Что понимать под судебно-медицинским диагнозом?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
myt
Как выяснилось, понимание термина "судебно-медицинский диагноз" у многих участников форума разное. Кто какую из предложенных в опросе форм использует?


FILIN
Я - никакую. Вообще не пишу в "Заключении". Начальство пока терпит, хотя и ворчит.


DEM
Использую "классический вариант" (собственно, в нашем Бюро другого и не встречал): В диагнозе - структуризованное изложение заболеваний и повреждений, по принципам патанатомии "основное- осложнения- сопутствующие; фон, конкуренция, сочетание (если есть)". В заключении/выводах - детальное описание и группировка повреждений по областям, механизмам и т.п.


Борода
Я всё в зависимости от случая вижу. В патанатомическом случае первый вариант пытаюсь соблюсти.

В случае травмы всё более искусственно механистически группирую практически забывая про патофизиологию.

Вообще на всю эту суету с судебно-медицинским диагнозом смотрю расслабленно, нужен он следствию, а значит и нам, как зайцу стоп сигнал. Но традиции, хоть и себя изжившие, невольно поддерживаю из лени.


myt
Первый вариант - только для больничных пишу, регистратор потом сама историю болезни оформляет, хоть это с себя спихнул.

Второй вариант - для сочетанных и комбинированных травм, очень удобно потом просто перенести в выводы.

В остальных случаях пишу - как бог на душу положит.


FILIN
Цитата
нужен он следствию, а значит и нам, как зайцу стоп сигнал.

Как всегда - в "яблочко".


йцук
СМ диагноз в СМ заключении не нужен.
Квалифицированно написанный СМ диагноз в истории болезни нужен.


Дмитрий
Кто-нибудь задумывался над тем, на каком основании эксперт должен (или имеет право) что-либо вписывать в медицинскую карту стацинарного больного? Имею в виду СМ-диагноз, конечно же.
Доводы, что так принято, что это нужно и полезно для здравоохранения - не предлагать. Конкретный пункт конкретного действующего документа, если такой вообще имеется.


FILIN
Уважаемый Дмитрий.
Я не совсем вопрос понял.
Вы о СМ-диагнозе или о прозекторском диагнозе вообще?


Дмитрий
Цитата
Имею в виду СМ-диагноз, конечно же.

Иначе сформулирую: чем регламентирована обязанность для врача-СМЭ впечатывать судебно-медицинский диагноз в историю болезни? Сам искал, но найти пока не смог.


myt
Цитата
Иначе сформулирую: чем регламентирована обязанность для врача-СМЭ впечатывать судебно-медицинский диагноз в историю болезни? Сам искал, но найти пока не смог.
Скорее всего - ничем. Это как со СМ-освидетельствованием - не запрещено и многим требуется, потому и существует. В случае с диагнозом требуется врачам, им отчеты делать, в т.ч. и по расхождениям.

ЗЫ Извините, за оффтоп
Цитата
Доводы, что так принято, что это нужно и полезно для здравоохранения - не предлагать. Конкретный пункт конкретного действующего документа, если такой вообще имеется.


Дмитрий
Цитата
Скорее всего - ничем.

Пока выходит, что так. Так зачем тогда что-либо впечатывать в историю?
Получается, что некоторые эксперты, из числа тех кто позволяет себе сугубо формализированный поход к своей работе, могли бы не впечатывать вообще никакого СМ-диагноза в историю, да еще и безнаказано...


myt
Цитата
да еще и безнаказано...
Облздрав по башке даст, мой - точно.


FILIN
Да, задал уважаемый Дмитрий задачу и работу.
Нет никаких прямых указаний об обязательности для СМЭ вписывать секционный диагноз в историю болезни.
Даже в прил.7 к приказу 694 говорится о выявленнии дефектов оказания медицинской помощи, сообщения о них своему руководству и проведении в связи с этим клинико-анатомических конференций. Но не о расхождении диагнозов.


myt
И еще интересная проблема возникает при возбужденном уголовном деле, при смерти фигуранта в стационаре. Проблема насчет неразглашения данных предварительного следствия. Ответственность по 310 УК РФ конечно не наступит, если следователь специально не предупреждал о разглашении, но ФЗГСЭД без всяких оговорок запрещает передавать информацию кому-либо, кроми назначившего экспертизу лица.


FILIN
Цитата
но ФЗГСЭД без всяких оговорок запрещает передавать информацию кому-либо, кроми назначившего экспертизу лица.

Мы ее частично передаем уже выписывая Врачебное свидетельство о смерти.


myt
Я, при возбужденном деле, всегда выдаю R99. ЗАГС сначала пытался бодаться, потом смирились.


Дмитрий
Цитата
Я, при возбужденном деле, всегда выдаю R99

Спасибо за идею. А какая расшифровка в таких случаях?


myt
Причина не установлена.

А делать я так начал, когда в одном из районов следаки прокуратуры приноровились брать у родственников св-ва, ксерокопировать и вкладывать в УД.


Дмитрий
Цитата
Причина не установлена

Не совсем это правильно. Надо подумать, как лучше писать.


myt
ИМХО Лучше нарушить инструкцию МЗ по заполнению св-ва о смерти (кстати, она в природе существует?), чем ФЗ, подписаный президентом. А если еще и по 310 предупредят?


FILIN
Цитата
Не совсем это правильно. Надо подумать, как лучше писать.

Почему? Выдается как предварительное. Окончальное высылается уже в ЗАГС.
Цитата
Лучше нарушить инструкцию МЗ по заполнению св-ва о смерти (кстати, она в природе существует?

Существует.
Но Вы еще и нарушаете 161 приказ, котрый предписывает выдачу Свид.о смер. в день вскрытия трупа.


myt
Цитата
Выдается как предварительное. Окончальное высылается уже в ЗАГС.
Все верно.

Цитата
Существует.
Если не сложно, можно реквизиты?

Цитата
Но Вы еще и нарушаете 161 приказ, котрый предписывает выдачу Свид.о смер. в день вскрытия трупа.
Недопонял. Я его в день вскрытия и выдаю.


FILIN
Поправка - не "выдача", а "написание".
Реквизиты - поищу.


Дмитрий
Цитата
Почему? Выдается как предварительное.

Если причина смерти очевидна еще до вскрытия, то запись "причина смерти не установлена" - неправдива. Лучше уж написать "причина смерти не может быть разглашена".
Цитата
Окончальное высылается уже в ЗАГС.

ЗАГС тоже не является лицом, назначившим экспертизу.


myt
Насколько я вник в проблему, старая (неплохая) инструкция была в приказе Минздрава СССР от 19.11.84 N 1300 "О дальнейшем совершенствовании ведения медицинской документации, удостоверяющей случаи рождений и смертей"

Он "не применяется на территории Российской Федерации" с 01.01.99. в соответствии с
ПРИКАЗом МЗ от 7 августа 1998 г. N 241 О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ,
УДОСТОВЕРЯЮЩЕЙ СЛУЧАИ РОЖДЕНИЯ И СМЕРТИ, В СВЯЗИ С ПЕРЕХОДОМ НА МКБ-Х

Отметить то отменили, а нового ничего не ввели (или я не нашел).

"ЗАГС тоже не является лицом, назначившим экспертизу."
Дмитрий! "Взамен окончательного..." высылаются не часто, скопом. Никто не мешает перед этим написать прокурору: "Прошу разрешить выдать в ЗАГС сведения о причинх смерти исследованых трупов за такой-то период". Он ставит визу - НЕ ВОЗРАЖАЮ, мы выдаем. По-моему, нормальная подстраховка от большинства неприятных последствий.


Дмитрий
Цитата
Никто не мешает перед этим написать прокурору: "Прошу разрешить выдать в ЗАГС сведения о причинх смерти исследованых трупов за такой-то период".

Может никто и не мешает, но и не обязывает.


myt
Все правильно. Просто это мой вариант работы.

Если к моменту выдачи св-ва о смерти есть уголовное дело:
- чтобы не разглашать его данные, не заморачиваться с запросами к следователю - можно де выдать/разгласить, нельзя ли? - проще дать R99;
- в конце месяца перед отчетом все-равно "взамен предварительных" оформлять, они же не только по убийствам выдаются, так что сильно это эксперта не нагружает (у меня этим медрагистратор занимается, я только подписываю);
- в прокуратуру санитар за визой заезжает, по пути в ЗАГС.


FILIN
Коллеги.
Кажется существенно отошли от заявленой темы. Хотя и понятно - тема "жгучая".
Но мы ведь обсуждали ее ранее.
Для себя, из этого короткого обсуждения, сделал вывод (точнее - подтвердил старый) - написать Закон, но которому дОлжно работать ВСЕМ экспертным службам, невозможно.


