Прижизненность повреждений на костях

Уважаемые коллеги! При производстве экспертиз повреждений на костях скелетированных (частично скелетированных) трупов достаточно регулярно сталкиваюсь с необходимостью дифференцировать их прижизненность (посмертность). Хотелось бы перенять у корифеев опыт работы в таких ситуациях. До сих пор в ответах на вопрос о прижизненности ориентировался на ряд общеизвестных признаков, в частности: характерная морфологии костной травмы на "свежей" (невысохшей) кости (относительный признак), цвет плоскости излома, локальные поднадкостничные кровоизлияния, ущемление стержней волос.

Уважаемый ALEX-EX.
Признаки, указанные Вами как "общеизвестные" никоем образом не являются признаками прижизненности.
Реально работающих "признаков прижизненности" на скелетированном трупе попросту нет и в решении этого вопроса мы не далеко ушли от диссертации Зиновича-Кащенко "К вопросу об отличии первичных явлений прижизненных переломов от посмертных", 1884г.

Уважаемый ALEX-EX. Мы о прижизненности повреждений мягких тканей, бывает, спорим. А Вы по скелету хотите. Нереально это.

Уважаемый FILIN! Мне все-таки кажется, что совсем отказываться от высказывания в "Заключении" хотя бы о "ВЕРОЯТНОЙ" прижизненности при наличии ряда макроскопических признаков тоже было бы слишком кардинально (хоты такая формулировка не радует следователей). Полностью согласен, что признаки косвенны (кроме, может быть, локальных поднадкостничных кровоизлияний). Хотелось бы узнать о правомочности и рентабельности применения каких-либо других методик, например "разрушающих" - микрошлифы краев (гистологам). Вопрос для нас далеко не праздный - рядом федеральная трасса "Владивосток-Москва" и тайга, неоскудевающие на останки разной степени скелетированности, наиболее часто с переломами костей черепа.

Если есть рентгенспектральный аппарат, можно попробовать провести сравнительное исследование участков кости из области перелома и вне повреждения на железо. Унас получалась двукратная разница.

К сожалению, у нас нет спектральной криминалистической лаборатории. Изменение концентрации железа связано с поднадкостничными кровоизлияниями (связанное железо гемоглобина)? Интересно, а как дифференцировать такое двукратное повышение концентрации железа в проекции перелома с наложениями от металлического орудия?

Забором участков без наружной костной пластинки и края (1-2 мм) перелома. В любом случае, в связи с отсутствием методик и научного обоснования, оценивали результаты в вероятностной форме.

Уважаемые коллеги.
"Вероятностная форма" полностью исключает ответ как доказательство, т.к. по сути является предположением .

Простите коллега, но тогда адвокаты в половине случаев должны требовать назначения повторных экспертиз.

Уважаемый Vitalykk.
Что там должны требовать адвокаты - мне не ведомо.
Но высказаться, что "Этот перелом,вероятно, прижизненный", я могу и без всяких исследований.

Это только лишь один из методов, достоверность и аргументация которого пока еще не отработаны. Может подобной методики и не появится никогда, но лично я убежден, что данный метод имеет перспективу.

Уважаемый Dima.
Дискутировать не буду (равно как и о доказательности верочтностных выводов) - не та тема.

Ой, не лукавьте. Лично я ни разу не замечал за Вами "высказываний" без аргументации.

И все-таки, уважаемые колеги! Возвращаясь к теме, с которой начали, хотелось бы узнать о практике применения хотя бы гистологических методов для решения вопроса прижизненности. Насколько рентабельно "озадачивать" шлифами гистологов?

