр. Для случаев выдачи предварительного свидетельства, когда неохота выставлять в нем диагноз до получения всех дополнительных исследований, пишем кем-то когда-то введенную фразу "причина смерти УСТАНАВЛИВАЕТСЯ".


vtlbr76
Цитата(sopiens @ 24.05.2007 - 13:06)
В принципе согласен с уважаемым Василичем.
При травме боле, чем одной области тела, кодирую так: "а) Сочетанная травма Т 02.8". И усё.
Ну а пункт "г)" по настроению и имеющимся данным.

В конце концов, в гербовом свидетельстве - причина смерти не указывается.

Сочетанная травма Т06.8 mad.gif


Игорь0
Цитата(Валерьич @ 28.10.2008 - 15:17)

Есть целый ряд причин смерти, которые крайне нежелательно указывать в предварительном МСС, например, туберкулёз. В случае, если этот диагноз будет снят, но информация об этом не поступит в ЗАГС в течение 1 месяца, то именно она и пойдет в статистику.


Эт-то почему это туберкулез нельзя в предварительном? blink.gif sad.gif huh.gif ohmy.gif ? А ежели он от туберкулеза умер, а есть сумления, что от спида, потому что ,например, на учете состоял ??


Медик
Уважаемые коллеги.На днях попало в руки МСС,выданное после вскрытия трупа,где пункт 18 заполнен следующим образом:
I а)Острая сердечно-сосудистая недостаточность.I50.9
б)Атеросклеротический кардиосклероз. I25.1
в)Ишемическая болезнь сердца острая. I24.9
Код в строке "в) "подчёркнут.Каково Ваше мнение?Правильно ли оформлен данный пункт МСС?


ALEN DELON
... по моему - здесь явный перебор всего... и заболеваний и кодов к ним...

I25.1 - (если "дословно" по МКБ), то это атеросклеротическая болезнь сердца и впихивать её вместе с ИБС, в одно свидетельство не есть правильно...

Мы (если заболевание) шифруем всегда только один пункт "в"... При насильственной смерти - п.п. "в" и "г" - внешние причины...


griga
Пункты в) и б) взаимоисключают друг друга.
Атеросклеротический кардиосклероз - хроническая форма ИБС, а острая ИБС - это инфаркт или стенокардия.



FILIN
медик
Почему подчеркнут, кем подчеркнут, когда подчеркнут?
Кем было выдано свидетельство?
Проходило ли оно проверку?


Медик
Цитата(FILIN @ 1.12.2011 - 14:07)
медик
Почему подчеркнут, кем подчеркнут, когда подчеркнут?
Кем было выдано свидетельство?
Проходило ли оно проверку?

МСС выдано районным отделением смэ.
По требованию МИАЦ Управления здравоохранения области,ЗАГС,врач выдающий МСС обязан подчеркнуть код основной причины смерти для дальнейшей статистической обработки.Обратите внимание на то,что коды стоят и напротив др.строк.Это требование,которое выполняют все мед.учреждения области.
Вторую подпись поставил зав.отд.До ЗАГСа на тот момент МСС не дошло.Ну с этим ладно.
Вот пункты б) и в)- действительно исключают друг друга.Не так ли?
Более того,то что здесь написано в пункте в) может указывать поликлиническая служба (без того,что написанов в п.б),а вот если произведено вскрытие трупа-то необходимо вписать в этот пункт (в) конкретную нозологическую единицу из ОИБС (ИМ,ОКН).Не ошибаюсь?
Кроме зав.отд.МСС не проверялось.


Deni
Цитата(медик @ 1.12.2011 - 19:08)
...По требованию МИАЦ Управления здравоохранения области,ЗАГС,врач выдающий МСС обязан подчеркнуть код основной причины смерти для дальнейшей статистической обработки.Обратите внимание на то,что коды стоят и напротив др.строк.Это требование,которое выполняют все мед.учреждения области..
.

Ну вообще-то эти "требования" четко прописаны в 782 Приказе.


FILIN
Вообще-то мы,господа, ерунду обсуждаем.
Зачем эту тему вообще поднимать надо было?
Ради демонстрации одного глупо заполненного свидетельства?

Не слишком ли часто мы в формалистику ударяемся?



Медик
Цитата(FILIN @ 1.12.2011 - 21:00)
глупо заполненного свидетельства?