йцук
Цитата(Дмитрий @ 25.04.2006 - 13:12)

Кто-нибудь задумывался над тем, на каком основании эксперт должен (или имеет право) что-либо вписывать в медицинскую карту стацинарного больного? Имею в виду СМ-диагноз, конечно же.
Да-а. Такой себе "простенький" вопрос biggrin.gifА ответа нет.
Кстати, а для ПА на госуровне это действие чем-нибудь регламентировано?


Джек
Если не экспертиза, а исследование, то, наверное, право есть, на меня,по крайней мере, больницы наседают, и я им пишу суд.мед. диагноз в историю, хотя, наверное, и не обязан. Раз они пишут на истории-"подлежит суд.мед.исследованию"- должно же какой-то записью закончиться? А сейчас задумался, может , и права не имею? Как поступать , если даже у уважаемого Йцук ответа нет?


FILIN
Цитата
А сейчас задумался, может , и права не имею?

Уважаемые коллеги.
Заумь все это. Извините, игра в "сыщиков".
Есть все же сложившиеся традиции, специально уточнять которые в нормативных документах, кажется уже и не имеет смысла.
Не слашал ни об одном скандале, связанном с написанием прозекторского диагноза в историю болезни или правильного диагноза в свидетельстве о смерти.


тризуб
Действительно, проблема усложняется очевидной надуманностью. Иммет ли право писать эксперт см диагноз в историю? А почему нет, смэ это - врач, и единственный выставляемый им диагноз является см диагноз. И пишет он его в историю, как заключение о выполненной части врачебной работе. Конечно, см диагноз интересует, в основном, людей разбирающихся в этом.
Должен ли эксперт это делать? Можно попробовать систематически этого не делать, к чему приведёт, наверное уже стало понятным.
Конечно, есть вещи, которые до точности не обговариваются законодательством. Но есть здравый смысл и заведенный (причём проверенный и устоявшийся) ход вещей. Безусловно, при возможности мы внедряем свои, более рациональные подходы.


Дмитрий
Цитата
Можно попробовать систематически этого не делать, к чему приведёт, наверное уже стало понятным.

Некоторые участники на форуме имеют опыт управления коллективом. Интересно узнать: каковы были бы ваши действия, будь вы начальником бюро, в котором кто-то решил нарушить заведенный порядок написания диагноза? Как заставить подчиненного делать то, что нигде не оговаривается?
В ответах, хотел бы, чтобы фантазия ограничивалась лишь законными методами.


FILIN
Цитата
Как заставить подчиненного делать то, что нигде не оговаривается?

Убедить, что поступать так выгодно ему самому.


Дмитрий
Цитата
Убедить, что поступать так выгодно ему самому

Убедите меня, что это мне выгодно. smile.gif


FILIN
Цитата
Убедите меня, что это мне выгодно.

1. Приезжайте ко мне.
2. Станьте моим подчиненным.
3. Не согласитесь со мной по какому-то вопросу.
Тогда " буду убеждать".


Дмитрий
Работать с вами посчитал бы за честь, боюсь вам со мной хлопотно будет.


тризуб
Вопрос вышел за рамки см диагноза.
Думаю, что на форуме достаточно людей, имеющих опыт руководства. Всем известно, что есть отделения, где сам себе заведующий (не считая средний и младший персонал), а есть отделение по-больше некоторых обл.бюро. Также имеются зав.лабораториями. И любой начальник бюро имеет уже значительный опыт конфликтных и полу-конфликтных ситуаций. Не думаю, что это самая серьёзная проблема, которая может встретиться в жизни начальника бюро.
Пока печатал это сообщение уже выяснилось кто начальник, а кто нет.


sopiens
Уважаемые коллеги, по обсуждавшейся теме (правда, очень давней) обнаружил интересный документ: «Методические указания МЗ СССР от 11.12.1974 по проведению судебно-медицинских клинико-анатомических и поликлинико-анатомических конференций в лечебно-профилактических учреждениях».
(По всем данным он сейчас и работает).

Цитаты:
1. «Если по предлагаемым для обсуждения случаям смерти ПРОИЗВОДИЛАСЬ или ПРОИЗВОДИТСЯ расследование, судебно-медицинский эксперт ОБЯЗАН получить согласие органов внутренних дел или прокуратуры на проведение обсуждения». (Хотя ни разу не наблюдал, чтобы это происходило. Простите, уважаемый FILIN, но мы и здесь нарушаем закон sad.gif ).

2. «В качестве основного заболевания в клиническом и СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОМ (патологоанатомическом) диагнозе должны фигурировать только нозологические единицы в соответствие с действующей «Статистической классификацией болезней, травм и причин смерти». Клинический диагноз нельзя подменять перечислением синдромов или симптомов травм (болезни)… В судебно-медицинском (патологоанатомическом) диагнозе должна быть отражена анатомическая сущность повреждения (заболевания)».


zavtan
В нашем областном учреждении порядок следующий:
1. СМД оформляется как аналог патологоанатомического (Основной, фоновое, сопутствующий) по принципам построения диагноза.
2. СМД в медицинскую карту мы не вписываем. Оформляем на каждый труп из стационара Клинико-анатомический эпикриз, где кратко указываем данные истории болезни, свои находки, указываем свой диагноз, провордим сличение с заключительным клиническим диагнозом, обозначаем причины расхождения, дефекты оформления мед.документации.
Все эксперты (в том числе и почти все районного звена ) понимают зачем это делается.
3. Диагноз в Мед. свидетельство о смерти мы пишем в день выдачи Свидетельства и не нарушаем при этом закон (диагноз пишется кратко, с возможностью его правильно закодировать). Ведь в свидетельстве эксперт не расписывает количество воздействий, механизм травмы, предмет и т.п. вещи.


sopiens
Цитата(zavtan @ 18.09.2006 - 12:49)

В нашем областном учреждении порядок следующий:
1. СМД оформляется как аналог патологоанатомического (Основной, фоновое, сопутствующий) по принципам построения диагноза.
2. СМД в медицинскую карту мы не вписываем. Оформляем на каждый труп из стационара Клинико-анатомический эпикриз, где кратко указываем данные истории болезни, свои находки, указываем свой диагноз, провордим сличение с заключительным клиническим диагнозом, обозначаем причины расхождения, дефекты оформления мед.документации.
Все эксперты (в том числе и почти все районного звена ) понимают зачем это делается.
3. Диагноз в Мед. свидетельство о смерти мы пишем в день выдачи Свидетельства и не нарушаем при этом закон (диагноз пишется кратко, с возможностью его правильно закодировать). Ведь в свидетельстве эксперт не расписывает количество воздействий, механизм травмы, предмет и т.п. вещи.

Уважаемый 'zavtan', с 1-ым пунктом полностью согласен.
Насчет 2-го пункта, я Вам сочувствую. А если Вам при этом приходится посещать конференции, то сочувствую вдвойне. В принципе мы указываем все это кратко (в статкарте), кроме эпикриза - написание его относится к задачам лечщего (лечившего да не вылечившего) врача. И, простите меня, я не совсем понимаю, зачем Вы проводите такую масштабную работу.
biggrin.gif Представляю, как жил бы на рабочем месте, составляя еще и пару эпикризов в день biggrin.gif .
С 3-им все несколько сложнее, делаем то мы так же, но вот правильно ли это?


Джек
Да,по п.2,конечно,если прямой приказ начальника Бюро будет,буду делать,куда денусь... А пока- пускай спасибо скажут, что без всяких запросов СМД в историю пишу. Где это указано,что СМЭ должен участвовать в разных комиссиях по разбору случая на внутрибольничном уровне?( а оформление эпикриза- это уже работа на больницу, а не на родное Бюро) Если сильно интересно кому-то- может сам приехать,расспросить,тут,правда ,не стоит в сыщиков играть,но и работу руководства больницы просто так на себя взваливать- к чему?
По п.3 на форуме уже приводился случай,когда женщина, уже явку с повинной писала, а прочитав свидетельство-причину смерти- в отказ пошла.Так что осторожней подходить надо,особенно если смерть какая сомнительная,лучше лишний раз выдать "временно не установлена",хотя такие случаи всё же весьма редки,наверное.


sopiens
Цитата(Джек @ 18.09.2006 - 17:25)

Где это указано,что СМЭ должен участвовать в разных комиссиях по разбору случая на внутрибольничном уровне


Как я уже писал ниже есть "Методические указания МЗ СССР от 11.12.1974 по проведению судебно-медицинских клинико-анатомических и поликлинико-анатомических конференций в лечебно-профилактических учреждениях".

А по остальным пунктам - полная солидарность smile.gif .