(если тема обсуждения для меня открыта и можно ответить, так как я еще плохо ориентируюсь по разделам форума - в плане расположения темы)
Насчет "озадачивания" шлифами гистологов не знаю. А вот при мацерации костей черепа с переломами(путем вываривания), заметил интересную особенность - в большой группе объектов (порядка тридцати - в том числе объекты от гнилостно-измененных и частично скелетированных трупов) губчатое вещество в области краев переломов костей черепа (порой на значительных участках вокруг перелома) имело интенсивную серовато-черную окраску, впоследствии при раскрытии преступлений, от следственных органов сстановились известными обстоятельства получения травмы, из которых следовало, что после причинения поврежений потерпевшие какой-то промежуток времени сохраняли признаки жизни. И наоборот в группе исслелованных объектов, где указанного окрашивания губчатого вещества не наблюдалось, в обстоятельствах дела говорилось о "мгновенной" смерти.
Исходя из этого, для себя сделал вывод о том, что даное окрашивание не артефакт, а не что иное как кровоизлияние в губчатое вещество, и сейчас расцениваю это как признак прижизненности.
Был случай, когда после мацерации черепа скелетированного трупа неустановленного мужчины (для идентификации личности путем фотосовмещения), мною были так же обнаружены три участка подобного окрашивания губчатого вещества, но без перелома костей черепа, позже стали известны обстоятелства происшествия из которых следовало, что
потерпевшего избив бросили в лесу, причем удары наносились деревянной палкой по голове, их локализация совпадала с локализацией обнаруженных мною участков окрашивания губчатого вещества, поза трупа при осмотре места происшествия так же совпадала с описанной подозреваемыми позой потерпевшего после его избиения.
Такое же окрашивание, часто встречается мною при изучении переломов трубчатых костей (в области метаэпизов), но там все очевидно (погибшие в ДТП и т.п.).
Что скажете?

1 Всетречал неоднократно.
2. Всегда расценивал как кровоизлияния, но никогда не писал этого в экспертизе.
3. Зависимости между "переживанием" и "мгновенной" смертью не замечал ( "мгновенная" смерть вообще смотрится подозрительно).

слово "мгновенная" специально заковычено. Имеются ввиду случаи когда, по данным органов следствия, смерть наступала в очень короткий промежуток времени после получения повреждений. То есть обвиняемые (подозреваемые или свидетели по делу) приходили к выводу о смерти потерпевшего (-вших), некоторые из них ориентировались на отсутсвие пульса, экскурсии грудной клетки и т.п. + характер переломов (значительный объем которых, при этом не мог ни сопровождаться обширными разрушениями структуры вещества головного мозга).
Для примера цитата из протокола допроса подозреваемого: "... тогда я схватил стоявший у входа обрез трубы и со все дури ударил им по голове Николая, от удара он упал и больше не двигался... из раны на голове на половик текла кровь с мозгами... нет, Николай нехрипел, глаза у него были широко открыты и не двигались, я понял, что убил его..."

Уважаемый Иван Владимирович.
Ни коим образом не оспариваю Ваше наблюдение.
Оно инересно и, безусловно, заслуживает внимания всех экспертов-танатологов (прежде всего).

НЕ совсем понятен механизм образования таких кровоизлияний.
Распространение кровоизлияния в губчатом веществе плоской кости per continium, думается, маловероятно.

Уважаемый коллега, (к стыду своему) не совсем понял сочетание per continium (от лат. contineo - содержать?).
На счет вероятности - думаю логичнее всего преположить, что при переломах костей свода черепа их источником являются поврежденные пресловутые vv. diploicae, образующие в губчатом веществе обширную сеть, соединенную эмисарными венами как с поверхностными венами головы, так и с венозными синусами ТМО. При повреждениях губчатого вещества (при рубленых ранах головы) клиницисты часто описавают обильное, трудно останавливаемое венозное кровотечение, а на секции в этих случаях так же хорошо видны кровоизлияния в диплое и площадь их думаю большей частью зависит от объема повреждений костей и времени образования тромба на месте, но здесь все и так ясно и не вызывает сомнений (в их происхождении), мы же начинали дискуссию с вопроса о прижизнености в условиях неочевидности.
Что касается их значительного распространения за пределы перелома (при условии, что все удары отображены только в переломе), здесь как раз мне и представляется. что наряду с объемом повреждений и временем тромбоза поврежденных сосудов оказывает влияние наличие промежутка времени между травмой и насутплением смерти.
Как Вы думаете? Буду рад продолжить обсуждение.

