Добрый всем день! Прочитал программу конференции в Воронеже и ужаснулся. Что это будет? Очередной крестовый поход на генетику? Воздание хвалы развитию и совершенствованию судебной биологии? Задуманная, по-видимому, как хорошее дело - конференция рискует превратиться в уничтожение молекулярно-генетической экспертизы в системе здравоохранения. Хотелось бы услышать Ваше мнение уважаемые эксперты и мнения других специалистов. Всем поклон.
for-tula
23.06.2007 - 21:27
Цитата(зубр @ 23.06.2007 - 10:24)
Очередной крестовый поход на генетику? Задуманная, по-видимому, как хорошее дело - конференция рискует превратиться в уничтожение молекулярно-генетической экспертизы в системе здравоохранения.
Думаю, что генетике ничего не угрожает, т.к. даже в плане зарабатывания денег, наиболее перспективное направление. И не даром Клевно недавно посетил дружественный Китай, как раз по этому вопросу...
Зубр
25.06.2007 - 20:54
Цитата(for-tula @ 23.06.2007 - 22:27)
Думаю, что генетике ничего не угрожает, т.к. даже в плане зарабатывания денег, наиболее перспективное направление. И не даром Клевно недавно посетил дружественный Китай, как раз по этому вопросу...
Уважаемый 'for-tula', соглашусь, что мнение руководителя Центра играет немалую роль в развитии службы. И то, что П.Л.Иванов стал замом по науке тоже сбросить со счетов нельзя. Но стоит всё же взглянуть на список докладов и удивиться: как это конференция по исследованию вещественных доказательств настолько однобоко "поняла" свою задачу. Спасение судебно-биологической экспертизы (которую никто и не трогал особо) превращается в триумфальное шествие революционизированной судебной биологии. При этом, сколько не революционизируй - выводы её останутся столь же некатегоричными, как и до революций. Заметьте, только один доклад по МКО, один по генетике (Иванова не считаем) и полный праздник судебной биологии. Всем привет, кое-кому поклон.
Мих
25.06.2007 - 22:31
Цитата(зубр @ 25.06.2007 - 20:54)
Спасение судебно-биологической экспертизы (которую никто и не трогал особо) превращается в триумфальное шествие революционизированной судебной биологии. При этом, сколько не революционизируй - выводы её останутся столь же некатегоричными, как и до революций.
вот именно никто биологию в последнее время не трогал, иногда направляли на исследование, так как это требовалось. А вот при других моментах, как то к ней прибегали если генетика была не по карману. не смотря на то что и генетика не панацея, но всетаки она является большим шагом вперед, и в настоящее время многие следователи видят в ней панацею но еще раз но..... Но а Иванов двигает генетику ну и пусть двигает, не медик же он не двигать ему танатологию все же.
for-tula
26.06.2007 - 20:32
Про организацию конференции отдельная тема. Само название, большое и емкое - экспретиза вещественных доказательств - создала первоначальное впечатление о широте вопросов. Затем в бюро приходит анкета с вопросами деятельности отдела вещественных доказательств, но в которой, при ближайшем рассмотрении, все касается только биологии (эти вопросы нашу заведующую-пенсионерку повергли в ступор, т.к. она никак не могла поставить знак тождества между отделом вещ.док. и биолог. отд.). Вот тогда и создалось впечатление, что планировалось одно, но потом решили сократить, а название не менять, чтобы с каким-нибудь плановым не разнилось. И, согласитесь, генетику на современном этапе у нас в стране можно только рекламировать. Чтобы ей развиваться, нужна практика, чтобы хоть понимать о чем идет речь. А биология, пока существует, уже имеет базу для развития, хотя бы и инерционного...
Зубр
26.06.2007 - 23:03
Цитата(for-tula @ 26.06.2007 - 21:32)
И, согласитесь, генетику на современном этапе у нас в стране можно только рекламировать. Чтобы ей развиваться, нужна практика, чтобы хоть понимать о чем идет речь. А биология, пока существует, уже имеет базу для развития, хотя бы и инерционного...
Уважаемый 'for-tula'! Позвольте не согласиться. Во-первых, генетика в ряде регионов уже более 15 лет существует и, опять же, в некоторых регионах объём генетических экспертиз составляет более 1/10 от биологических, при всей дороговизне экспертиз. Во-вторых, генетика столь бурно развивается на Западе, что нам остаётся только воспринимать этот опыт, не натыкаясь самим на грабли ошибок. В-третьих, подробные исследования на том же Западе говорят о том, что ошибки биологической (серологической) экспертизы составляют от 30 до 60% по разным данным. И это ошибки заложенного в основу экспертизы метода. Дак что же Вы предлагаете экстенсивно развивать? Кто, не дай Бог конечно, попади в ситуацию, когда нужна будет самому экспертиза предпочтёт биологию с возможностью ошибочного и уж наверняка неконкретного результата? И что такое база. Оборудование биологии в регионах не настолько продвинутое. Речь может идти о помещениях и кадрах. Вот и нужна стратегия развития не биологии, а генетики в России. Иначе права человека у нас так и будутв в состоянии глубокого застоя, а за защитой легче будет обращаться в Страсбург, а не в Москву, например. Всем поклон.