PORTN
Вернемся к теме вопроса:
В целом диагноз СМЭ нельзя назвать диагнозом... Это скорее эпикриз, но только жизни умершего, хотя и не всегда. Точнее это будет ВЫВОД или TOTAL.
Как-то не являясь СМЭ слово диагноз соотношу больше с тем, когда еще что-то можно сделать, т.е.полечить. А в СМЭ, что ни делай, выход все равно один: в зал выдачиsmile.gif


zavtan
Цитата(sopiens @ 18.09.2006 - 13:52)

Насчет 2-го пункта, я Вам сочувствую. А если Вам при этом приходится посещать конференции, то сочувствую вдвойне. В принципе мы указываем все это кратко (в статкарте), кроме эпикриза - написание его относится к задачам лечщего (лечившего да не вылечившего) врача. И, простите меня, я не совсем понимаю, зачем Вы проводите такую масштабную работу.


Вы знаете, при отработанной тактике, не сложно оформлять Клинико-анатомический (не посмертный)эпикриз, особенно если нет расхождения диагнозов.
Даже при 100% написании эпикризов мы редко участвуем в КАК и КИЛИ:
1. если расхождение действительно серьезное, связано с грубыми дефектами и нарушениями со стороны лечебного учреждения и мы сами предлагаем разбор случая;
2. проводить конференции прерогатива руководства больниц, поэтому они сами решают приглашать СМЭ или нет. Мы не можем настаивать и "заставлять" их разбирать свои ошибки.

"зачем Вы проводите такую масштабную работу?"
Во первых, мы пока (к сожалению) принадлежим Департаменту здравоохранения и должны заниматься подобного рода работой в рамках "Значение СМЭ в улучшении качества лечебно-профилактической помощи населению".
Во вторых, это одна из немногих возможностей, показать врачам лечебной сети свой уровень знаний, профессионализм и заставить их не только помнить о нашей службе, но и уважать эксперта.


тризуб
Цитата(zavtan @ 19.09.2006 - 09:30)

это одна из немногих возможностей, показать врачам лечебной сети свой уровень знаний, профессионализм и заставить их не только помнить о нашей службе, но и уважать эксперта.

Не думаю, что эксперт взяв на себя дополнительную долю работы, заставит коллег не смэ, больше себя уважать. На мой взгляд, уважение врачей не смэ, строится на другом.
Я в начале, на компьютере, тоже делал небольшие "вырезки" (похожие на то, о чём говорилось выше, уважаемым zavtan, и вклеивал на место патан. (смэ) диагноза в историю. А потом перестал. Кому надо, тот подойдёт или на вскрытие, или позвонит. А если не надо им, то Вам то оно зачем? Думаю, что положительно на вашу работу, это никак не повлияет. Если Вы всё же хотите это делать, почему бы и нет? Но а если вынуждены, то вопрос в другом.


sopiens
Цитата(zavtan @ 19.09.2006 - 09:30)

Вы знаете, при отработанной тактике, не сложно оформлять Клинико-анатомический (не посмертный)эпикриз, особенно если нет расхождения диагнозов.
Даже при 100% написании эпикризов мы редко участвуем в КАК и КИЛИ:
1. если расхождение действительно серьезное, связано с грубыми дефектами и нарушениями со стороны лечебного учреждения и мы сами предлагаем разбор случая;
2. проводить конференции прерогатива руководства больниц, поэтому они сами решают приглашать СМЭ или нет. Мы не можем настаивать и "заставлять" их разбирать свои ошибки.

"зачем Вы проводите такую масштабную работу?"
Во первых, мы пока (к сожалению) принадлежим Департаменту здравоохранения и должны заниматься подобного рода работой в рамках "Значение СМЭ в улучшении качества лечебно-профилактической помощи населению".
Во вторых, это одна из немногих возможностей, показать врачам лечебной сети свой уровень знаний, профессионализм и заставить их не только помнить о нашей службе, но и уважать эксперта.

Спасибо за объяснения, уважаемый 'zavtan'. На нашей базе мы несколько иначе организовали работу, "вынудив" клиницистов присутствовать на секции, таким образом снизив объем "бумажной" работы (к сожалению такой подход не везде возможен sad.gif ).


Джек
А про приказ от 1974г.,-наверняка найдется и не отмененный до сих пор какой-нибудь приказ,обязующего СМЭ регулярно читать политинформации в секционной или участвовать в субботниках с перечислением заработанных средств голодающим экспертам Африки..


Капрал
У нас в историю вклеиваем СМД с указанием на расхождение, и дефекты ведения.
На КЭК ходит один человек - специально введенная должность зам нач-ка по лечебной работе.обл здрав раз дал установку в виде приказа: отчитываться ежемесячно о выявленных расхождениях. написал и сразу забыл . в конце года выложили отчет на стол. Обл здрав был в шоке. долго кричал и топал ножками - "что же мне теперь делать?!", в итоге сказали спрятать и никому не показыватью. Вот тебе и контроль качества лечения.
сам в принципе считаю, что докторам нельзя давать расслабиться. Мелочи мы всегда найдем, Звоню им рассказываю, приглашаю нежно, носом тычу и потом спокойно попиваю конъячек. а что? если бы промолчал, то оно бы и так прикрылось, а так пусть люди помнят добро эксперта.


Дмитрий
Цитата
У нас в историю вклеиваем СМД с указанием на расхождение, и дефекты ведения.

Дефекты ведения меддокументации или ведения больного (лечения)? Если речь о меддокументации, то зачем это нужно?
Пример заполнения СМД и выявленной дефектуры можно посмотреть? (в отдельной ветке лучше). Спасибо.


Наталья
Цитата
Заумь все это. Извините, игра в "сыщиков".

Отлично сказано. Сколько лет работаю, никогда не было проблем со стороны следствия по причине написания диагноза в медкарту. Тоже мне, разглашение, секрет Полишинеля. Да и предупреждения о разглашении нам косяками не идут, даже не помню, видела ли когда-нибудь.
А что касается, диагноза - пишу по общепринятой схеме: осн., осл. и т.д. (И писать буду!)


Капрал
Цитата(Наталья @ 12.04.2007 - 23:29)

Отлично сказано. Сколько лет работаю, никогда не было проблем со стороны следствия по причине написания диагноза в медкарту. Тоже мне, разглашение, секрет Полишинеля. Да и предупреждения о разглашении нам косяками не идут, даже не помню, видела ли когда-нибудь.

поностью согласен, никогда не встречал препятствий.
может буквоедством занимаемся, обсуждая это?


Торн
Господа!такой вопрос,запрашивают ли правоохранительные органы у кого-нибудь ежемесячные сведения о вскрытых трупах с диагнозами, о количестве проведенных СМ освидетельсвований с указанием Ф.И.О.Вообще,должны мы предоставлять им такие сведения,если да,то на каком основании,если отказать,то опять-почему?


Konst&INN
Цитата(Торн @ 20.10.2007 - 21:34)

запрашивают ли правоохранительные органы у кого-нибудь ежемесячные сведения о вскрытых трупах с диагнозами, о количестве проведенных СМ освидетельсвований с указанием Ф.И.О.Вообще,должны мы предоставлять им такие сведения,если да,то на каком основании,если отказать,то опять-почему?

Какова форма запроса? Для чего им это надо? Кто конкретно интересуется?


Торн
В письменной форме запрос от нач-ка ГОВД с просьбой предоставить сведения в письменной форме о кол-ве произведенных СМ осв-й с Ф.И.О.и т.д.Так же и по трупам.Для чего это им надо-не знаю,наверное для какой-нибудь отчетности.Почему мы должны тратить время на составление этих отчетов?Где-то это чем-то регламентировано?


Gladius
Цитата(Торн @ 20.10.2007 - 20:34)

Господа!такой вопрос,запрашивают ли правоохранительные органы у кого-нибудь ежемесячные сведения о вскрытых трупах с диагнозами, о количестве проведенных СМ освидетельсвований с указанием Ф.И.О.Вообще,должны мы предоставлять им такие сведения,если да,то на каком основании,если отказать,то опять-почему?

Нет, не запрашивают. Разве кажется ГАИ как-то приходили, взяли информацию о количестве ДТП...
Вообще-то данные которые мы должны предоставлять - это акты и экспертизы и баста...отказать можно хотя бы на этом основании. Мне кажется это какая-то статистическая работа, которую лень делать и хотят чтобы Вы сделали ее за кого-то...
Правда у нас идут на некоторые уступки органам, они распечатывают бумажечки с указанием №, даты акта, фамилии умершего и диагноза (там у них свои сроки, понять все таки можно) и эту информацию мы даем, уже так и быть...


FILIN
Цитата
В письменной форме запрос от нач-ка ГОВД с просьбой предоставить сведения в письменной форме о кол-ве произведенных СМ осв-й с Ф.И.О.и т.д.Так же и по трупам.

Возможно, речь идет о сверки регистрации сообщений и заявлений.
У нас это обычная практика; но выполяют такую работу сотрудник РОВД (мы только предоставляем ему журналы регистрации, комнату и пепельницу).