Уважаемый Иван Владимирович.
Мне думается - проще.
Зона поврежденных сосудов в обоих случаях одинакова.
Но в случаях переживания массивность излития крови в губчатое вещество больше и оно "просвечивает" через компакту.
При небольшом количестве крови такого "просвечивания" не отмечается.

Вот за что, Выс успел зауважать, так это объем в краткости и уменине отделить "мух от супа".
Полностью с Вами согласен, я к этому и вел.
И как следствие: мало крови - мало жил, много крови - жил подольше, но что прижизненно получил думаю сомневаться не стоит?.

Я не сомневаюсь.
Но доказать это другим, ссылаясь только на личный опыт - не очень убедительно.
Исследовать надо.

Согласен! Но доказывать ничего не хотел, просто поделился тем, что имелось. А если у кого-то из коллег это сработает в собственной практике, то уже хорошо.

Приношу свои извенения, если мой комментарий не несет в себе основания для вопроса:
но мне показлось, что Иван Владимирович, в своем первом сообщении подменил понятие посмертности нанесения повреждения "мгновенной" смертью.
Так ли это?
И если не так, то может ли отсутствие окрашивания губчатого вещества кости в месте повреждения говорить как о "мгновенной" смерти, так и о посмертном нанесении повреждения?

Со всем уважением, Dr_MID

Уважаемые колеги,

этот признак, я тоже часто наблюдал и тоже не "рисковал" официально в экспертизе описывать как прижизненый. Рад что это не только мой "личный опыт". Вполне согласен что этот феномен надо сериозно изследовать!

Коллеги,

На тему прижизненности переломов плоских костей свыше 20 лет назад была защищена кандидатская диссертация харьковского эксперта В. Ковбасина, где он, в частности, сравнивал распространение крови в губчатом веществе в краях прижизненных и посмертных переломов. Апробация данной методики была осуществлена экспертами-криминалистами Москвы, но, увы, в практику методика не вошла, т.к. не были получены достоверные результаты.

Насколько я знаю, единственным достоверно подтвержденным признаком прижизненности перелома является наличие зашлифованности (краевого зеркала) на компакте по краям перелома ребра со стороны сместившихся (целующихся) противоположных отломков, которая образуется уже чрез 1,5-2 часа при продолжающейся экскурсии легких и обоюдной полировки поверхностей (со стороны края) соприкасающихся наружной (одного) и внутренней (другого) поверхностей отломков. Остальное от лихого. А защемление волоса в переломе можно организовать и посмертно. Вопрос о краевых кровоизлияниях в компакту - спорный, в некоторых случаях картина настолько очевидна, что сомнений о трактовке этого признака, как очевидно подтверждающего прижизненность - вне сомнений, но при массивных наслаивающихся разрушениях - применить его практически невозможно.

Есть метод декольцинации (гистологи) делают. Кусочек кости 1,0х1,0 см выпиливаем с края перелома, они его ложат в раствор кислоты чтобы кость стала мягкой и потом готовят стекла как обычно и смотрят под микроскопом и прекрасно видят там гемоглобин.

1. а гемоглобин (белок) под действием кислоты не разрушается? чудеса...
2. а) не декОльцинации, а декАльцинации
б) они его не "ложат", а "кладут"... интеллегенция, блин

Придирчивый вы наш!
Вы лучше спросите Kiri_LL, допустим, что гистологи увидели там гемоглобин (или его измененные соединения). И о чем это будет говорить, кроме того, что там была кровь?
Тема-то о прижизненности...Или по-Вашему "прекрасно видят гемоглобин" = "прекрасно устанавливают прижизненность перелома"?

должен же здесь хоть кто-то придираться...