peca
27.06.2007 - 06:51
Позвольте внести свои «пять копеек»: как-то сложился и планомерно поддерживается миф о страшной дороговизне генетических исследований относительно биологических. Просчитав расходы на закупку реактивов (приобретение приборов не финансируется уже не один год), обнаружили, что сыворотки для судебно-биологического отделения «съели» в течение 2006 года значительно больше, чем реактивы для химиков, криминалистов, гистологов и генетиков. Внезапно подорожавшие реагенты, производимые отечественным монополистом, еще и работают подчас лишь в разведении 1:1. А если учесть, что количество систем дифференцирования одногруппной по АВО крови в настоящее время сузилось просто до неприличия, что транспортировка сывороток поставщиком осуществляется уже много лет без соблюдения температурного режима и, соответственно, процент ошибок биологической экспертизы в России явно выше приводимых в импортных обзорах... Развитие региональных молекулярно-генетических лабораторий искусственно тормозится – окриками из республиканского центра, упорным невключением соответствующих (сертификационных!) циклов в планы ТУ, отсутствием внятных методических разработок. Плюс, созданием устойчивого мифа о непосильном финансовом бремени.
for-tula
27.06.2007 - 21:50
Цитата(зубр @ 26.06.2007 - 20:03)
Уважаемый 'for-tula'! Позвольте не согласиться.
Позволяю! Я просто попытался обосновать тягу руководства к биологическим отделениям. Впрочем, вот Вы-то в своем посте генетику опять же рекламируете. А что делать людям подавшимся в науку? В генетике они имеют возможность только дышать в затылок соседям. Что делать? Продолжать работать, маскируясь, для примера, дороговизной сывороток для генетики...
Зубр
27.06.2007 - 22:32
Цитата(for-tula @ 27.06.2007 - 22:50)
Впрочем, вот Вы-то в своем посте генетику опять же рекламируете. А что делать людям подавшимся в науку? В генетике они имеют возможность только дышать в затылок соседям. Что делать? Продолжать работать, маскируясь, для примера, дороговизной сывороток для генетики...
Уважаемый 'for-tula', всё очень просто объясняется - я генетик и по образованию в университете и по кандидатской диссертации и по 13.5 лет стажа в судебной генетике. То-есть я из науки пришёл в судебную сферу. И хотя эта сфера очень практическая, прикладная, всё же научные знания, подходы и методология играют огромную роль. Если бы не колоссальльная загрузка по экспертной работе, то развернуться в научном плане можно было бы капитально. И, знаете, наука такой предмет, что поиск нового, поиски ответа на поставленные вопросы - уже сами могут привести к прорыву, к открытиям, если хотите. Посему не согласен с дыханием в затылок. Кстати, в судебной генетике, в отличии от биологии сыворотки не используются.
Зубр
27.06.2007 - 22:50
Цитата(peca @ 27.06.2007 - 07:51)
Развитие региональных молекулярно-генетических лабораторий искусственно тормозится – окриками из республиканского центра, упорным невключением соответствующих (сертификационных!) циклов в планы ТУ, отсутствием внятных методических разработок. Плюс, созданием устойчивого мифа о непосильном финансовом бремени.
Уважаемый 'peca', обнаружил в Вашем посте свои собственные мысли по нескольким направлениям. Условия форума, личная безопасность и другие соображения заставляют не приводить слишком конкретных примеров. Но попытаюсь на основе своего опыта, обходя рифы, сказать, что доход, который принесла генетика в нашем бюро в 2006 году превысил расходы на поддержание. При этом речь вообще не идёт о том, чтобы столь значимая для правоохранительных органов, для "простых" людей в конце концов, часть экспертизы - была доходной. На счёт искусственного сдерживания - то оно было и есть. И на местном уровне и из Центра. Но надо сказать - за последнее время многое в позиции Центра меняется к лучшему. Не без помощи работающих генетических подразделений. Если сейчас, в Воронеже, не наломают дров, то шансы на развитие остаются. Честно говоря, развитие не остановишь, но замедлить на десятилетия ох как можно. Да и хотелось бы самому присутствовать при этом развитии, а может так статься, что не дадут... Вспомните травлю генетики в СССР с 30х по почти 70е годы. Между прочим, самая сильная научная школа была у нас, немцы и американцы за честь почитали учиться ездить. О грустном достаточно. Всем поклон.