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 21.10.2007 - 21:54)

Возможно, речь идет о сверки регистрации сообщений и заявлений.
У нас это обычная практика; но выполяют такую работу сотрудник РОВД (мы только предоставляем ему журналы регистрации, комнату и пепельницу).

Скорее всего. Проверяют своих.
Аналогично, но предоставляю журнал по трупам. Освидетельствования/обследования их не касаются, т.к. проходят они вне бюджета, т.е. не по направлениям из милиции. А по уголовным делам их ничего и не интересует. А по трупам - иду навстречу, т.к. выписки им нужны для соблюдения сроков проверки.


Торн
Все понятно, журналы предоставляем, выписки они делают. Но еще требуют официальный ответ на запрос о ... (см. выше).
Должны или не должны? Также требуют всякие официальные запросы розыскники, пожарные, из дет. комнаты милиции (числится, умер или нет еще?)


Наталья
У нас ничего подобного не запрашивают. И вообще интересно, как может орган, которому мы не подчиняемся, требовать каких-то общих отчетов.


Валерьич
Сведения нужны, скорее всего, для того, чтобы проверять своих, сопоставляя эту информацию с данными КУСП. Можно предположить, что они таким образом ищут незарегистрированные сообщения о преступлениях. Т.е. человек обратился, ему выдали направление на освидетельствование, по результатам "напрягли" "жулика", получив с него деньги, а заявление нигде не зарегистрировано.

Отвечать на подобные запросы мы обязаны только в том случае, если они исходят из нашего Министерства и судов. В остальных случаях подходить нужно, на мой взгляд, дифференцированно. Если у вас хорошие отношения с правоохранителями, они сами идут вам на уступки и, главное, от этой работы есть толк, то вполне можно помочь, если не особо напрягают. А если "верхом сели", то можно и просто отказать, сославшись на невозможность обработки столь большого объема информации собственными силами, а можно предложить и за плату сделать. Мне как-то нужна была статистическая информация о смертности в нашем регионе. Обратился в Государственный комитет статистики по своему региону, назвал нужные показатели, они сразу же согласились сделать, попросив за это что-то около 4 тыс. рублей...


Konst&INN
Цитата(Торн @ 22.10.2007 - 14:44)

Также требуют всякие официальные запросы розыскники, пожарные, из дет. комнаты милиции (числится, умер или нет еще?)

C пожарными вроде договорились - есть совместный приказ или ещё что-то. По крайней мере у нас. А остальных в сад. Можно сослаться на ст. 61 ОЗОЗГ.
Можно поступить, как Валерьич.


FILIN
Тема, конечно, уж не та, что заявленная.
Ладно, выделим потом.

Уважаемый Велерьич.
Цитата
Отвечать на подобные запросы мы обязаны только в том случае, если они исходят из нашего Министерства и судов. В остальных случаях подходить нужно, на мой взгляд, дифференцированно

Бюро СМЭ все же государственное учреждение.
Вы уверены, что в документах типа "О прокуратуре РФ", "Об оперативно-розыскной деятельности" и пр. (их с сотню перечислить можно) нет малоприметной строчки типа "Может...запрашивать информацию из государственных учреждеинй"?

У меня лично нет никакой уверенности, что в каком-то Бюро внимательно прочитывают все ФЗ, Постановления Правительства, Указы Президента РФ, приказы и пр. по МИнздраву и выискивают в них данные, которые могут иметь хотя бы косвенное отношение к Бюро СМЭ или к СМЭ.
Если у Вас имеется такая подборка - поделитесь.


Вован
Цитата(Торн @ 22.10.2007 - 19:44)

Все понятно, журналы предоставляем, выписки они делают. Но еще требуют официальный ответ на запрос о ... (см. выше).
Должны или не должны? Также требуют всякие официальные запросы розыскники, пожарные, из дет. комнаты милиции (числится, умер или нет еще?)

Не должны. Это не входит в наши должностные обязанности. Есть информационно справочныфе службы УВД краев (областей), куда и должны все менты направлять свои запросы. У нас одно время менты как ошпаренные взялись пачками присылать запросы о том поступал ли тот или иной труп в промежуток времени - могли за год, могл за 3 спросить. Представляете, сколько надо сидеть медрегистратору и выбирать из старых журналов. В конце концов я на все запросы отвечаю чтоб обращались в соответствующую службу УВД.


Валерьич
Цитата(FILIN @ 23.10.2007 - 16:09)
...нет малоприметной строчки типа "Может...запрашивать информацию из государственных учреждеинй"?

Да есть такие (по смыслу) строчки. И имеют они полное право запрашивать! Более того, мы на их запросы обязаны отвечать!
Только ответы могут быть разные... Вы можете им честно сообщить, что в ваши функции (как государственного учреждения) не входит подготовка статистических справок для ответов на запросы правоохранительных органов. Для уверенности, что это действительно так, можете в Устав своего учреждения заглянуть. А поэтому вы не располагаете силами и средствами для подготовки полноценного ответа на подобный запрос. Вариантов два: либо они сами приходят и выбирают необходимую им информацию, либо они оплачивают эту работу, а вы находите исполнителя.


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Цитата
Да есть такие (по смыслу) строчки. И имеют они полное право запрашивать!

Если не трудно - укажите в каких, перечисленных в #64 актах есть такие строчки.
Цитата
не входит подготовка статистических справок для ответов на запросы правоохранительных органов

Я про подготовку отчетов не писал ( предложенным Вами вариантом ответа давно пользуюсь и успешно).
Я о запросах, на которые ссылается, например, ув. Вован.
Там-то никакой работы, кроме как просмотра журналов нет. Ссылаться, что просмотр трупного журнала не входит в мои обязатенности и прописывать это в Уставе ( их еще не ликвидировали? Ликвидируют.), согласитесь, не очень убедительно.

Проблема (а это для нас действительно проблема) в отсутствии Положения о СМ-службе в РФ, в частности, положения о Бюро СМЭ (подобно 694 приказу).

Уважаемый Вован.
Цитата
на все запросы отвечаю чтоб обращались в соответствующую службу УВД.

Может быть и правильно отвечаете.
Только нет такой "соответствующей службы" ни в УВД, ни в РОД, ни в поселковом околотке.

А запросы эти, в основном, касаются длительно отсутствующих ( "без вести пропавших") лиц, лмбо лиц, находящихся в росыске.

"Соответствующеая служба" владеет информацией о длительно отсутствующих лицах в своем регионе, но не владеет информацией об умерших в регионе.


Валерьич
Уважаемый FILIN!
Так бы сразу и сказали, что имеете в виду ст. 6 ФЗ "О прокуратуре". В ней все предельно ясно написано. Только с одной оговоркой: когда они запрашивают имеющуюся статистическую информацию либо, когда эта информация может быть подготовлена в короткие сроки без ущерба для основной деятельности Бюро.

Иногда ситуацию нужно просто довести до абсурда. Если вам придет запрос обо всех трупах лиц, исследованных в вашем подразделении за последние 15 лет, у которых имелся сросшийся перелом III-его правого ребра по срединно-ключичной линии. Что будете делать? Закроете отделение на несколько недель и будете весь архив переворачивать?

Что значит "никакой работы, кроме как просмотра журналов нет"? А это разве не работа? Аргумент про то, что просмотр журнала не входит в мои обязанности я вообще не понял. Ну, предположим, входит. А что тогда из тех материалов, которые используются при подготовке любой статистической отчетности, не входит? Под это все, что угодно подвести можно, в т.ч. мой пример с переломом ребра.

Что касается Устава, то там не написано, чего мы не должны делать, там написано, что мы должны делать. И среди этих функций подготовка статистической информации по запросам правоохранительных органов не числится. Стало быть у нас и финансирования на подобные цели нет. Один раз, конечно, можно и ответить, а если с ног до головы кучей, пусть даже самых маленьких и невинных, запросов засыпят? Что основную работу прекращать?

Запросы по умершим часто поступали. Приходилось каждый раз объяснять, что мы обладаем информацией только о трупах лиц, которые были исследованы судебно-медицинской службой. И то, что у нас его не было, еще не означает, что он жив. Рекомендуем в ЗАГС обращаться. Сейчас такие запросы реже приходить стали.


mazevich
Цитата(sopiens @ 17.09.2006 - 13:46)

интересный документ: «Методические указания МЗ СССР от 11.12.1974 по проведению судебно-медицинских клинико-анатомических и поликлинико-анатомических конференций в лечебно-профилактических учреждениях».