За это спасибо. Аналогичного мнения и я.
На работе была бурная дискуссия.


FILIN
Цитата
На работе была бурная дискуссия.

О чем дискутировать?
Поменить как "Испорченное" (сейчас в корзину выбрасывать уже нельзя) и написать новое.



Deni
Цитата(FILIN @ 1.12.2011 - 21:37)
О чем дискутировать?
Поменить как "Испорченное" (сейчас в корзину выбрасывать уже нельзя) и написать новое.

Нет оснований для пометки "Испорчено". Выдается "окончательное" взамен "окончательного".


FILIN
Кофий пролейте - основания появятся.


Югросс
Уважаемый ALEN DELON! Действуя подобным образом- [/quote]Мы (если заболевание) шифруем всегда только один пункт "в"... При насильственной смерти - п.п. "в" и "г" - внешние причины...
[quote] Вы нарушаете Рекомендации по заполнение медицинского свидетельства о смерти- о том, что
"....в каждом подпункте части I указывается только одна причина смерти, при этом может быть заполнена строка подпункта а), строки подпунктов а) и б) или строки подпунктов а), б) и в)....."


Anton
Эксперты, организаторы здравоохранения и юристы, растолкуйте, пожалуйста, кто является законным представителем умершего, которому среди прочих, согласно Рекомендациям по порядку выдачи мед. св-ва о смерти, утвержденной приказом МЗСР от 26.12.2008 № 782Н, выдается свидетельство? У нас 99% свидетельств получают ритуальщики, называя себя "законными представителями", так как взяли на себя обязанности по захоронению. Вообще-то это удобно всем, разве что я как танатолог лишаюсь возможности получить у родственников дополнительную информацию.


Amigo
у нас аналогичный подход - законный представитель, это ЛЮБОЕ лицо, взявшее на себя обязанности по захоронению трупа (иначе около трети струпов захоронить не смогли бы, а куда их девать?). это не противоречит ФЗ о погребении и похоронном деле.


Медик
Цитата(Anton @ 21.12.2011 - 10:21)
свидетельств получают ритуальщики, называя себя "законными представителями", так как взяли на себя обязанности по захоронению.

Всё правильно,они являются "законными представителями".


Медик
Уважаемый коллеги.
На совещании озвучили приказ Департамента здравоохран.и соцразвития области.
В частности там написано следующее:
пункт 23 МСС (Свидетельство проверено врачом,ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств) теперь должен заполнять зав.отд.при выдаче МСС.
Как в других регионах?Аналогичный дурдом?


sbz
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 19:40)
Уважаемый коллеги.
На совещании озвучили приказ Департамента здравоохран.и соцразвития области.
В частности там написано следующее:
пункт 23 МСС (Свидетельство проверено врачом,ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств) теперь должен заполнять зав.отд.при выдаче МСС.
Как в других регионах?Аналогичный дурдом?


Почему так у Вас затянулось?
ЗАГС употупляется:
Две подписи ставятся, т.к. заведующему делегированы полномочия свыше и далее зав. МРО делегирует...
Нет накАКОВА - другого Представьте в МРО- Толстому - в тундре - в яранге по спутниковому ... и печать, которую забыли в спешке положить

Чт0-то не понимаю?


Deni
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 19:40)
...
пункт 23 МСС (Свидетельство проверено врачом,ответственным за правильность заполнения медицинских свидетельств) теперь должен заполнять зав.отд.при выдаче МСС.
Как в других регионах?Аналогичный дурдом?

Пока не докатилось... А зав. отделением эта ответственность за правильностью заполнения свидетельств о смерти Приказом по бюро определена? На общественных началах или как?
В целом начальник бюро имеет право делегировать эту ответственность любому специалисту...

Цитата(sbz @ 7.03.2012 - 19:54)
Почему так у Вас затянулось?
ЗАГС употупляется:
Две подписи ставятся, т.к. заведующему делегированы полномочия свыше и далее зав. МРО делегирует...
Нет накАКОВА - другого Представьте в МРО- Толстому - в тундре - в яранге по спутниковому ... и печать, которую забыли в спешке положить

Чт0-то не понимаю?