Milfor
27.06.2007 - 22:57
Цитата(for-tula @ 23.06.2007 - 22:27)
И не даром Клевно недавно посетил дружественный Китай, как раз по этому вопросу...
Да... Китай великая генетическая держава...
peca
28.06.2007 - 10:29
Уважаемый Зубр, по поводу "окупаемости" затрат на генетические исследования в нашем бюро ситуация, видимо, схожая - на "расходник" и реактивы хватает. При том, что по уголовным делам за прошлый год платно (для других регионов) было проведено 2 экспертизы. А вы, Milfor, напрасно смеетесь над Китаем. не то направление - и географически, и тематически.
Milfor
28.06.2007 - 23:54
Цитата(peca @ 28.06.2007 - 11:29)
А вы, Milfor, напрасно смеетесь над Китаем. не то направление - и географически, и тематически.
А я и не смеюсь, каждый волен перенимать тот опыт, который ему наиболее симпатичен.
Эмануил
29.06.2007 - 22:02
Уважаемые коллеги! В понедельник придут на работу сотрудники вернувшиеся с конференции в Воронеже и я почти на 100% уверен - расскажут как пытались защищаться биологи от чрезмерного натиска генетиков. И Ваши опасения за генетику окажутся беспочвенны.
Зубр
30.06.2007 - 21:14
Цитата(Эмануил @ 29.06.2007 - 23:02)
Уважаемые коллеги! В понедельник придут на работу сотрудники вернувшиеся с конференции в Воронеже и я почти на 100% уверен - расскажут как пытались защищаться биологи от чрезмерного натиска генетиков. И Ваши опасения за генетику окажутся беспочвенны.
Уважаемый 'Эмануил', это кто-то искусственно поддерживает мысль о том, что злобные генетики нападают на спокойно работавшую биологию. Я предлагаю думать о деле, то-есть о качественно выполненных экспертизах, тогда и приоритеты развития будут расставлены правильно. К сожалению, у руководства на местах, думать о деле - не получается, при более чем очевидных фактах. И насчёт натиска генетиков - это Вы явно погорячились. В Воронеже соотношение генетиков и биологов явно не в пользу генетиков. Поэтому, опасения свои считаю очень не лишними. Всем привет.
Валерьич
2.07.2007 - 11:19
Цитата(Эмануил @ 30.06.2007 - 00:02)
Уважаемые коллеги! В понедельник придут на работу сотрудники вернувшиеся с конференции в Воронеже и я почти на 100% уверен - расскажут как пытались защищаться биологи от чрезмерного натиска генетиков. И Ваши опасения за генетику окажутся беспочвенны.
Когда Павел Леонидович читал свой доклад, я думал, что биологов "кондратий хватит". Можете быть полностью спокойны за генетику.
for-tula
2.07.2007 - 20:21
Мой "гонец", кстати биолог, приехал с теми же вестями, что генетике ничего не грозит при полной поддержке руководства. Биологи в трансе. Что и требовалось доказать...
Зубр
2.07.2007 - 23:21
Цитата(for-tula @ 2.07.2007 - 21:21)
Мой "гонец", кстати биолог, приехал с теми же вестями, что генетике ничего не грозит при полной поддержке руководства. Биологи в трансе. Что и требовалось доказать...
Уважаемый 'for-tula'! Мне кажется, что самое страшное во всём этом то, что - биологи в трансе. Вопрос, а почему они в трансе? Разве сказал кто-то "ату, его, ату"? Рядовым экспертам ничто не угрожает и вряд ли будет угрожать в ближайшее время. Работы хватает, а вот развитие новых направлений в серологии (микробиологии, и ряду других) чревато кризисом всей службы. Если сейчас заложить конвейер для выпуска запорожцев, со словами, что через лет эдак 50 начнём массово выпускать мерседесы, то и через 100 лет будем газовать на запорожцах. Всем привет кое-кому поклон.
Зубр
5.07.2007 - 22:33
Доброго времени суток! Подскажите будут ли опубликованы материалы по Воронежу, где и когда? Есть ли у кого-то информация о принятых решениях? Просьба откликнуться очевидцев события хотя бы с краткими комментариями. Спасибо. Всем поклон.
Admin
6.07.2007 - 10:04
Из телефонного разговора с В.А. Клевно: "Сообщения форума судебных медиков, касающиеся проведения конференции и проблем судебно-медицинской биологии, были распечатаны и зачитаны участникам после открытия второго дня работы конференции, как независимое мнение врачей судебно-медицинских экспертов. ... Перед выработкой решения конференции было высказано мнение о том, что это решение должно соответствовать современным тенденциям развития науки и начно-технического прогресса. ... Отчет о проведении конференции будет предоставлен позже."
К сожалению диск с докладами не был своевременно подготовлен, будет создан и опубликован в ближайшее время.