Извинюсь перед уважаемым FILIN, влез в данную тему не в том вагоне. Что из себя представляет МСКБ10 прекрасно знаю, содержит также некоторые четкие формулировки относительно детей и материнства.
До указанного в цитате документа, ни в одном официальном источнике о "судебно-медицинском диагнозе" не слышал, только в различных учебниках публицистического характерка и в разговорной речи. В практике при оформлении истории болезни фактически цитирую запись из "врачебного свидетельства о смерти" с соответсвующей кодировкой.
Если не затруднить можно ли получить ссылочку на документ.
Относительно запросов различных следственных органов, сталкивался с некоторыми особенно "одуренными" представителями структур, просивших сразу после выхода из секционной написать от моего имени, для руководителя органа бумажку(объяснение эксперта) об обнаруженных повреждениях, механизме их образования, давности их, предмете которым могли быть причинены и т.д. в зависимости от фантазии просителя. Смеялся сильно и долго.



Doctor Right
Цитата(myt @ 27.01.2005 - 23:24)

Как выяснилось, понимание термина "судебно-медицинский диагноз" у многих участников форума разное.

Вот-вот, а наш начальник вобще говорит, что в принципе судебно-медицинского диагноза не существует, есть только патолого-анатомический. Но все мы придерживаемся традиций.(Например, пишем по-прежнему механическая асфиксия, что в принципе не соответствует действительности)


Доктор Немо
Цитата(Doctor Right @ 16.01.2008 - 21:33)
Вот-вот, а наш начальник вобще говорит, что в принципе судебно-медицинского диагноза не существует, есть только патолого-анатомический.

Вообще-то подобное утверждение неправильное.
Существет только два вида диагнозов: Правильный и Неправильный. И всё.
А когда мы говорим: судебно-медицинский, патологоанатомический, акушерско-гинекологический и т.п. диагноз, то тем самым подчеркиваем, что диагноз получен при помощи судебно-медицинских, патологоанатомических, акушерско-гинекологических и т.п. методов исследования, а по сему если что-то и пропустили - то извиняйте, метод исследования не позволяет.
А схема (принцип) построения диагноза одинаков во всём мире, от Южного полюса до Северного, в Западном и в Восточном полушарии - нозологический.


FILIN
Клинический и прозекторский.
Не выделяется в клиническом диагнозе как самостоятельный вид - акушерский, хирургический, рентгенологический, педиатрический и пр. Написание их - чисто техническая процедура.

Разделение прозекторского на патолого-анатомический и судебно-медицинский может быть так же только чисто технической процедурой.
Вопрос только - а нужна ли она?


Dr_Bob
Цитата
А схема (принцип) построения диагноза одинаков во всём миру... - нозологический.

Согласен, хотя скорее - "нозоэтиопатогенетический". Иногда важно взаиморасположение диагностических позиций (что - за чем, что выше а что ниже находится с точки зрения патогенеза).
У нас по распоряжению Комитета по надзору за здравоохранением (голосовала комиссия 9:6) с 2005 года структурированный судебно-медицинский диагноз пишется на государственном (словацком) а структурированный патологоанатомический диагноз (кроме позиции № 1 - непосредственной причины смерти - и подзаголовков) - на латинском языке.

Привожу пример такого патологоанатомического диагноза:

Непосредственная причина смерти
Инфаркт миокарда передней стенки левого желудочка сердца.

Основное расстройство здоровья:
Atherosclerosis universalis gr. medii usque majoris praecipue aa. coronariarum cordis.

Осложнения и связанные с ними проявления:
Cicatrix post infarctum myocardii parietis anterioris ventriculi cordis sin.
Myofibrosis disseminata ventriculi cordis sin.
Hypertrophia myocardii ventriculi cordis sin. (massa cordis 435 g).
Thrombosis intraventricularis loco parietis anterioris ventriculi cordis sinistri.
Infarctus ischaemicus myocardii parietis ant. ventriculi cordis sinistri recens.
Epicarditis epistenocardiaca ventriculi cordis sin. circumscripta
Dilatatio ventriculorum cordis acuta.
Venostasis universalis acuta,
Hydrothorax (l. dx 1000 ml, l. sin 250 ml).
Petechiae pleurae visceralis dispersae recentes.
Oedema alveolare pulmonum gr. minoris-medii.
Collapsus partialis pulmonum focalis.
Vestigia post electrodorum monitoris reg. anterioris thoracis.
Vestigia post injectionem loco fossae cubiti l. dx. et dorsi manus sin.

Сопутствующие заболевания:
Neoplasma malignum papillae duodeni majoris (Vateri) recidivans - adenocarcinoma tubularis bene differentiatum - post ampullectomiam chirurgicam (datum indefinitum).
Status post mastectomiam l. sin. propter carcinoma (anno MMV) factam.
Morbus hypertonicus (invento clinico et histopathologico).
Diabetes mellitus (clinici scriptu)
Obesitas gr. I (longitudo corporis 165 cm, massa ad autopsiam 81 kg, BMI = 29,75).
Bronchitis catarrhalis chronica l. utque gr. minoris.
Cicatrix gliosa post encephalomalationem loco lobi frontalis cerebri l. dx. in stadio organisationis (status post ictum haemorrhagicum anno MMII).
Thyreoiditis lymphocytica chronica (Hashimoto).
Splenitis nonspecifica reactiva acuta.

Остальные заболевания и проявления:
Emphysema alveolare chronicum pulmonum.
Anthracosis pleurae visceralis gr. medii.
Signum venostasis universalis chronicae - hepar myristicatum.
Fibrosis periportalis hepatis incipiens.
Steatosis hepatis gr. medii.
Dilatatio vesicae felleae.
Dentitio incompleta.
Striae post graviditatem olim reg. umbilicalis et hypogastrii abdominis.
Status post appendectomiam olim factam.

Коды МКБ-10 -- НП: [I 21] ОР: [I 70] ВП: [-]

(НП- непоср. причина смерти, ОР - осн. расстройство здоровья, ВП- внешние причины, напр. T, X, Y, W...)

Стандартны формулировки типа "Insufficientio cardiorespiratoria propter morbum principalem" - сердечно-дыхательная недостаточность при основном заболевании.


FILIN
Уважаемый Dr_Bob.
Не будете ли столь любезны и не приведете образец судебно-медицинского диагноза в таком же формате?


Dr_Bob
Привожу пример структурированного судебно-медицинского диагноза (случай мой). Извините за корявый в некоторых местах перевод со словацкого.

Непосредственная причина смерти:
Удушение при повешении.

Основное расстройство здоровья:
Шизофрения в амбулаторном лечении (клинические данные).
Повешение.

Осложнения и связанные с ними проявления:
Типичная замкнутая странгуляционная борозда по петле наложенной в верхних отделах шеи (петля доставлена к вскрытию отдельно от трупа).
-----[ремарка: если петля осталась на шее трупа, пишем "...под петлей..." ] ------
Расхождение атлантозатылочного сустава в задней части с очаговыми кровоизлияниями в задней атлантозатылочной мембране.
Очаговые кровоизлияния в над- а подподъязычных мышцах шеи, грудных мышцах в грудинной области, в мягких тканях гортани и капсуле щитовидной железы.
Умеренная дилатация правого предсердия и правого желудочка сердца.
Острый стаз крови в венозной системе.
Острое альвеолярное и бронхиолярное расширение легких.
Альвеолярный отек левого легкого.
Дисперсные ограниченные кровоизлияния в плевре легких.
Отек мозга средней степени.
Свежая колотая ранка по инъекции в левой локтевой ямке (после реанимации).
Следы электродов дефибриллятора в грудинной и левой боковой области груди.

Сопутствующие заболевания:
--

Остальные заболевания и проявления:
Атеросклероз легкой степени.
Очаговый интерстициальный фиброз миокарда желудочков сердца легкой степени (определен гистопатологически).
Альвеолярный антракоз легких.
Старый послеоперационный шрам в правой паховой области живота.

Коды МКБ-10 -- НП: [T 71]... ОР: [F 20],[T 71]... ВП: [X 70]
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Оригинал законченного протокола вскрытия с этим диагнозом (в виде .pdf) тоже прилагаю. Там в последних разделах - результаты гистопатологического, хим.-токс. (включая исследование на алкоголь двумя методами - ГХ и титрационным Видмарка). Эпикриз (в самом конце) я не переводил. У кого появятся вопросы к дкталям протокола или к переводу - задавайте. Семестр у нас уже кончился, появилось время на дискуссии.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Вот это действительно материал для дискуссий.
(Мое отношение в СМД известно, так что мое участие больше академическое).
Получается, что странгуляционная борозда и пр. проявления асфиксии - это проявления, связанные с осложнением?


Dr_Bob
Цитата
Получается, что странгуляционная борозда и пр. проявления асфиксии - это проявления, связанные с осложнением?


Попробую уточнить и исправить, насколько речь как раз идет о моем "корявом переводе".