Это не фигня. Это пипец! Я вообще не могу связать это повествование в какую-то мысль... Может вам лучше на кафедру философии, а? там ценят людей с перпендикулярным мышлением


Медик
Цитата(sbz @ 7.03.2012 - 19:54)

Две подписи ставятся, т.к. заведующему делегированы полномочия свыше и далее зав. МРО

Вы меня не поняли.Я про пункт №23.Это будет уже третья подпись.


Цитата(Deni @ 7.03.2012 - 19:59)
А зав. отделением эта ответственность за правильностью заполнения свидетельств о смерти Приказом по бюро определена?

Да.


Deni
По смыслу Приказа 782 получается, что такой специалист действительно сидит в учреждении (Бюро) заполняющем свидетельство. Не в ЗАГСе...
Получается, что а) эксперт заполнил, закодировал, подписал... б) руководитель учреждения или уполномоченный заверил подпись эксперта, в) специально выделенный врач (м.б. зав.отделением) еще раз проверил правильность заполнения и кодирования...
Масло масляное сливочное. Но номинально так определено в министерском приказе и региональный приказ лишь еще раз акцентировал этот момент... smile.gif все как обычно


gotaf
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 19:40)
...Как в других регионах?Аналогичный дурдом?

У нас это началось практически сразу после введения новой формы. Тогда несколько свидетельств вернули с ЗАГСа из-за отсутствия подписи в п.23, потому мы быстро и придумали ответственное лицо (лица) - заведующие структ.подразделениями, где исследуются трупы.


sbz
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 20:19)
Вы меня не поняли.Я про пункт №23.Это будет уже третья подпись.
Да.

Правда, не понял

и вычурмность типа D. воспринял спокойно


Anton
Да, 23 п. делегировали зав.отд., таким образом в районах может быть три подписи зав. отделением, если он в единственном числе.


sbz
Цитата(Anton @ 7.03.2012 - 22:00)
Да, 23 п. делегировали зав.отд., таким образом в районах может быть три подписи зав. отделением, если он в единственном числе.


а почему не 4 подписи, не 5-ть ?


Deni
Цитата(sbz @ 7.03.2012 - 22:07)
а почему не 4 подписи, не 5-ть ?

Читайте первоисточник - Инструкцию по заполнению медицинского свидетельства о смерти, изучайте бланк свидетельства - там не предусмотрено поставить 4 или 5 подписей. А по поводу 3 подписей - обратитесь за разъяснением в Минздрав. А мы потом с удовольствием ознакомимся с их ответом.


sbz
[quote name='Deni' post='142386' date='7.03.2012 - 22:18'] спасибо


Медик
Цитата(sbz @ 7.03.2012 - 22:45)

кто-нибудь объяснит мне - тупорылому где гипертензия . и где гипертоническая? по МКБ

Да,но не в этой теме.


sbz
Цитата(медик @ 7.03.2012 - 23:10)
Да,но не в этой теме.

спасибо


Anton
Коллеги, если женщина погибает через 140 дней после родоразрешения (кесарево) от аноксического поражения головного мозга, случившегося в послеродовом периоде, то какой шифр правильно использовать - О89.2 или G93.1? Материнская смерть ограничена 42 сутками, а выставить О89 - значит подать в статистику материнскую смерть.


Deni
Цитата(Anton @ 30.03.2012 - 09:19)
Материнская смерть ограничена 42 сутками, а выставить О89 - значит подать в статистику материнскую смерть.

Предполагается, что к материнской относятся патологические процессы, явившиеся причиной смерти и развившиеся в течение 42 дней после родоразрешения. Следовательно, послеродовую аноксию с последующей вегетативной комой я бы кодировал через класс О (ИМХО)
P.S. Респект Вашим реаниматологам за длительность переживания


Anton
По логике именно так, но дефиниции четко прописивают "смерть в течение 42 дней", и с 43 дня акушеры вздохнули свободно, в то время как реаниматологи продолжали спасать фактически умершую родильницу. Все же выставил G.


Медик
Цитата(Anton @ 30.03.2012 - 10:19)
G93.1

Этот код не пойдёт.
Почитайте в МКБ ниже.
Исключено:.....
осложняющее:
-........
-беременность,роды или родоразрешение...
-хирургическую и медицинскую помощь...


Цитата(Anton @ 30.03.2012 - 10:19)
О89.2

Это тот код,который необходим.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!