Словацкое "Komplikacie a suvisiace nalezy" я неточно перевел как "Осложнения и связанные с ними проявления". Правильнее бы было "Осложнения и проявления связанные с основным расстройством здоровья". Но это очень громоздкая фраза wacko.gif .
Вариант: "Осложнения и причинно-следственные проявления" или что-нибудь в этом роде. У кого есть по этому поводу (и по всем подзаголовкам) предложения - пишите.
Хочу лишь отметить, что в обсуждаемом подпункте (осложнения и... ) должны присутствовать все диагнозы (найденные при вскрытии, дополнительных исследованиях а также в мед. документации и в документации осматривающего врача), которые прямо или опосредованно связаны с основным(и) расстройством(ами) здоровья. Желательно их дать упорядоченно (напр. во временном соотношении: dilatatio cordis acuta - venostasis universalis acuta - oedema pulmonum - volumen pulmonum auctum - petechiae, suffusiones etc. - oedema cerebri... - следы лечения, включая реанимацию тоже идут сюда).

Личное: я воюю за структурированные диагнозы уже около 20 лет, три года назад хотя бы их основные идеи удалось протолкнуть в местную легислативу.


Наталья
D-r Bob, вы как-то странно построили диагноз. У нас принято: основное заболевание (повреждение), осложнения, сопутствующие. Зачем впереди ставить непосредственную причину смерти, это же не свидетельство о смерти. Шизофрения не может быть основным диагнозом, т.к. он не от нее умер. Основное: странгуляционная асфиксия (или асфиксия-повешение, как вам удобнее), куда входит и борозда и асфиктические признаки. А всякие шизофрении (по клиническим данным), заболевания с морфологическими проявлениями - в сопутствующие.


Dr_Bob
Цитата
Зачем впереди ставить непосредственную причину смерти, это же не свидетельство о смерти.

Я считаю, что первым пунктом должна быть непосредственная причина смерти, насколько эту причину мы прежде всего и устанавливаем при вскрытии.
Кроме того, когда посылаем диагноз по запросу на полицию, они прежде всего интересуются пунктом 1 (НПС) и не ищут причину смерти в "глубине текста".
Цитата
Шизофрения не может быть основным диагнозом, т.к. он не от нее умер.

Шизофрения именно и должна быть в основных, насколько была тем "субстратом", на котором объявился суицид. Если бы было алкогольное опьянение, смело бы дал и его вместе с лабораторно определенной концентрацией в основные расстройства здоровья. А под ним бы написал повешение.
Заболевания с морфологическими проявлениями, которые бы могли усугубить состояние здоровья, я бы дал в сопутствующие. Те проявления, которые не влияли на состояние здоровья плюс случайные находки при вскрытии типа подковообразной почки, татуировки и т.д. - в остальные заболевания и проявления.


Доктор Немо
Цитата(Наталья @ 19.06.2009 - 23:34)
Основное: странгуляционная асфиксия (или асфиксия-повешение, как вам удобнее), куда входит и борозда и асфиктические признаки.

Странгуляционная борозда и асфиксические признаки категорически не являются диагнозом, а лишь морфологическими находками, подтверждающими основной (в данном случае) диагноз.
Правильно писать через двоеточие, например -
Механическая асфиксия в результате сдавления органов шеи петлей при повешении: странгуляционная борозда (далее ее описание), далее описание признаков висения, далее асфиксических признаков.
По такому же принципу (согласно и критериям ВОЗ и согласно тому как нас всех учили в медах) должны писать диагнозы врачи всех специальностей.
Вот только по окончании мы выученное забываем и начинаем несколько халявить smile.gif .



Dr_Bob
В состав структурированного суд.-мед. диагноза должны входить все морфологические находки, как подтверждающие, так и не подтверждающие непосредственную причину смерти.
Я бы через двоеточие не объяснял, в чем именно признаки и суть механической асфиксии. Сама асфиксия (удушение) является непосредственной причиной смерти. А странгуляционная борозда и другие морфологические компоненты странгуляционной асфиксии, как и связанные с ней проявления (включая ссадины и гематомы при контакте тела, особенно конечностей, во время агональных конвульсий, переломы ребер при реанимации) - вписать в позицию "Осложнения и связанные с НПС проявления".
Два года назад к нам пришли на комиссионное заключение две чешские экспертизы (нашумевшее дело Стодоловых, там преступники удушили старую семейную чету подушками, потом уже мертвых супругов повесили). В таком случае было бы ошибкой написать: "механическая асфиксия в результате сдавления органов шеи петлей при повешении: странгуляционная борозда (далее ее описание...)". Мы в диагнозе, естественно, перенесли странгуляционную борозду (в обоих случаях присутствовала и была описана) в позицию "Остальные заболевания и проявления".
Описание странгуляционной борозды в диагнозе не даем - оно есть в протоколе вскрытия. Но если следователь, прокурор или судья хочет полное описание, результаты дополнительных исследований, механизм, причинно-следственные связи, выводы, фото- и видеодокументацию - назначит постановлением судебное вскрытие (в соответствии с УПК может это сделать и задним числом, т.е. сменит категорию вскрытия, этим берет на себя экономическое обеспечение и самого вскрытия, и двух суд.-мед. экспертов). Там уже напишем и о витальных реакциях, и о компонентах механизма странгуляции (дыхательный, сосудистый, рефлекторный) - за 19,92 евро в час, включая изучение материалов дела.


Доктор Немо
Цитата(Dr_Bob @ 20.06.2009 - 19:12)
В состав структурированного суд.-мед. диагноза должны входить все морфологические находки, как подтверждающие, так и не подтверждающие непосредственную причину смерти..

Я с Вами согласен. Суд. мед. диагноз (впрочем как и другой) в идеале должен быть развернутым и аргументированным.
В нем должны приводиться как позитивные (выявленные) так и негативные (не выявленные) признаки которые его подтверждают.
При удушении подушкой вносить странгуляционную борозду в диагноз, согласен, конечно же, категорически нельзя. Я бы отнес это к повреждениям, которые образовались посмертно. (понятно, что от преступных деяний, но это уже бы описал в выводах)
С уважением, Доктор Немо.


FILIN
Dr_Bob
Цитата
В состав структурированного суд.-мед. диагноза должны входить все морфологические находки, как подтверждающие, так и не подтверждающие непосредственную причину смерти.

Доктор Немо
Цитата
В нем должны приводиться как позитивные (выявленные) так и негативные (не выявленные) признаки приизнаки которые его подтверждают

Все же существенная разница.


Доктор Немо
Уважаемый FILIN, будьте милосердны. Ведь Dr_Bob всё же не носитель русского языка, однако отличный специалист. Малость не так сформулировал слово, бывает smile.gif .



FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Мне не показалось, что в данном случае имет значение знание языка.
Действительно, в патологонатомическом диагнозу указываются все находки, как подтверждающие непосредственную причину смерти, так и не имеющие к ней никакого отношения.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.06.2009 - 22:30)
Действительно, в патологонатомическом диагнозу указываются все находки, как подтверждающие непосредственную причину смерти, так и не имеющие к ней никакого отношения.

Я бы выразился немного не так.
Патологоанатомический диагноз всегда структурирован следующим образом:
1. Основное заболевание
1.а. Осложнение основного заболевания (которое привело к летальному исходу),
2. Фоновые
3. Сопутствующие
4. Оперативные вмешательства
В этом случае в графе "сопутствующие" действительно будут находки, которые никак не связаны с наступившей смертью.
Эксперт может позволить себе роскошь не заморачиваться на сопутствующих заболеваниях. патологоанатом же - достаточно редко (клиницисты на стороже).
С уважением, Доктор Немо.


Dr_Bob
Тут вот в чем проблема: у нас в связи с объединением судебно-медицинской и патологоанатомической службы в единое целое (под Комитет по надзору за здравоохранением) и введением единого софтвера для вскрытий и дополнительных лабораторных исследований возникла потребность унифицировать судебно-медицинский и патологоанатомический диагнозы. Мы так и сделали. Структуру обоих диагнозов установили так, как я писал в сообщениях № 73 и 75 (опять извините за корявый перевод, я никак не могу найти русский эквивалент для слова "nalez" (налез) - находка, выявленная патология, нечто обнаруженное при вскрытии или дополнительном исследовании).
1. Непосредственная причина смерти.
2. Основное расстройство здоровья (заболевание, повреждение).
3. Осложнения и проявления основного расстройства.
4. Сопутствующие заболевания и повреждения.
5. Остальные заболевания и проявления.
6. Коды МКБ на непосредственную причину смерти, основное расстройство здоровья и на внешнюю причину (если есть).

Таким образом мы не заморачиваемся с понятиями "конкурирующее", "сочетанное", "фоновое" заболевание. Допускаем комбинацию основных расстройств здоровья. Старые и свежие оперативные вмешательства (отдельный пункт у ув. доктора Немо) раскидываем по пунктам 4 или 5, иногда даже 2 (посмотрите один из таких ПА диагнозов). Софтвер хорошо ищет и сортирует все подразделы, как и отдельные диагнозы.

Обещанный пример (странгуляционный илеус под спайку через несколько лет после аппендэктомии, перитонит, шок) - патологоанатомическое вскрытие.

Непосредственная причина смерти:
Септическо-токсический шок при инфаркте дистальной части подвздошной кишки.

Основное расстройство здоровья:
Synechiae peritoneales perityphlicae post appendectomiam olim factam.

Осложнения и проявления основного расстройства
Strangulatio partis distalis ilei sub synechiam perityphlicam - ileus e strangulatione.
Infarctus (infarsatio) partis distalis ilei.
Peritonitis serosa circumscripta.
Schock septico-toxicus - necrosis tubularis ischaemica renum acuta gr. minoris (inventio histopathologica).
Dilatatio ventriculorum cordis acuta.
Venostasis universalis acuta gr. minoris-medii.
Fuligo mucohaemorrhagica mucosae trachealis et bronchialis focalis.
Petechiae mucosae ventriculi focales.
Vestigia post injectionem loco fossae cubiti l. utque.
Status post catetherisationem vesicae urinariae.

Сопутствующие заболевания и повреждения:
Atherosclerosis universalis gr. medii. Atherosclerosis obliterans et calcificans aa. coronariarum cordis.
Myofibrosis disseminata et fibrosis interstitialis usque cicatrices post infarctum myocardii ventriculi sin. cordis dispersae.
Hypertrophia myocardii ventriculi cordis sin. (massa cordis 482 g).
Signae laesionis ischaemicae myocardii ventriculi cordis sin. - karyopyknoses et necroses fasciculorum contrahentium (inventio histopathologica).
Fibrosis interstitialis pulmonum.
Bronchiectases cylindricae pulmonum.
Bronchitis catarrhalis chronica l. dx.
Bronchiolitis purulenta acuta l. sin.
Bronchopneumonia catarrhalis et purulenta focalis usque confluens l. utque.
Cholecystolithiasis progressa.
Steatosis hepatis gr. minoris.
Nephrosclerosis arteriolosclerotica l. utque gr. medii.
Cystis serosohaemorrhagica corticis renis l. dx.
Atrophia corticis cerebri diffusa.

Остальные заболевания и проявления:
Polypus solitarius mucosae partis proximalis recti.
Atrophia lipomatosa pancreatis.
Dentitio incompleta carietica et parodontitica.

Коды МКБ-10 --НП: [R 57]....ОР: [K 55]....ВП: [---]


Dr_Bob
Еще один (обещаю - последний biggrin.gif ) пример судебно-медицинского диагноза при ДТП - столкновении мотоциклиста с автомобилем. Снимки этого случая находятся в другой ветке - здесь , сообщение #132.

Непосредственная причина смерти:
Девастационное ранение головы с полным травматическим отделением передних отделов ее волосистой части и лица, с выбросом большей части мозга наружу у мотоциклиста при ДТП - столкновении с идущим автомобилем.

Основное расстройство здоровья:
Состояние алкогольного опьянения (ГХ: концентрация этилалкоголя в крови 3,30 г/кг, в мочи 4,71 г/кг).
Политравма с девастационным ранением головы:
- ссадины кожи в области лба, щек, бороды, ушных раковин, на переднебоковых поверхностях шеи с обеих сторон, в верхних отделах груди, на тыльных поверхностях обеих рук и на передне-внешней поверхности левого колена;
- кровоподтеки на передней и внешней поверхности правого плеча, на передней поверхности правого колена;
- ушибленно-рваные и рваные раны в теменной, обеих височных областях волосистой часим головы, в лобной, правой и левой щечной и околоушной области лица, на бороде, на обеих ушных раковинах, в переднебоковых областях шеи, в верхних отделах груди и на тыльной поверхности правой кисти;
- резаные раны в лобной, правой и левой щечной области лица, на бороде, на обеих ушных раковинах, в переднебоковых областях шеи и в верхних отделах груди;
- девастационные повреждения костей свода черепа: оскольчатые переломы лобной, теменных и височных костей с полным травматическим отделением передней части свода черепа;
- повреждения костей основания черепа: оскольчатые переломы во всех черепных ямах s травматическим отделением глазничных частей лобной кости и решетчатой кости от клиновидной кости, с отломом каменистых частей обеих височных костей;
- повреждение лицевых костей черепа: поперечный перелом тела нижней челюсти слева в области 33-го зуба, оскольчатые переломы верхних челюстей, левой скуловой кости и носовых костей;
- полное девастационное отделение мягких тканей передних отделов волосистой части головы и лица [донесены к вскрытию отдельно от трупа];
- многочисленные разрывы твердой, паутинной и мягкой оболочки мозга;
- контузии и разрывы мозга с выбросом большей части мозга (обе лобные, теменные и височные доли) наружу [донесены к вскрытию отдельно от трупа];
- повреждение зубов: вылом 11, 22, 33, 34 и 35-го зуба;
- контузия левого глазного яблока;
- надрывы фиброзных соединений между основанием черепа и 1-м шейным позвонком;
- перелом щитовидного хряща гортани;
- контузии мышц шеи и левой доли щитовидной железы;
- вывих правой ключицы в грудинно-ключичном суставе.

Осложнения и проявления основного расстройства:
Субдуральная гематома в задней черепной яме влево (170 г свернувшейся крови).
Очаговые гематомы верхней части переднего средостения.
Альвеолярный отек легких легкой степени.
Следы вытекающей крови из наружных слуховых проходов, из ноздрей и рта.
Наличие засохшей крови и частиц мозговой ткани в волосистой части головы.
Наличие следов крови и осколков стекла на кожных покровах области головы, шеи, груди, верхних конечностей и на одежде (куртка, рубашка, майка)
Разрывы рубашки в левой плечевой и воротниковой части.
Разрывы штанин брюк в области обеих колен.
Разрыв внутреннего края подошвы правого ботинка.

Сопутствующие заболевания и повреждения:
Атеросклероз легкой-средней степени.
Мелкоочаговое изъязвление миокарда левого желудочка сердца.
Стеатоз печени легкой степени.

Остальные заболевания и проявления:
Альвеолярный и интерстициальный антракоз легких.
Татуировки на передней поверхности груди, на наружных и внутренних поверхностях обеих предплечий, на наружной поверхности правого бедра и голени.

Коды МКБ-10 -- НП: [S 08].... ОР: [Y 90.8], [T 06].... ВП: [V 23]


BoYP
Цитата(Dr_Bob @ 20.06.2009 - 05:02)
...Шизофрения именно и должна быть в основных, насколько была тем "субстратом", на котором объявился суицид. Если бы было алкогольное опьянение, смело бы дал и его вместе с лабораторно определенной концентрацией в основные расстройства здоровья. А под ним бы написал повешение.
Заболевания с морфологическими проявлениями, которые бы могли усугубить состояние здоровья, я бы дал в сопутствующие. Те проявления, которые не влияли на состояние здоровья плюс случайные находки при вскрытии типа подковообразной почки, татуировки и т.д. - в остальные заболевания и проявления.


Однако... blink.gif

На столе - бабушка лет 80-ти, типичное самоповешение, куча болячек. Тогда, исходя из указанных Dr.Bob'ом положений, пишем: НПС - асфиксия при повешении. А в Основном: АССБ, ХСН.... бла-бла-бла.... Старость,... усталость от жизни. mad.gif

Вот коллеги обрадуются, когда узнают, КАК, оказывается, надо писать СМД... deal1.gif biggrin.gif


Dr_Bob
Цитата
А в Основном: АССБ, ХСН.... бла-бла-бла....

Посмотрим медицинскую документацию бабушки. Найдем там напр. депрессивный синдром или иной диагноз, который бы мог быть в причинной связи с повешением.
Или вспомним дело Стодоловых; может, кто-то бабушку повесил, имитируя самоповешение.
АССБ, ХСН и остальная полипатия пойдут в сопутствующие заболевания.
В Голландии старые, усталые от жизни люди могут легально выбрать эвтаназию.


Доктор Немо
Цитата(Dr_Bob @ 21.06.2009 - 22:12)
Или вспомним дело Стодоловых; может, кто-то бабушку повесил, имитируя самоповешение.

Вообще-то с.м. эксперт не устанавливает повешенье как добровольное либо "принудительное".
Иногда можем указать, что в данном, конкретном случае была невозможность наложения петли своей рукой. СМЭ психиатры могут дать заключение о степени вменяемости и т.п. характеристики умершего в момент повешенья.
И всё. Остальное задача следствия.
В СССР право эксперта определять род смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай) горячо отстаивала украинская школа СМЭ под руководством Ю.Г. Сапожникова. Потом, после многочисленных диспутов, проколов и разъяснений Пленумов Верховного Суда и Генпрокуратуры отказались. Эксперт должен выполнять экспертизы, а следователь – вести следствие.
И слава Богу. Кесарю - кесарево.
С уважением, Доктор Немо.


А вообще-то, надо быть немного проще. При желании можно найти кучу патогенетических связей, как реальных, так и притянутых за уши. Мне рассказывали, что как в случае смерти после ДТП (наезд) выдали врачебное свидетельство о смерти на первом месте фигурировал диагноз: "слепота" - бабушка была слепая на оба глаза и не могла видеть едущую по дороге машину. rotate.gif Надеюсь, что это байка.
Искусство врача помимо прочего как раз в том и заключается, чтобы найти те существенные признаки и заболевания, которые работают на диагноз



Шмя-шмя
Судебно-медицинский диагноз полагаю для себя необходимым, так как он структурирует ситуацию и помогает разложить все по полочкам. Всегда после написания выводов еще раз возвращаюсь в диагноз и порой выявляю противоречия с ним или в нем (особенно в причинно-следственных связях), что позволяет вовремя все поправить и избежать возможных проблем.
Когда эксперты (и даже с большим стажем) пишут диагноз формально, это сразу "подставляет" их. Пример (частый) Д-з: Основной:[u] Сочетанная тупая травма тела, ОЧМТ, перелом основания черепа...множ. двухсторонние переломы ребер...тупая травма таза...перелом пяточной кости... кровоподтеки на голенях и.т.д.
А в выводах: смерть наступила от ОЧМТ с переломом основания бла-бла-бла, Тяжкий вред...
Перелом пяточной кости ...средний вред, связи со смертью не имеет... Кровоподтеки бла-бла-бла без вреда здоровью и т.д.
Неужели вы сами противоречий не видите?


Vitalykk
Уважаемый Шмя-шмя!
Цитата
Когда эксперты (и даже с большим стажем) пишут диагноз формально, это сразу "подставляет" их. Пример (частый) Д-з: Основной:[u] Сочетанная тупая травма тела, ОЧМТ, перелом основания черепа...множ. двухсторонние переломы ребер...тупая травма таза...перелом пяточной кости... кровоподтеки на голенях и.т.д.
А в выводах: смерть наступила от ОЧМТ с переломом основания бла-бла-бла, Тяжкий вред...
Перелом пяточной кости ...средний вред, связи со смертью не имеет... Кровоподтеки бла-бла-бла без вреда здоровью и т.д.
Неужели вы сами противоречий не видите?

Если немного изменить построение диагноза в вашем примере (убрать лишнее и добавить абзацев smile.gif ), то никакого противоречия не будет:
ОЧМТ, перелом основания черепа.
Множ. двухсторонние переломы ребер. Травма таза. Перелом пяточной кости. Кровоподтеки на голенях.



FILIN
А если убрать к черту СМД из этой ( не только) экспертизы, то вообще можно спать спокойно.


Шмя-шмя
Цитата(Vitalykk @ 16.09.2009 - 12:15)
Уважаемый Шмя-шмя!

Если немного изменить построение диагноза в вашем примере (убрать лишнее и добавить абзацев smile.gif ), то никакого противоречия не будет:
ОЧМТ, перелом основания черепа.
Множ. двухсторонние переломы ребер. Травма таза. Перелом пяточной кости. Кровоподтеки на голенях.

Уважаемый Vitalykk! И я об этом! Только Вы не немного убрали, а вообще убрали весь диагноз, поменяв его на простое перечисление через абзац различных повреждений, не связанных патогенетическими связями. Согласен абсолютно с ув. Гуру форума – такой диагноз на фиг не нужен.
Если в данном случае имела место именно СОЧЕТАННАЯ ТУПАЯ ТРАВМА ТЕЛА и все повреждения являются частями единого патогенетического процесса (например, при падении с высоты, автотравме и т.п.), то считаю изолированное выделение ОЧМТ неправильным. В такой ситуации был верным первоначальный диагноз, но неправильны выводы.
Если это действительно разграничимые повреждения (причинены в разное время, разными людьми, разный танатогенез и т.д.) то верны выводы, но неверен диагноз (хотя простое перечисление без последовательного анализа патогенеза и танатогенеза, как предложили Вы, не исправляет ситуацию).
Г-ну Филину диагноз действительно не нужен, он эту стадию мгновенно прокручивает в уме, у меня еще есть знакомый, который мгновенно в уме считает и искренне не понимает, зачем нам калькулятор. Мне, наверно, как и большинству, этот этап необходим.


FILIN
Цитата
Г-ну Филину диагноз действительно не нужен, он эту стадию мгновенно прокручивает в уме,

Верно.
Но зачем мне его навязывают?


Шмя-шмя
Цитата(FILIN @ 17.09.2009 - 21:03)
Но зачем мне его навязывают?

Потому что ход исследования и синтеза выводов должен быть понятен другим экспертам, в том числе возможным оппонентам, проверяющим и т.д. Ведь целью экспертного исследования является решение вопросов (медицинских) для нужд следствия, и подразумевает наглядность всего хода умозаключений. И математик (даже высший), решая уравнение, не напишет сразу ответ (пусть для него очевидный), а приведет все последовательные действия в ходе получения этого ответа. Я полагаю, так...


FILIN
Цитата
Потому что ход исследования и синтеза выводов должен быть понятен другим экспертам

Извините, коллега, но я пишу Заключения и выводы не для судмедэкспертов.

Я пишу для дознавателей и следователей ( суд держим в уме).
И мои писания должны быть понятны прежде всего и главным образом - им, а не Вам.
А дознавателю и следователю СМД нужен как рыбке зонтик - "краткий вывод, выраженный в специальных терминах и построенный по определенному принципу".
Им ясные и понятные Заключения и Выводы нужны. А не специальные термины и какие-то там медицинские принципы.

Парадоксально, но Вы на 3-4 год обсуждения этой темы косвенно подтвердили мой упрек, что СМД выдумали и обязали проверяющие, а вовсе не практические эксперты.


Шмя-шмя
Цитата(FILIN @ 18.09.2009 - 21:35)
Парадоксально, но Вы на 3-4 год обсуждения этой темы косвенно подтвердили мой упрек, что СМД выдумали и обязали проверяющие, а вовсе не практические эксперты.

Абсолютно согласен, но ведь и проверяющие частенько являются практическими экспертами biggrin.gif ! И все в равных условиях... А вообще проверяемость, как правило, положительно влияет на качество. Хотя я, если СМД отменят как элемент заключения, для себя буду писать на черновичке, приводить мысли в порядок.


FILIN
Цитата
Абсолютно согласен, но ведь и проверяющие частенько являются практическими экспертами

Нет, не так.
Это две разные ипостаси.
И я знал проверяющих, которые секционный нож уже не знают с какой стороны держать. Вот о них-то я писал. Вся эта бодяга с введением СМД на моих глазах развертывалась.

Если Вы участвуете в проверках и одновременно регулярно вскрываете ( не для разминки 1-2 трупа в неделю, а по серьезному - по 10-15), то рискну предположить - делаете то, за что ругаете экспертов на проверке.

А что касается "черновичков", так я первые лет 5 каждое убийство по 3-4 раза переделывал ( не Выводы, а протокольную часть! а на машинке особо не напечатешься - компов не было), добиваясь, как мне казалось, совершенства.
Это у каждого свое.
А свое навязывать другим не этично.


Шмя-шмя
Цитата(FILIN @ 18.09.2009 - 22:21)

А свое навязывать другим не этично.

Уважаемый FILIN! Это не я вводил СМД в состав заключения. Я лишь высказываю свою позицию по поводу прочитанной темы. А мне, допустим, не нравится детально описывать каждый орган, каждое повреждение, зачем? Проще написать: "Я вскрыл труп такого-то и нашел например, перелом черепа. И сразу бряк - выводы - смерть наступила от перелома, тот причинен тем-то, вред такой-то", ведь следователю и прокурору только это и надо, а само описание - для проверяющих... Однако описываю, порой тоже по нескольку раз переделываю, правда, слава богу, комп под рукой.
А вообще по форуму видно, кто и как относится к навязыванию мнения и этичности, Ваше высказывание (см. цитату) может украсить практически любую тему форума biggrin.gif


FILIN
Уважаемый Шмя-шмя
Вообще-то под "не этичностью" я разумел прежде всего приказ 161.


Уважаемые коллеги я тоже застал время серъезнеых споров о необходимости грамотного построения экспертизы с суд,мед,диагнозом,Логика заключалась в том что в случаях необходимости приходится сличать судмеддиагноз с клиническим диагнозом,В компетенцию бюро до сих пор вхолдят функции контроля за дефектурой по подчинению,


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!